中国作家协会主管

张平

“这样的写作酣畅淋漓，生活中的那些场景和人物，一个个扑面而来。”

记者：最新的长篇小说《换届》，你自陈与以往作品都是采访出来有所不同，它跟你本人的阅历密切相关。所好奇的恰恰是这一点，有的作家往往是耗尽了自己的生活，再从他人处取材，而你在长久的“采访来的”写作之后，返回自己的亲历生活中，虚构了这部小说。我想，这之后显示的是一个作家的心路历程。

张平：实话实说，以前的小说基本上都是采访出来的，因为我并没有自己小说里那样的生活。一个偶然的机会，让我接触到了一个比自己生活圈子大得多的生活领域，也让我有了不一样的写作感觉，《天网》《抉择》《十面埋伏》《国家干部》，包括后面的《重新生活》《生死守护》，都来自真实的生活素材，都有真实的原型。这些小说发行量都很大，每一部作品的采访笔记都有厚厚的好多本，写作前就已经信心满满，心里十分踏实。这些采访笔记我现在还保存着，有时候打开翻翻，仍然觉得非常震撼，非常鲜活。

《换届》则完全不同，这部小说并没有专门采访过哪些人物、哪些事件，甚至真正动笔的时候，也没有任何可以参照的写作梗概和记录。当时只有一个大致的思路就写起来了，而且写得还比较顺畅。写作的过程，完全是在翻腾着自己记忆中的那些生活经历。其实像《换届》这样的题材，还真不好采访，一些想法你想采访也采访不出来，没人会给你讲小说里的那些故事和人物。以前我没有任何职务的时候，什么都采访得到，后来当了作协主席，就很难采访到真实的东西了。那年当了中国作协副主席，一个人去下面走访，还没回来就有好几个人打电话，说领导非常关心，你下去都干嘛去了，是不是想写那里的东西。再后来到政府工作，而且是实职，每天忙得焦头烂额，写作也就停止了。以自己当时的身份，如果再下去采访，估计更难，下面都在揣测你的心思说话，想完全打开一个人的心扉会非常难。《换届》的写作，大都是我在政府工作时亲历过的生活，所以有个开头就写下去了，甚至都没有想到如何收尾，最后的结尾，感觉应该打住了，于是就结束了。写得顺畅，感觉也放得开，这样的写作反倒酣畅淋漓，生活中的那些场景和人物，一个个扑面而来，更真实，也更能打动自己。读者朋友的读后感也都不一样，有的说这一章感人，有的说那一段让人落泪，有的说某个人物的话让他感到震撼，等等，感觉读者年龄、阅历、工作的不同，对作品的感觉也不同，这对我下一步的写作也有不同的感悟和触动。

记者：并不意外的是，与你所说“《换届》的写作，始终牢牢地控制着我、吸引着我，对我一直是最大的诱惑”相对应，我的阅读也有相同的体验。说不意外，是因为你的小说叙事一贯如此，故事情节的跌宕起伏，人物性格的鲜明与命运的浮沉，情感的饱满与冲击，都被交织融合在小说的行文中。而最根本的，在我看来，是现实题材的魅力。《换届》中，以换届、视察、洪灾三者，牵涉起关于人民、社会、政治的多个方面。对你而言，这次的题材有何特别之处？

张平：我觉得不一样的地方，就是《换届》的写作让自己完全陷进去了。说实话，有生活和没有生活完全是两码事。即使是自己的私生活，也同样有干涸枯尽的时候。关注社会，关注政治，为民生呐喊，为百姓发声，更需要身心的投入和积累。政府的工作，迎来送往是日常工作的必有环节，自己下去调研，领导下来视察，稍不用心，就会一塌糊涂。特别是高层领导下来考察，几乎就是天大的事情。还有换届，涉及到一大批干部上，一大批干部下，同样是天大的事情。但是也有比天还大的事情，那就是重大灾情。一个领导干部，可以过五关，斩六将，但让他走麦城的生死劫，除了贪欲，很可能就是重大突发事件、重大责任事故和重大自然灾害。很多人看了《换届》后说，终于明白灾情出现时，什么人最着急最焦虑最惊恐了。一个重大事件，往往会撤掉免掉处分几十甚至上百个干部。这样的社会、政治和自然环境，瞬息万变，虚幻莫测，力大势沉，惊心动魄，应该也是读者最想了解，最想看到的。

“想打通领导干部和基层民众这两层关系，需要领导干部的勇气和牺牲，也需要基层民众对政治的关切和热情。”

记者：小说主人公杨鹏是一位年轻的副省长，他所代表的是一种新形势下的干部形象，他的作为与担当，道德与情感，是你着力刻画的。显然他所凝聚的是一种理想，他所传达的也是你关于一些问题的思考。

张平：现在领导干部身旁的诱惑和陷阱太多太多了，一不小心就掉进黑窟窿里去。有的领导一年四季都睡在办公室里，晚上12点以前总亮着灯，早上六点准时起床，七点准时吃饭。秘书司机跟他几个月都得累垮，整天都在疯狂工作。我认识的一个纪检书记慨叹说，有些干部我们真的不忍心也不想处理他们，他们的工作太出色太努力了，但在办公室一搜就是几百万、上千万，真让你又气愤又难以理解，这些人明白不明白自己究竟在干什么？整天没明没黑地又为了什么？

人性其实都是很脆弱的，都是有软肋，有缺陷的，都有人们常说的“最柔软的部位”，也就是最容易被攻陷的地方。一个领导干部，整天围在你身边，竭尽全力，想方设法要投你所好的人会有很多。儿女关、妻子关、金钱关、美女关、父母关、恩师关、领导关，每一关都不好过。甚至小时候你受困受难拉你一把的那个人，挨饿时给了你一个馒头一碗米的那个人，一个小小的爱好、一次小小的恩惠、一段刻骨铭心的情感，都会让人溃堤千里，全线崩塌。想被提拔重用，并不是错，错的是你时时刻刻都想着被提拔、被重用，如果抱着这种心态将是你最脆弱、最危险的时候。所谓的低级错误、简单错误，往往一失足而成千古恨，很多祸根都是这个时候种下的。

记者：小说的整体叙事围绕着杨鹏的工作展开，他分管安全、教育，这正指向了民生生活的多个侧面，牵涉到众多普遍的家庭，指向了更广大的人。而小说的题旨正是张居正的“治政之要在于安民，安民之道在于察其疾苦”，这在你的多部小说中一以贯之，这是否也是你小说中最想强调的？

张平：平遥古城有个旧县衙，县衙记载，明清两朝，知县一律五百里易地为官，不得携带家眷，家眷也不许到任所探视。县衙大堂有一楹联，上联：“吃百姓之饭，穿百姓之衣，莫道百姓可欺，自己也是百姓”；下联：“得一官不荣，失一官不辱，勿说一官无用，地方全靠一官”。二堂楹联“与百姓有缘才到此地”“期寸心无愧不服斯民”。我第一次看到时，颇受震动。过去官员居然还有这样严苛的规则和精神境界，甚至感到过去的官员好像比现在的官员要难做多了，现在的干部即使异地上班，周六周日或节假日还是可以回家团聚的。像“自己也是百姓”这句话，让我印象很深。一些人一旦当了领导，就高高在上，再也沉不下去了。一是下边遮遮掩掩让你沉不下去；二是搞形式，说假话，好大喜功想当然，也让你沉不下去；还有重要的一点，处处讨好，不想得罪任何人，浮光掠影，虚晃一枪，下去了也等于没下去。长此以往，你连老百姓最基本的诉求是什么，最需要解决的问题是什么都不知道，你还如何安民，如何治政？你还能不出事，还能得到老百姓的认可？即使你被提拔了，也一样会怨声载道，口碑崩塌。如果你在任时，裹在形式主义、官僚主义的套子里，能把老百姓需要解决的困难和问题解决了吗？现在有一大景观，那就是每天早晚的小学校门口，成千上百的家长接送孩子上学，即使孩子已经五六年级了，你会让孩子自己一个人放学回家吗？在小学的校门口，我见过很多省长、书记、部长、将军，他们都像平常人一样接送孩子。我就常常想，面对这种状况，他们心里会不会有所感想？也包括我，就没有反省过吗？其实退休了，大家一样都是老百姓，你当初没有解决的问题，现在也一样会是你需要解决的问题。

记者：小说的另一位主人公，是民营企业家夏雨菲，她有专业性，有情怀，有大爱。你在一个访谈中说她代表的是基层的普通民众，这值得进一步阐释。

张平：这个人物是《换届》中争议最多的一个人物。很多读者为她流泪，为她惋惜，说她才真正是作品中的一号人物。在《换届》中，我确实是第一次把一个女性作为主角。夏雨菲漂亮、干练、善良、执着，是崭露头角的民营企业家，她学识渊博，常年身在一线，对社会现状有着深刻的认识，所言所行代表的是基层民众。尽管她是抗战英雄、建国功臣的后代，但因为拒绝自甘堕落，连体制内的工作也保不住。从她身上，我们看到了一个值得所有人警省和深思的社会现象，如果缺乏对权力的制约，缺乏对政府的监督，那么这个社会既保护不了任何群体，也保护不了任何一位民众。

还有一点，一些地方，干部群体和百姓群体基本上就是各唱各调，各说各话。老百姓想什么干什么，干部们不清楚；干部们干什么想什么，老百姓也一样不明白。在《换届》中，我想通过夏雨菲这个角色，把领导干部和基层民众这两层关系打通。这两层关系其实很坚韧，想打通它，需要领导干部的勇气和牺牲，也需要基层民众对政治的关切和热情。有读者说，看了你的《换届》，有如感受到了无物之阵而又密不透风的对垒和惶恐，官员们都应该看看，准备考公的年轻人都应该看看，不是特殊材料，没有牺牲精神，你敢入局吗？

夏雨菲的爱情也一样，纯真而坚定。我写她的爱情只想证实一点，那就是唯有在真爱之间，才有真情真义，爱得越深，假话谎话就越少。在重大抉择和生死之间，真心相爱的人，一定没有假话谎话。我决不相信，一个没有真爱的人，一个无情无义的人，会忠于国家和人民。真心爱你的人，一定会把最真实的情况及时报告给你，真心爱你的人，决不会让你什么也不知道，什么也不了解，眼睁睁地看着你往火坑里跳，真心爱你的人，一定会让你听到真话，看到真相。

“现实题材作品一旦让读者觉得失真了，立刻就会一钱不值。”

记者：如你所言，《换届》采取的是横切面写法，因此故事集中，矛盾尖锐，主题也很沉重，整部小说的故事情节集中在几天内，各个人物的命运也有了翻天覆地的变化。有意味的是，这个横切面是由多重关系所构成的，人物之间的对话、不同人物的心理独白，成为推进行文重要的叙事手段。这种写法的依据，我以为是真实性，而这种真实性是你写作所追求的。

张平：完全同意你的观点。但横切面的写法，更需要素材的丰富和生活的积累。故事的起承转合，事件的突发和高潮，都必须集中在几个点上。一个副省长身居重大事件和灾情的爆发点，人与人之间所有的矛盾和纠缠都会汇聚到他一个人身上，人民生命财产的存与亡，也关系着他个人命运的生与死。形式主义、官僚主义其实是一只真正的纸老虎，平日里飞扬跋扈，临危遇难时一捅即破。不管什么样的领导，也不管你讲话讲得如何精彩，调子拔得有多高，遇到真正的灾情险情，就像老百姓说的那样，毛用都没有。了解真话、真情、真相，才是一个干部能否过关的最大本领和杀手锏。只有把人物的真实性写出来，把这些真正的问题写出来，把这些真实的情节写出来，作品才会有真实性，才会有真实感。《换届》能有这么多的好评，除了真实，还是真实。现实题材最忌讳的就是假。大家都了解的生活，谁都有亲身感受，你写歪了，写假了，写虚了，大家立刻就能感受得到。现实题材作品一旦让读者觉得失真了，立刻就会一钱不值。这很难，需要很深入的努力，需要多方面的准备。

记者：一个最大的感触是，你的写作是随时代而不断更新的。这样的说法，不是想指涉你的写作题材，或者说这一点已经不言自明，我更想指向的是你的视野与对生活的深入，无论是新兴科技、新的社交媒介所代表的外部生活变迁，还是更深层的新的文化样态和社会心理，都在你的写作中有体现。这或许正是一个正面强攻现实的作家所需要的基本功，但不得不说，这样的把握无疑也是需要作家付出努力的。

张平：我觉得主要还是靠生活积累。有些作家写到后来作品越来越少，我感觉还是因为生活圈子渐渐狭窄了，而没了生活的敏感或者缺少了生活的激情。实话实说，现在的网络作家为什么会越来越活跃？一句话，就是生活的压力，因为他们必须以写作养家糊口。这些网络作家的作品始终能保持活力，就是他们必须有市场意识，必须让更多的人看到他们的作品。一个书店老板跟我说，现在的很多知名作家的作品并不好卖，一些作家的作品，能卖出去一万两万册就算非常畅销了。现在的读者太挑剔了，他们才不管你有没有名气，就是看你的作品好不好，对不对口味。如果不对口味，你说得再好，宣传得再卖力，他们也不会买账。

我曾经跟一些点击率上十亿、几十亿的几个网络作家交流过，他们说很多人都说我们一部作品收入几百万、上千万，甚至几千万，但我们的辛苦有谁知道呢？一部作品下来，我们几乎能老十岁。等我们到了四十岁以后，没有精力了，也没有激情了，肯定就写不动了，现在必须拼命挣钱。

银幕大师罗伯特·麦基对剧作家说过三个意思，我觉得同样适用于小说作家。第一，作家必须以写作为生，以写作为生，就必须拥有更多的受众。第二，作家必须精通故事写作，精通故事写作，就是必须摒弃小情节反情节写作，要竭力让自己的写作成为获得更多读者的写作。第三，作家必须相信他所写的东西，相信自己所写的东西，就必须努力了解生活，深入生活，熟悉生活。一个作家如何能一直保持活力，这需要生活的刺激，需要生活的滋养，需要千方百计，想尽一切办法从小生活跳到大生活里去，从私生活跳到公众生活里去。有句话，不管一些人爱听不爱听，但这是我的体验和感悟：关注读者，关注市场，关注时代，关注社会，关注现实，关注政治，关注百姓生存，这是一个作家保持活力和创作力的唯一源泉和动力。