在自然文学和生态文学之间 ——傅菲、贾江涛访谈录
自然文学或生态文学现象
李景平：
傅菲散文在当今文坛可谓无所不在，在《人民文学》《作家》《天涯》等各大重要文学期刊，以及《光明日报》等报纸副刊，都可以看到傅菲作品。一个人创造一种自然文学或生态文学的风景，这种现象称得上“傅菲现象”。请从生活、职业和创作经历，谈谈您走向这种现象的过程。
傅 菲：
谢谢李老师做这个访谈。我看了访谈提纲，有些诚惶诚恐，怕自己回应得浅薄。李老师关注生态文学二十余年，对这一领域研究得很有深度，提纲挈领，逻辑清晰。
称“傅菲现象”，我不敢当。我专注于乡村和自然领域的写作，自2015年以来，确实发表、出版了比较多的散文作品。1970年5月，我出生在江西上饶市郑坊镇枫林村，这里属于灵山山脉北部、饶北河上游，植被丰富、生态完整，但在20世纪90年代，环境惨遭破坏。1989年7月，我从师范学校毕业，到郑坊镇西山中学教书。1991年正月，调入上饶县机关工作。1994年10月，我调入上饶市的一家纸媒做副刊编辑。2010年4月到2013年6月，我在安徽枞阳县郊区生活。2013年7月到2014年11月，我在福建浦城县荣华山下生活。2015年元月开始，不再上班，以写作为主。2021年8月至今，我在江西德兴市大茅山脚下客居。
1987年4月，开始训练自己写作。1988年尝试小说创作。1991年，开始写诗，并一直持续到1998年。停顿4年后，2002年4月，因为偶然的因素，我开始写散文。散文处女作《露水里的村庄》（一组四篇）刊发在2002年第8期的《人民文学》，并被《散文》（海外版）“散文新星”栏目转载。这给了我莫大的鼓舞，让我走上了散文写作之路。2006年出版了第一本书《屋顶上的河流》（入选2006年度“21世纪中华文学之星”）。
2015年，是我人生中非常重要的一年，并非因为我在该年取得了重要创作成果，而是说，我开始了职业化写作。职业化写作不是指我当上了职业作家，而是我以职业化的态度，面对自己的写作。因为对于写作而言，没有职业化的态度很难提高。此后的写作阶段，我的作品从难度、广度、深度，都有了很大的拓展。
贾江涛：
李老师“风景”这个词用得精准。2022年在北岳文艺出版社出版的“自然志系列”（《关关四野》《森林归途》《大地理想》），从荒野到天空，从鸟鸣到绿野，是傅菲创造的一道自然风景线。从创作力来讲，傅菲的文字吞吐也着实惊人。2015年以来，他的名字几乎在各种文学目录中“霸屏”。散文板块，有“傅菲”是常态，没有傅菲反倒让人意外。无论从前面创作之路的回顾还是从作品文字上看，时间的刻度，是傅菲文字一个明显的标记。这似乎也印证了傅菲“职业化写作”初衷与其自然文学写作脉络。
李景平：
傅菲的自然文学作品被誉为中国的《瓦尔登湖》，傅菲被称为“自然文学作家”，也被称为“生态文学作家”，对于这种称谓您怎么看待？觉得自己是“生态文学作家”，还是“自然文学作家”，或兼而有之？当然，作为作家您也许并不在意被称为什么。
傅 菲：
在自然文学领域，我耗费了大量时间和心血，但远远谈不上“中国的《瓦尔登湖》”这样的褒奖。我这样说，绝不是谦虚。我还达不到那样的时代高度和哲学高度。我很明白自己的写作处于什么样的阶段，我有十分明确的写作坐标系和参照系，对什么称谓，我不在意，称谓是他者给的。我是对自然有浓厚兴趣并热衷于探究自然的写作者。
贾江涛：
在我看来，傅菲是“内容先行”的作家，他甚至是拒绝标签化的，自然文学、生态文学，或者将来还会出现的某某文学，大概都没有称他为“鸟的知音”“树的伴侣”更让他欢欣鼓舞。我记得“中国的《瓦尔登湖》”是广西师范大学出版社在为傅菲自然文学作品集《深山已晚》的宣传页上冠的名。当然，同为出版人，我们十分愿意为了读者，为我们的作者与图书寻求一个对接时代与经典的恰切定位。
李景平：
北岳文艺出版社出版过10本傅菲的作品，是傅菲出书最多的出版机构。你们两位，一位是书的作者，一位是责任编辑，常言说，好书会找到好编辑，好编辑也会找到好书。傅菲散文是怎样和北岳文艺出版社发生了“找”的关系的？
傅 菲：
谈起出版，我非常感谢北岳文艺出版社，感谢我的责任编辑贾江涛老师。2013年，我写了一本散文集《饥饿的身体》，冒昧给了贾江涛老师。当时，我非常喜欢北岳文艺的“无界散文”这个品牌。
第二本书《大地理想》，在读者层面产生了巨大反响。出版社及贾老师对我厚爱有加，以后便继续做我的书。这些年，我的书主要由北岳文艺出版社、广西师范大学出版社出版。这两家出版社，对我有着很重的恩情。
贾江涛：
傅菲出版的图书真是太多，以至于模糊了在北岳出第一本书的缘起。其实多年前那本书稿是您投给续小强社长的。2014年，那时您还没有开始职业化写作，也未进入自然文学的书写。傅菲这个名字在出版社和文学界都是比较陌生的。续社长说：这个书稿，挺有意思，你看看。我拿到书稿用一个晚上的时间浏览完，觉得简直可以用“惊”“艳”来概括我对这部书稿的阅读感受，于是很快进入出版流程。五年后，广西师范大学出版社将书名改为《我们忧伤的身体》进行再版，二次畅销。
《大地理想》则从题材意义上开启了傅菲的自然写作之路，只不过这本书在写作手法上更便于中学生阅读，因此也创造了多次重印的佳绩。从此，傅菲几乎每年都有单本或系列图书在北岳出版社出版。“恩情”一词属实用得太重，好的作者和作品何尝不是出版社的知音。我们始终关注每一位潜力作家的成长，也愿意倾力付出我们的喝彩与掌声。
李景平：
应该说，寻找、观察、书写自然美，是傅菲散文的审美追求，但读傅菲散文，会看到动物的杀戮和人对动物的杀戮，作者对捕鸟、毒鸟虽表明“反对”“憎恨”，却持之以平静态度而不是体现悲悯。生态文学或自然文学客观呈现美或丑以及一种生存方式，是否意味着，自信这种生存方式最终会得以改变？
傅 菲：
对于自然的书写，我比较多元化。我希望自己的自然文学，就像自然本身一样，具有丰富性、多样性、完整性。
研究生态文学的武汉大学博士生导师王树东教授，在《论傅菲的生态文学》的导论中这样写道：“应该说他（傅菲）的饶北河系列和大自然系列散文是最富有生态意识的，尤其是《草木：古老的民谣》《深山已晚》《鸟的盟约》《风过溪野》堪称较为典型的生态散文集，真正实践着大自然布道者的理想。傅菲已经构筑了敬畏生命、众生平等、与自然万物共生共荣的生态伦理，以诗意笔触为读者描绘出或质朴或绚丽的自然之美；他也关注自然生命的内在灵性，亲身实践惜生护生的生态伦理，屡屡严厉批判现代人对自然生命的残害；他还自觉接受华夏古典诗词的美学浸润，接受美国约翰·巴勒斯等生态作家的深刻影响，试图建构一种人文与自然、写意与写实、古典与现代交融的山地美学。他的生态散文对于推进中国当代生态文学的发展而言必定具有重要的意义。”
我认同汪树东教授的观点。我一直在努力创建自己的新山地美学：“人文和自然交融；写意与写实交融；古典与现代交融。”你说“作者对捕鸟、毒鸟虽表明‘反对’‘憎恨’，却持之以平静态度而不是悲悯”，是我写作方法的一种。我信奉“真实的力量”。真实、客观的描写，本身就是一种立场。立场，就是根本。“平静态度而不是悲悯”，其实就是冷抒情。无论写哪种题材，我愿意也善于使用“冷抒情”：作者“默不作声”，由读者判断、感受。
贾江涛：
傅菲曾在2019年出版的《深山已晚》一书封面旗帜鲜明地声明，此书“献给热爱孤独的人，献给迷失喧嚣的人”。“荒野意识”的主观浸润、对自然美学义无反顾的追寻，以及“我”始终与自然的在场黏合，始终贯彻着傅菲的大地伦理思想。哀而不伤，怒而不争，尽力表达自己的好恶，却绝不干预，他是坚定的大自然的顺从者。
在自然的荒野中行走和创作
李景平：
傅菲常常居住在山里，一个地方写一本书，到另一个地方又写一本书。古代人厌倦红尘遁入山林，当代人书写自然走入森林，我想知道，傅菲跑到山里起缘是什么？为书写自然而到荒野观察体验，还是山里寻趣而萌发自然书写愿望？
傅 菲：
我热爱乡村和自然。因为我童年、少年在乡村度过。正如美国作家威廉·福克纳所言：“童年决定了作家的一切。”
2015年开始，我在城市生活的时间非常之少。自然之美是无与伦比的，我享受自然之美。更重要的是，自然让我始终保有好奇心。没有好奇心了，我就不会去写作，生命也自然枯萎。我无非是把自然的一切，乡村的一切，以散文的方式呈现出来而已。在一座山里写一本书，其实非常艰难，绝非想象中的那般容易。通常我是这样的，在山里住上三五个月，在山的四周走一遍，访问山民，然后列出重点走访的区域如人迹罕至的山谷、小村、特殊山民如以前的猎人和养蜂人等，调查风物，然后反复走，边走边写。写一本书的准备期通常是八个月到一年。
喜欢旷野的人知道，走向旷野的过程本身就充满了魅力、惊喜。何况还可以书写这种魅力、惊喜？
贾江涛：
近十年来，我国将自然环境的改善、生态环境的治理，提高到前所未有的高度，这也引领了一大批生态文学、自然文学作家更多地关注于对土地河流、树木村庄等绿色生态的书写。傅菲对这一主题的关注与沉浸由来已久，因此才有“饶北河系列”“自然志系列”“山居系列”的陆续推出。对山地、河流持久而深入的田野调查，加之博物学知识的加持，他创新了他独有的“山地美学”。一入山门深似海，从此长做旷野客，我认为傅菲与山川河流已经建立了生生不息的血脉关系，为滋养也为灵感。
李景平：
住在山村，村民并不知道你到山里干什么，以为是进山寻宝；自己不喝酒，却拿了粮食请人酿酒给村民喝；你送粮食去酿酒又担心粮食被人换掉，并且派人察看，既信任又不完全信任，是否意味着在乡村生活也并不比城市生活纯净？
傅 菲：
说起来，在山里有很多趣事。在福建荣华山，有人把我当盗墓贼，也有人把我当收购山货的人。我每年酿很多粮食酒，给各种人喝，这是联络乡民感情的一种方式。出酒的时候，我自己会在场。当我不在场的情况下，我会派人监督，这是确保酒品质的方法之一。我对乡民太了解，有监督的信任是有温度的信任，有监督才不会破坏商业感情。这是我非常世故的一面，也是我练达的一面。
平时，我的生活比较枯燥。长期枯燥的生活，令人难以忍受，那就必须自己创造一些富有情趣的生活。酿酒、制菜、制作人工鸟巢，都是我生活的一部分。
贾江涛：
对这位不喝酒的嗜酒者，我曾充满疑惑，他何以不胜酒力也无酒瘾，却痴迷于酿酒、评酒、藏酒，喜欢做诸如水果、蜂蜜、黑蜂泡酒的各种实验。其间，我当然也洞察了他对山西汾酒的觊觎，于是在某本图书大卖后给他寄去了两箱陈酿汾酒。他欣喜若狂当即取了上等的岩蜂蜜跑到乡下的酒窖，对这些酒进行再酝酿。酒是大自然赋予时间的芬芳。傅菲对酒的热爱，是对自然的爱戴与时间的敬畏。他研究酿酒，也在研究自然，在寻求时间与自然的隐秘关系。在老父亲地窖里泥封的坛坛老酒里隐藏着他与大地的特殊密码。他所有的亲力亲为，也在于对受人力所左右的周遭环境的不信任感，如同一个有精神洁癖的人无论如何不能接受别人用过的水杯。
李景平：
在大自然行走，目睹自然的美妙，聆听自然的声音，呼吸自然的气息，获得灵魂与自然的感应，进而展开自然书写，写物生也写人生。自然作为认识对象和审美对象给自己什么新的感悟？怎样将独特感悟转换为出神入化的书写？
傅 菲：
到了自然现场，就会有触动、认知。如何达到深度写作，需要一个前提，即对笔下事物或人物的深度认知。对叙述对象的深度认知，就是对自己的深度认知、对外部世界的深度认知。有了深度认知，写起来轻松多了。“出神入化”的书写其实有基础条件：长期的训练，细致的观察，较为扎实的博物学学养。
我很喜欢观察奇异的气象。如遇到暴雨、大雾、大雪，我会莫名激动。每逢此时，我很喜欢去野外感受。我写过很多篇奇异气象下的自然状态。另外，我对河流、山中野池塘、水潭非常感兴趣。这是观察自然的一个视角。我常常在河边徒步十数华里，观察河流的四季及动植物的多样性。
确实，在写作层面上，我不依赖“感悟”“灵感”。认知是第一位的。没有新认知，我几乎没办法写作。我在大自然中行走，更多的是获得了认知，获得自然场景给予我的感受，获得了自然的生动形象。当然，也会遇上各种各样的人、各种各样的动物。这是可遇不可求的。一旦遇上了，犹如“神赐的诗篇”。这样的“偶遇”“奇遇”非常宝贵。
贾江涛：
在《大地理想》的《跋》中，傅菲说：“我一个人，深入深山，去辨识植物，去观鸟，去倾听虫鸣，去认知四季的原色，每一次在山林，都会发现奇异的自然之美。即使在同一座山冈上，因天气因时间因视角的不同，也有别样的美。”说到书写，我认为傅菲是有语言天赋的，丰厚的传统文化底蕴与广博的博物学知识的加持，又助力了他的荒野体验与审美能力，让我们看到了他如同山泉、精灵般跳跃于山间的文字。
李景平：
城市是人类在大自然建立的现代生活场域，但现代城市建设了城市的小自然和中自然，是否写过城市的现代自然生态？现代人离不开城市却又向往回归自然，城市生存和自然生态之间存在永恒矛盾，在认识和审美上怎样实现艺术呈现？
傅 菲：
“现代人离不开城市却又向往回归自然，城市生存和自然生态之间存在永恒矛盾。”这个问题，在我的散文集《深山已晚》中，有比较多的陈述。这是一个很深刻的问题。为什么当下自然文学、生态文学涌起？也是一个很深刻的问题。这些都有深刻的时代背景、深刻的工业化背景。我以为，热爱自然、融于自然、享受自然是人类最高级的文明，无论工业文明如何发展，返璞归真的人之本性不会改变，物质发展到比较高级的阶段，自然文明会绽放炫目的光芒。人与自然和谐共生共荣，将是我们时代的价值观。“怎样实现艺术呈现”，是写作方法、思想深度的问题。我不知道自己的作品，是否达到了“艺术呈现”。
我写过城市里的自然生态，写得非常少。虽然在城市生活了近40年，但我确实不喜欢城市，我几乎不去城市公园这样的地方闲走。我要闲走的地方是郊区，郊区有大片的原野、被破坏的丘陵，不断地胁迫野生动物外迁，也有鸟类改变了习性，在高楼屋顶筑巢。对城市的小自然，我的观察非常有限。我观察过在城市生活的白头鹎、普通鵟。对其他动物毫无观察。似乎我天然拒绝融入城市。
贾江涛：
我曾经为傅菲编过一本散文集《瓶子里的鱼》，是从他众多自然文学作品中挑出来专门书写他时居小城时光的20余篇文章。我也以《我们都曾是瓶子里的一条鱼》为题作了代后记，我说“每个人的心中都流淌着一条属于自己的河流，傅菲的这条河流，流淌在他的指尖，流淌在他经年不息的对饶北河的书写中”。“瓶子里的鱼”，也恰恰是傅菲书写城市生态的一种隐喻。在后记开头，我以贾樟柯电影《小武》的格调来类比傅菲的城市书写色彩。前面傅菲对李老师问题的主观回避，恰恰反证了他对城市自然生态的厌弃与抗拒。在我看来，傅菲在城市生存与自然生态的审美艺术呈现方面却是一脉相承的，只是他不愿意承认而已，即便描写的是30年前的小城。
李景平：
写了那么多的动物、植物和山野水域，可以认为是山野博物志，但是，作者在写作的表述和用词上几乎没有重复的地方，不重复别人也不重复自己，这就避开了自然生态叙述描写雷同化的弊病，读来没有似曾相识之感，做到了独到的书写。做到这个是难能可贵的，谈谈是怎么做到或避免的？
傅 菲：
谢谢李老师表扬我、肯定我。我的自然文学作品，绝大部分来自我的田野调查。我的素材比较鲜活，来自自然现场。不同的自然现场、不同的地域、不同的物种，决定了我与别人不雷同。我是一个对自然感受特别敏锐的人。我有一颗对自然专注的心。当然，还是有一些“不可告人”的方法。即使是写同一种动物，我必须采取不同的角度，叙述的内容完全不一样。如写猴子，我写过《孤猴》《灵猴》《老人与猴》《刀与猴》，这是完全不一样的4篇散文。
我写得最多的动物是鸟。2021年3月，广西师范大学出版社出版了我写的《鸟的盟约》，该书主要书写了我对鸟这个物种的思考、我的观鸟经历，对鸟的栖息地的思考，以及10余种鸟类的个体生命书写。今年3月，我完成了新书《野禽记——鸟类故事》（2024年春出版），描写了分布在江西境内的40种鸟类，有白鹤、蓝冠噪鹛、中华秋沙鸭等珍稀鸟类，也有画眉、四声杜鹃、灰胸竹鸡等普通鸟类，还有蛇鹰、中华鹧鸪、绶带等非常见鸟类，分“猛禽”“攀禽”“走禽”“鸣禽”“涉禽”“游禽”六辑，其中“鸣禽”有10种鸟类，其他五辑各含6种鸟类。这是我八年观鸟的成果之一。我融入了鸟类行为学、鸟类习性、自然美学，但并非科普书，而是散文。2013年，我读了美国作家约翰·巴勒斯的《飞禽记》，我就想，为什么中国就没有自己的《飞禽记》呢？我愿意作这方面的尝试，于是我走向江西的大地，便有了这本书。我很客观地说，这本书是鸟类爱好者的知音，有非常扎实的鸟类学知识，以诗性、热情洋溢的语言，书写鸟类的外形之美、行为之美、飞翔之美、自然之美。
贾江涛：
读多了可以看出，傅菲的草木之心是刻写在骨子里的，他不是刻意书写也不是刻意回避，他的写作纯然而然地发自对河流的亲近与血脉一般的信仰。对，信仰，因为这份信仰，他我行我素，与丛林鸟虫为友；因为这份信仰，他膜拜自然，却从不迷信专家、权威。他甚至总是在不断创造自己的词汇世界，这让我审读他的稿件常常很头疼，明明是不被《现代汉语词典》《辞海》收录的字词，却总是绞尽脑汁无法用别的语素替代，我也常常为此种“埋雷”而忐忑不安。
长年从事同一种题材的写作者，不重复别人容易，不重复自己却很难，尤其对于傅菲这样一位高产作家。我和李老师的看法一致，因此我判断，傅菲老师在避免同质化书写方面，始终是有对自己敲警钟的。
自然道德和自然审美的融合
李景平：
我晚上睡觉前把傅菲散文读给6岁的小外孙听，早晨起来让他回忆情景，他居然能够说出作品所写的基本情节和具体细节。我觉得，傅菲散文具有了一种自然教育和审美教育的功能，在创作这些作品的时候，您是否想到接通儿童阅读？
傅 菲：
我的父辈、我、我的孩子，没有接受过自然启蒙教育。我们的自然启蒙教育太匮乏。我的孩子在远离自然的城市成长。我希望我的自然文学具备自然启蒙的附加值。我不会在自己的散文中“说教”，而是让读者通过阅读我书写的自然之美、自然生命之美，从而自自然然喜欢上自然、亲近自然。
2022年3月开始，我着手写我客居的大茅山。写我在大茅山的生活、山民的生活，也写动物、植物。我写了很多鱼类、昆虫、哺乳动物。动物、植物的生命是美的，自然界的生命是美的，生命是美的。我讴歌生命，讴歌生命的美。热爱生命之美，是不分男女老幼的。如果我的自然文学作品，给孩子们以自然教育和审美教育，给孩子们自然熏陶，那是我非常乐意和期望的。
贾江涛：
李老师描述的这个读书画面，让我想起2017年我为傅菲策划的一套三卷本的学生读本《瓦屋顶下》《万物柔肠》《通往时间的上游》。文章均在2000字以内，版式设计轻松别致，很受学生们喜欢。大概也是从那套书开始，傅菲的文章频频出现在中学生各类语文试卷中。我记得《万物柔肠》有一篇文章标题恰好与当年全国高考Ｂ卷的作文题同名，为此这本书还做了加印，并很快售罄。从这个意义上说，傅菲文字的自然教育和审美教育可谓“桃李不言，下自成蹊”。
李景平：
傅菲曾撰文谈“自然道德”，说我们世代的教育体系缺少自然启蒙，似在呼唤和倡导自然道德教育。自然道德教育涉及“自然道德”和“自然审美”。文学的精神塑造对于人树立自然观和生态观是无形的却也是有力的，我们的文学如何以“自然审美”表现和彰显“自然道德”，并使之融合？
傅 菲：
我还谈不上倡导自然道德教育，也没有资格以“自然道德”的名义去教育他者。我在《自然是时间的镜像》一文中，提出了“自然道德”的概念，并阐述这一概念。在社会层面，建立了自然道德，是社会的巨大进步，是在迈向自然文明的道路上前进了一步。这一步非常重要。善待自然的社会，才谈得上文明社会。我们的国家正在实施这一战略。
人类走出洞穴，开始了文明进化。人的进化，是走向高度文明。自然文明是人类文明的一脉，与文化文明、科技文明同等重要。优秀的自然文学作品可以叠高自然文明。自然文学的写作，无论如何走、如何发展，都是走向自然文明，而非反文明，这是大道。文明会对社会产生推动向前的作用，这就是您所说的“无形的却也是有力的”。作为一个当代人，一个当代写作者，需要有文明的观念。
我作为写作者，很注重文本的美学价值。散文的本质是诗意和美。怎么样产生诗意，怎么样产生属于自己的美学，则需要长期的训练、探索、思考。这是一个系统工程，从字词句开始，从节奏、韵律开始，从视角、结构开始，我都会对自己进行训练。美学与内容，是相互成就的，也是相互映衬的，如同光射在水里。
贾江涛：
无论写河流，还是写鸟禽，不难看出，审美经验与道德实践始终贯穿傅菲的文字中。从认识活动到道德活动，审美判断是中间环节，因此康德有了“美是道德的象征”这个具有普遍意义的结论。傅菲没有这样言说，但他的确这样做了。
李景平：
在傅菲作品里，没有刻意“提醒”“告诫”和“教导”人们这样那样的道理，但作品又往往昭示“提醒”“告诫”和“教导”的意蕴。应该说不是作者没有悟到道理，而是没有直接说出道理。创作这样的文学文本讲求什么？
傅 菲：
我在前面也谈到了这个问题。我始终相信，比作家更聪明、更有智慧的是读者。我相信读者。读者明白我要表达的，以及我想表达又不明言的部分。我对自己的散文讲究内敛、克制、不言自明。当然，对于写作，首要的还是精准，并赋予想象力。自然文学是文学的一个支脉，这是大范畴。文学就是人学，自然文学的核心是写时代中的人、自然中的人，即使是写动物、植物，本质上还是写人。象征中的人，隐喻中的人，潜藏的人。
贾江涛：
的确是这样，傅菲的叙事态度中可能会带有某种固执与执拗，甚至还有那么一点借着自己的博见而散发的傲慢。但面对生灵草木，他从不以师者道者自居，甚至说“我对自己最大的不满是对动植物认识认知太浅薄。这两年，我读约翰·巴勒斯，越发感到自己无知，对自然的认知浅薄，其实是非常可耻的”。他的“谦卑”，不是真的浅薄，是来自对大自然的敬畏，在大地之母面前的虔诚。在他看来，只有大地拥有教诲万物的权力。
李景平：
自然教育的方式，一个是自然山野阅读，使现代人走向自然山野；一个是自然文学的阅读，使现代人走向自然文学。自然文学或生态文学写作，本身是给人提供阅读自然生态和阅读自然文学的途径，因此，自然文学或生态文学作家，应该给文学写作者或自然爱好者提供走向自然的心灵引导。
傅 菲：
事实上，我几乎不会考虑“自然教育”这个问题。我希望自己的自然文学作品，给读者松弛感、自洽感，可以清空读者内心的渣滓，让自己慢下来、停顿下来，走向自然，认识自己的内心。人不要为物质活得那么累，没有意义。我们要去积累财富、追求自己的社会地位和声名，但不要纯粹去追求。我们还要追求自洽的生活状态，这个更重要。
贾江涛：
这个话题让我想起《诗经》。孔子有论《诗经》的功能，“多识于鸟兽草木之名”，这算是第一层次。“入其国，其教可知也。其为人也温柔敦厚，《诗》教也。”在《礼记·经解》中，孔子对《诗经》的功能认识便更深一层了，既具有重要的教育价值，也在民俗民风教化中具有重要影响。《诗经》算是自然文学的源头了吧。《邶风》《豳风》等多个篇目从审美、物候、博物多个维度给中国文学、文化以滋养，让中国文人甚至普通民众津津乐道，即所谓润物无声、风化于成。傅菲在《大地理想》多次化用或原用古诗词作为标题，如《绿树村边合》《苍翠暖寒山》《露从今夜白》等，于无声处，他向自然致敬，向经典致敬，更是在向读者达意。
以生态文学塑造新的文学思维
李景平：
2023年，两位参加了山西举行的两场生态文学研讨会议，一次是春季的“大地文心·美丽书写”山西生态文学研讨会，一次是秋季的《大湖消息》暨生态文学创作与出版生态文学研讨会，对自然文学或生态文学创作现状怎么看？
傅 菲：
谢谢李老师约请，谢谢主办方约请。
近年，自然文学或生态文学潮起潮涌，写作者海量涌入，海量作品占据自媒体，纸媒也拿出大版面刊载，出版社也积极跟进。这是一个基本态势。若是要我讲实话，我会说：我们所看到的态势，并非真正的繁荣，反而是一种急躁的表现。因为绝大部分作品，是自然文学或生态文学的“赝品”。我们去研读自然文学经典，就会做出这个判断。只要我们细心阅读很多此类“生态文学作品”“自然文学作品”，就会发现，有不少的写作是坐在城市的窗口下“想象出来”的，没有深入自然现场；而且，即使深入了自然现场，也并非就一定可以写出自然文学的。
我写的大茅山新书（2024年春出版），在后记《怀抱大地的心灵》中写过这样一段话：对我而言，去山里或去原野，重要之处在于保有一颗强烈的好奇心，对未知的行程充满了期待。去山里，会看到什么呢？会偶遇到什么呢？哪怕是遇上恶劣的天气，都是值得高兴的。我把好奇心和期待，归并于自己对生命的热爱和尊重。《鳑鲏》《失散的鱼会重逢》《神灯》《鸟群》《林深时见鹿》等篇什，都因了好奇心的造化，才愿意不辞辛劳去探究、深入自然的现场，解自己眼中的“自然之谜”，乐在其中。
在大部分人眼中，看到的是风景，而并非自然。自然是有博物学和自然伦理学深度的，而风景则无须这些，自然难以深入。但身临其中，便可获得美好的心灵感受。如此，已十分宝贵。美好的心灵感受，会分泌美好的情愫。万物皆美，我亦如此。深入自然有难度，是因为我们破译不了“自然的语言”。植物和动物有自己的“语言”，菌类有自己的“语言”，气候也有自己的“语言”，太广博。其实我们无须破译，以自己的“心语”解读世间万物就是了。物像是心像的外现。
当下，就我并不宽阔的阅读范围，很少读到让我惊喜的自然文学或生态文学作品。我不会相信，没有博物学基础、没有沉入自然现场、没有语言艺术表达能力，就可以写出优秀之作。总体而言，我对当下的自然文学或生态文学，失望多于惊喜。但也有非常优秀的作家，写出了好作品。如徐刚、陈应松、李青松、艾平、沈念、辛茜、高维生、项丽敏等各位师友。
贾江涛：
大约从20世纪末开始，一批作家开始自觉地关注自然及人与自然的关系，并从不同写作角度表达对自然的关切与敬畏。进入新时代，生态文明建设已然成为时代主题，自然文学、生态文学越来越受到主流渠道与民间审美的广泛关注。2022年4月在海南热带雨林国家公园考察时，谈及设立国家公园等生态保护相关工作，习近平总书记说：“自然界的命运和人类息息相关。我们是在为历史、为民族做这件事。”党的二十大报告中也明确提出，大自然是人类赖以生存发展的基本条件。尊重自然、顺应自然、保护自然，是全面建设社会主义现代化国家的内在要求。
万物各得其和以生，各得其养以成。当然有很多作家，无须刻意遵循，他们的写作天然地伴有生态写作的性质。比如傅菲的饶北河系列、自然志系列、灵兽系列，都是审美意义之余关切自然的深度思考。当然，随着人类对自然生态的参与性不断深入，作家所关注的视角也会发生改变，自然文学、生态文学的内涵与外延将不断拓展我们的思维广度。
李景平：
自然文学热和生态文学热有它的必然性，应该怎样看待自然文学和生态文学的关系？是否可以认为，自然文学属于面向自然、聚焦自然、客观自然的一种写作，而生态文学属于贯穿生态意识、生态自觉、生态责任的写作？
傅 菲：
其实，我很怕谈理论。必然性，是因为有时代因素，这涉及政治学、社会学。“热”的必然性，与文学、艺术的本身，没有必然关系。
生态文学是自然文学的一个分支。生态文学是我国特有的一个文学概念，在我国有一个演进的过程。这个概念来自20世纪80年代。当代，我们对自然的关注，是从对生态的关注开始的。生态是自然的一部分。自然文学的叙述、描写，主要对象是自然，生态文学聚焦于生态。自然、生态，有许多的延伸范畴。生态文学是自然文学的一个向度而已。从写作面的角度，我赞同您的观点：自然文学属于面向自然、聚焦自然、客观自然的一种写作，而生态文学属于贯穿生态意识、生态自觉、生态责任的写作。从写作者的角度说，除了您所讲的，还有更深的社会学、心理学内涵。
自然文学的兴起，有一个大背景，即工业时代来临。英国如此，美国如此，中国也如此。农耕文明时代没有自然文学概念，更不会有生态文学概念。没有工业时代，就没有自然文学。
贾江涛：
自然文学也好，生态文学也罢，我想跳出李老师的问题本身谈谈它的属性问题。一部好的自然文学作品，应该是在对自然规律和生态系统整体的深刻的理解基础上，进行的哲学、社会、伦理、生物、地理、民俗等多方面的创作思考和创作实践。因此，怎样从一名大地伦理的思想者变为思想家，怎样以更加理性的视角，将科学性更多地融入文学，研究自然，探索人与大自然之间生生不息的依存密码，将是中国生态文学作家需要思考的重点，也希望这些写作实践能反哺自然与生态的现实困境，为人类生态文明的发展提供更多的参与性与指导性，这也是文学与生活的互为依存的交互作用。学术意义上的横渠四句“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”对生态散文写作者来说显得过于高蹈，但是从人文主义精神上讲，自然文学连接人与自然，承接自然世界的所有命题，故而，如傅菲等孜孜不倦的绿野仙踪作家所负有的时代与文学使命当是无法回避的。
李景平：
如何看待自然文学和自然主义文学？国内，人们常常称“自然文学”为“自然主义文学”。两者是一回事吗？请谈谈自己认为的自然文学和自然主义文学的区别和联系？
傅 菲：
自然文学的核心是超验主义。即在自然现场感受到万物的气场，感受到神性的存在，进而体验万物之美、生命之美、自然之美，获得丰富的内心感受、启悟、自然价值，从而获得自然的滋养。自然文学有很多向度，但无论哪个向度的写作，都是以深入自然现场为前提的，对自然、对自然界的个体生命有所探究。
自然主义作为一种文学创作方法，是相对于浪漫主义、现实主义而言的，更追求客观性，着重于记录，以生物学规律解释人和人类社会。法国的左拉、龚古尔是其代表人物。从文本说，非虚构更接近自然主义；从方法论上说，生物伦理学更接近自然主义。总的来说，自然文学与自然主义文学，有着本质上的不同。
贾江涛：
程虹教授作为中国的美国自然文学研究者和译介者，他在自己所翻译的自然文学著作里明确指出，“自然文学”并非等同于“自然主义文学”。问题是，我们有些研究者，即使在介绍程虹教授的文章时，也反而把“自然文学”称作了“自然主义文学”，完全把二者弄混了，这应该是治学不严所致，或者是想当然地认为，自然文学就是自然主义文学。
李景平：
自然文学或生态文学，不是题材问题，不是类型问题，而是现代文学思维和现代哲学思维问题，是现代生态文明时代，人与自然新型关系以文学样式怎样体现，从而以文学思维影响社会思维的问题。中国自然文学和生态文学创造怎样的审美境界和审美效应，方好与这种现代思维的变革相符合？
傅 菲：
您的判断，我赞同。“中国自然文学和生态文学创造怎样的审美境界和审美效应，方好与这种现代思维的变革相符合？”这个问题，我回答不了。我缺乏这样的高度。以我的眼界和对当下作品的阅读，当下还没有产生“与这种现代思维的变革相符合”的作家。
贾江涛：
的确，生态文学问题不是题材问题和行业问题。以前看待生态文学，认为是生态环境保护行业文学，是生态环境保护题材问题。伴随生态文明建设和生态文化的发展，我们关于这个问题的思考和研究也越来越深入。生态文学研究反映的是人与自然关系问题，应该说，从环境文学到生态文学，我们在人与自然关系上，已经在从原先的行业性文学转向主流文学，由题材思维转向哲学思维，即自然文学、生态文学，甚至整个传统文学，在人与自然关系问题上，都进入一种新的现代性思维，不是人类中心主义式的思维，也不是自然中心主义式的思维，而是人类命运共同体思维和人与自然生命共同体思维的融合。作为出版人，我对中国自然文学和生态文学在审美上的现代突破，是抱有希望的，更是寄予厚望的。
对谈者简介：
李景平 《中国环境报》资深记者，山西省散文学会副会长。著有《绿歌》《报人论报》《山西之变》《走过时光》《风在心间流过》等。曾获中国新闻奖、中国环境文学奖、中国环境新闻奖、山西新闻奖、山西省“五个一工程”奖、赵树理文学奖、《黄河》年度文学奖等。
傅 菲 当代散文家，资深田野调查者，专注于乡村和自然领域的散文写作，出版散文集《深山已晚》《元灯长歌》等30余部。曾获三毛散文奖、百花文学奖、芙蓉文学双年榜、储吉旺文学奖、方志敏文学奖、江西省文学艺术奖，及《北京文学》《山西文学》等多家刊物年度奖。
贾江涛 北岳文艺出版社编辑，副编审。策划、编辑的多种图书荣获行业、政府奖项。文章见于《文学报》《解放军报》《山西文学》等报刊。
