江湖侠义，是已消失的情感 ——田耳访谈录
黑书的粗糙感和80年代是吻合的
李徽昭：《秘要》出版后，您在沪宁杭有不少活动，首先请谈谈在三个城市连续活动的感受。
田耳：今天特别高兴来到这里。刚才得到了一份特殊礼物，有朋友拿了本《一个人张灯结彩》的盗版书让我签名。我一直以为市面上没有我的盗版书，结果刚来就看到我一生中第一本盗版书。一部作品能被盗版，也很难得，来这里正好见证了自己的一个突破。
李徽昭：这是一种快乐的忧愁。对于一个作家来说，作品能被盗版，可以说是一份荣耀，因为市场青睐你。不过，盗版总是不好的，你的版权被侵犯了。回到《秘要》这本书，对于读书人爱书人来讲，看完这本书感触会特别深。正好前几天，我到常州搬家，对着满屋子的书发愁，后来处理了大概有近千本书，其中三大袋卖给了旧书商，不知道这些书以后会流落到哪里。深夜，我就坐在堆满书的房间里，感到虚空，这些书到底跟我们有什么样的关系？我们写书的意义又在哪里？不敢往深处想。所以，我看到《秘要》里写到藏书家、黑书、武侠小说，这么多问题，感触特别深。我知道您读书的重要起点就是武侠小说，很多小说家的起点都是武侠小说，这非常有意思。
《秘要》对图书收藏以及黑书的书写，在题材上是一个突破。此前没有人以虚构的方式写过黑书，甚至根本就没人去关注黑书。是不是黑书从某种意义上代表了您的一种追求，对收藏而言，人的兴奋点会不一样，您怎么会想到收藏武侠小说呢？
田耳：我不是收藏所有的武侠小说，我只收黑书。我再科普一下，黑书甚至连盗版都不是，盗版意味着你得有正版，我把你的版盗过来，黑书是直接扒港台版武侠小说。1983—1991年，没有出版社参与黑书的生产过程，是黑印刷厂直接把武侠小说排版出来，黑书上标注的出版社大都不存在，是杜撰和臆造出来的。黑书比盗版还要黑，说是盗版都在夸它。1983—1991年是黑书存在的时期，那种混乱现在不可想象。很奇怪的是现在品相好的黑书卖价几十块，甚至几百块一套，有点价位了，但是正版武侠小说大都没有价钱，所以武侠小说收藏形成了一个奇怪现象，就是盗版甚至黑书成为了收藏品，主要是稀缺。因为80年代乡镇里一般人不会花钱买小说，手头没有多余的钱。黑书有流通渠道，直接到租书铺里。那个年代最大的乐趣就是看武侠小说，黑书不像正版书，销售不畅就形成库存。黑书绝对没有库存，都按市场需求定制，卖不出去就直接回浆了。
我真的觉得，80年代盗版书封面比正版书封面要好看，而武侠小说黑书封面的粗糙感、塑料感，天真烂漫，那种80年代的生活质感和黑书是吻合的，我一买就上瘾了，而且我也是很认真地去拜过师，进入黑书收藏群体，这都是真实体验，没有体验我是写不出来的。黑书的缺本很少，但你不知道叫什么名字，所以书目特别重要，拜师是想要得到目录，师傅也是卖书的老板，用目录勾引我，不时地给我一点，他决不会把所有的书目一下子给你。
李徽昭：黑书收藏的群体数量有多大？
田耳：这个我不知道，但是以前网拍的时候，竞争比较激烈，起码有上百人。此外很多人还可通过淘宝和线下渠道购买，中国人口基数太大，形成了收藏的群体以后，人数都不少。最主要的群体是在上海，我以前进的藏家群以上海的藏家为主。
李徽昭：您收藏黑书的起点是什么？
田耳：我最早收藏黑书大概是七八年前的一次网拍，淘书的时候也看过黑书，一开始并不感兴趣，因为很多品相太烂了。结果有一次上拍了九十套，我觉得特别漂亮，那次我买了十来套，可能一千多块钱，那是起点，非常过瘾。这几年新的目录还没有找到，我现在差不多有一千套黑书。我深耕细作，周末没事时，就去找没见过的黑书，在孔网上搜“伪金庸”“伪古龙”，现在基本上很难找到我还没收藏的黑书了。
李徽昭：黑书题材基本上都是武侠小说，没有言情或其他小说吗？
田耳：我们说的黑书就是指武侠小说黑书，当年畅销的书只有武侠小说，言情小说没有你想的那么火。
李徽昭：没有那么大的市场。
田耳：对，我记得以前到租书铺只有两种书，大书全是武侠小说，没有别的，其他书你只有去书店买，去图书馆借，租是不租的。
李徽昭：我记得早年接触的租书铺是有言情之类的，可能地域有差异。您有尝试过写武侠小说吗？
田耳：我最早就是写武侠小说，那个年代，我这样年纪的，四十岁以上的作家，年轻时候很多都写过武侠小说，但他们不肯承认，我觉得无所谓。我是初中时候写的，武侠小说是成人的童话，写武侠小说很过瘾，你看过几百套，把它的套路摸清楚以后，上手也快。台湾写武侠小说的作家，据武侠小说研究专家叶洪生统计有四百多人，他们大多是1949年跑去台湾的老兵，生计有困难，就写武侠小说讨生活，比如说卧龙生、云中岳，都是当兵的，云中岳最早的小说还是趴在坦克上写的。武侠小说不是文人写的，是当兵的武人写的，能卖钱，能改善生活，这个消息一传出来，老兵纷纷写。有点文化的大兵，到台湾以后生活很惨淡，他们就写武侠小说，日子过好以后，互相激励，互相提携。里面确实有一个侠义精神，一帮当过兵的糙人就写武侠小说。
李徽昭：这勾起了我的回忆。我读书时，1994年吧，刚进大学，认识一个校外朋友，他说香港有书商专门来收武侠小说书稿，于是我就约同学一起写，准备卖到香港去，后来开了个头就不了了之了。
田耳：如果1994年我得到这些消息的话，估计就是另外一种作家了。
李徽昭：回到现实问题，您对当下武侠小说市场怎么看？
田耳：前天晚上一个出版社的朋友跟我说，武侠小说市场的萎缩是难以想象的，为什么这么说呢？标杆性的武侠小说家，年销量也就几十万册。现在金庸小说基本是大全套出售，一套三十六本，几十万册意味着一年只能卖出一两万套，这在当年是不可想象的。当年街头巷尾男女老少都在看金庸的小说，黑书百分之八十都是标金庸的名字，每本销量都是几十万。今天来看，销量能跟余华拼的就是金庸，但这几年金庸的小说也突然萎缩得不成样子了，这说明整个武侠小说市场已经完全没落。
李徽昭：您觉得导致这一现象的原因是什么？
田耳：它的替代品是“穿越”“玄幻”这些网络上的通俗小说。
李徽昭：《秘要》里面也提及，早年的武侠读者变成了今天的网络写手，在某种意义上，网络小说取代了武侠小说的市场。
田耳：这是一个定论，网络小说就是通俗小说。
李徽昭：现在网络小说的受众很广，网络写手的产量也非常巨大，您怎么看网络小说，或者说网络小说的前景到底怎么样？从武侠小说视角来看网络小说，有什么看法？
田耳：其实这和我的年纪有关，我当年写武侠小说的时候是90年代，网络文学还没有兴起。如果晚十年的话，我很可能成为网络小说家，因为我写作是很快的，我还有写通俗小说的潜质，但我的年代规定了我只能写武侠小说，而且写不出来，转道写了在杂志发表的小说，这就是年代对人的规定性，没有办法。
现在虚构和现实的界限越来越模糊
李徽昭：讲到黑书，您的小说里有很多虚构的成分，小说就是虚构的艺术，但虚构要基于一定眼界见识，怎么把现实的事情往虚构里面融入呢？
田耳：说得对，我写《秘要》的时候，才真正进入各种因素都是虚构的状态。我写了二十年，难道以前不是虚构吗？前二十年以中短篇小说为主，写实性特别强，特别生活化，特别接地气，之前的小说有点像绘画里面的控笔，任何一个细节我要特别考虑是不是有现实感，合不合逻辑，有没有现实的可能性，如果不可能的话，我就不能写。《秘要》则没有这些考量，比如有一个细节，去地下挖黑书，我对标的是武侠小说的寻宝。如果是以前，我不会这么写，谁会觉得有人真的去挖地寻找一堆书，为什么可以虚构，这个时候我对标的是武侠小说，我才会有这个想法。
李徽昭：您觉得虚构如何回应现实？前段时间跟朋友聊天时，我还说，现在的小说可能已经失去了核心文体的地位，因为上个世纪，小说最重要的功能就是回应现实，从茅盾、巴金到八九十年代许多作家，都多多少少借用不同的社会生活来进行小说写作，小说跟现实的关系很紧密，我甚至觉得，小说之所以能够成为核心文体，被很多人阅读，一个重要原因就是趋近现实，但是像《秘要》这样的小说，过于虚构，您觉得它如何回应现实？
田耳：其实不是虚构和现实的问题，是虚构和现实本身的界限越来越模糊。打个比方，以前写机器人，属于科幻，外国所有大片里几乎都有机器人，一般都是要和人类最终大干一场，以人类惨胜终结，这是外国大片的套路。但是阿尔法狗事件后，我们一下子认识到，我们赢不过机器人了，人类最顶尖的天才都输给了阿尔法狗，现在ChatGPT也是。这几年我和学生交流，也大多与机器人有关，以前科幻小说和机器人工智能相关，但今天变成了现实的一部分，成为了现实小说，不再是科幻小说，所以就没有虚构的问题，以前科幻小说要把它转化成现实生活，是非常有难度的。
李徽昭：在《秘要》创作时，您有没有想到要回应现实的问题？
田耳：我在《秘要》里面想表达的，还是有对标一些现实问题的，特别是有两句话，江湖已远，侠义犹在。侠义精神是我们这代人所注重的，相对于现在的年轻人，我们年轻时候的友情肯定来得更为密切，因为我们相互借钱过日子，称兄道弟，相互帮衬。我们当时能得到的教育是什么？武侠小说，武打片，还有评书，评书也是讲武侠讲江湖的，这是我们这代人的底色。但是今天，90后、95后，他们的情感方式发生了巨大的变化，他们特别在乎距离感。但我们这一代，小时候的环境不可能让你有距离感，以前房子特别小，一家几口人挤在十平方的小房间，哪来的距离感，这就有了差别，很多生活方式、认知方式正在迅速改变。这本书里，我要呈现出以前的很多情感方式，这也是对现实的回应，挽留一些现在年轻人不一定能体会的情感。
举个例子，纪叔棠这个人，是有一个原形的。我一个好朋友，在县文化馆里当创作员。现在我们作家，张口闭口世界文学、国际大师，马尔克斯、博尔赫斯、卡尔维诺……全部是世界顶尖的。而他对文学的认知几十年不变，每次和我见面，他就絮叨当年我们几个写小说文友的近况，本地作者的发表情况和生活状态。现在能说得上话的也没有几个，人家要看手机，都很忙。然后他跟我聊，在内刊发了几篇文章。我怀疑他喜欢看，像我们连《收获》都看不过来，他竟然把两个月一期的内刊从头看到尾。他还会给我背诵其中的段落。我为什么喜欢跟他聊？跟他聊我有一种穿越感，他能形成一个气场，把我聊回过去，我很过瘾。他几十年不变，已经消失的情感和交往方式都在他身上，他把自己活成了一个古董。在他身边，我能够回到过去，所以小说写的江湖侠义，也就是消失的情感，这可能就是您说的回应现实，这是我创作时非常明显的预设。
李徽昭：我明白了。这本书看后有一个强烈感受，黑书这样的类型连盗版都称不上，某种意义上，它在书的门类、书籍序列里，其实是不美、不正规的。
田耳：黑书应该是最邪性的，图书中的邪派。
李徽昭：《秘要》里写到，有人如此去追捧黑书，为之投入时间和精力，并且还有公开拍卖，是真实的吗？
田耳：这个拍卖是我编的。
一个长篇能让人一口气看完是大本事
李徽昭：我很感慨，现实生活中，我们追求一些东西的意义到底是什么？这是其一。其二，黑书是不美的，您说它是邪的，在这个意义上，可能您写的黑书其实是对美的惯性的突破，日常我们追求高大上的事物都是对美的喜好。那为什么我们不能接受这些粗糙的事物呢？所以在这个意义上，《秘要》可能彰显了虚构的独特魅力，以此回应了现实。这是我读完这本小说的感受。
田耳：黑书是有意义的，作为一名作家，都喜欢收藏东西、收集资料，收集是作家的一种基本工作方式，所以收集和收藏其实也有某种程度的关联性，我发现我认识的作家多少都有收藏的习惯。
李徽昭：不仅是作家，很多人都有收藏的习惯。
田耳：对，或者说收藏是一种文化生活。有一阵子，不少人爱收藏古玉，经常一帮作家聚会，他们不谈小说、不谈文学，都是聊茶、古玉什么的。黑书是不好看，这可能是因为你没接触过。而我特别喜欢粗糙感，或者说，我的小说追求一种粗粝的品质，我特别喜欢那种质感。有人玩古玉，但我喜欢黑书，我想是不是我的品位比他们差一点，人家玩玉，我玩这个，好像人家玩金丝雀，我玩乌鸦，是不是比别人欣赏层次要低点。
李徽昭：这就是对美的惯性的突破，突破了常规认知中的美。
田耳：其实就是看你怎么回应这些东西，当我把黑书写成小说时，我觉得它就有意义，特别有意义。
李徽昭：这就是回应现实的某种意义。
田耳：而且我也不迷恋它。
李徽昭：迷恋也是让人尊敬的迷恋。
田耳：如果有目录，我黑书收藏的整个过程就完美了。
李徽昭：古玉收藏是在价值体系中被封为有意义的艺术，黑书收藏，经过《秘要》的阐释后，也形成了一种特别有意味的审美，突破了古玉这种单一审美的惯性。
田耳：这本书写得比较快，从阅读反馈来讲，肯定是很好看的。
李徽昭：《秘要》这本书有点像侦探小说。
田耳：它属于悬疑和成长小说，大的故事架构又对标武侠小说，武侠小说由寻宝，到练成真功夫，这些《秘要》这本书里都有。我写的时候，特别有快感，正因为我收藏了七八年的黑书，我就把收藏的情绪都释放到文字里了。
李徽昭：黑书的题材本身就没人写过，所以在审美阐释上，也让我对美的惯性产生了质疑。
田耳：您这么说，我心里就暗自一喜。
李徽昭：收藏黑书有这么大的市场，我没有想到，这非常有意思，这本小说确实拓宽了审美认知。回到一个问题上，我们这个时代，您觉得小说这个文体还能走多远，还有多少拓展的可能性？或者从您自己来说，您觉得您在小说上还有多少雄心？
田耳：一起聚会，能够畅聊的大多是小说，小说好聊因为它有逻辑性。说到小说写作的雄心，我也想开天辟地，写出完全独特的文本，但实在太难了，不是我个人的目标，是整个中国作家的目标。
我本身是相对传统的一个作家，我现在想做到的是回到小说本身，尽量写的得好看。我觉得这不是一个小的抱负，如今阅读量下降，一个长篇能让人一口气看完是大本事。其实这一点不俗，既是基本的，又是高难度的，我甚至觉得真的没有几个作家能做到。我们知道有些小说家特别牛，但是实际上作品能被看完的很少，一部长篇小说让人欲罢不能地看完很难。所以小说让人看得完，所有的诉求、所有的写作雄心才能附着，要不然谈不上。
李徽昭：在您写作的二十四年中，跟文学形成了非常亲近的关系，包括三百万字的创作体量，都堪称巨大。您还有没有什么不满，或者说以后的突破点在哪里？除了前面所说的把小说写得好看，还有没有其他的了？
田耳：我当初写作的时候真的是误打误撞，完全没有经验，包括我第一次发表的是内刊还是正式刊物，我都分不清楚。
李徽昭：1999年在文学上还算是一个比较好的年代。
田耳：我认为我还是有点写作天赋的，没有天赋也写不出作品，勤奋是必然的。我的不满在于一开始写作的时候我是不修改的，为什么？当时我在贩卖空调，我的理想是做生意，结果毕业后，我做生意进入的时间点不好。我卖空调，半成品，先预付百分之十，百分之九十要后续收回来。进入空调商场，一年到头基本都是去讨债。我当时就想我还能写作，我要多写一点，成为作家，写出来，我再做生意。当时我给自己定的量特别多，一年写十多个短篇，能发就好，所以我对开始写作时的小说是不满意的，对小说的修改是不够的。当时只要能发表，还有稿费就更好了。后面写着写着，就注重修改了，文字变成铅字以后，不要再带给自己更多后悔，这样自我要求高了起来。现在很多作品，我觉得我还没有把能量发挥够，有这种想法的作家，估计也不止我一个人。
我的写法其实有点偏北派
李徽昭：您现在在广西大学任教，您觉得您适应学院生活吗？学院的文学氛围跟您原来的文学氛围有什么差异性？
田耳：我其实没有读过大学，我是地方大专毕业的。我也没有想到我会去当大学教授，但是在大学里面我觉得很适应。我原来在小县城，写作干扰特别多，你想不应酬，人家直接到你家里面堵你，躲都躲不了。但是到南宁以后，干扰反而少了，广西人还是比较爱过日子、爱喝酒的，但我到广西的这十年，基本上没有去过一次KTV，回湖南就是喝酒、KTV、宵夜。
李徽昭：现在也是这样吗？
田耳：我每年回老家，朋友聚会还是会去KTV。
李徽昭：我们这代人可能对KTV已经疏远了。
田耳：南京毕竟是省会。你想隐居的话，以前说要去深山老林小地方，其实小地方无法隐居，很少有人不认识，地方小了你反而是无法隐居的，真的要隐于市才行。
李徽昭：大城市里住房也都是独立的。
田耳：大城市里有充分的个人空间。
李徽昭：你在学院有没有感觉到学院生活、或者学院气息对审美有种压抑。上课时我经常讲，学院文化有时过于规整，过于强调文学的某些律法，您从小在县城，这样的写作空间转换到学院，是不是会有一种反差？
田耳：很明显，我现在当老师，我负责的是创作，教的是戏剧影视，分工明确以后，我不操心学术，学术对我干涉也不多，我还是按照我的方式来教。可能在学院里，我也是一个另类老师，我讲的课都是从我的经验出发，学生觉得挺有用的，领导也认可。我有时候感觉，我是假装在大学里面教学。
李徽昭：您怎么看待文学批评，怎么看待批评家与小说家的关系？这个批评是指的文学批评，不是指批判，包括赞扬也是文学批评一部分。
田耳：我觉得这是不同的工作，我写我的，对评论家的文章能分得比较开，评论家怎么说我，对我的写作也没有很大的指导意义。现实生活中，我有几个朋友，我的小说会给他们看，他们有的是评论家，也有作家，我要他们看完以后给我提意见。这些年，我不断得到一些批评家反馈的意见，都是在作品出版发表前，我吸收修改，把作品完善得更好。
李徽昭：作为一个作家，您认为理想的文学批评是什么？
田耳：文学批评还是要达到一种彼此的呼应，我写作的时候，不知道什么理论的指导，但我回头看别人评论文章，他把我懵懂的东西清晰化了，这点我认为是最重要的，批评让我明晰了。明晰之后，我就知道以后发力的方向，如果不明晰的话，写作起来发力还是有点困难的。
李徽昭：最近两年，有的刊物和批评家提出新南方写作，您认为您的小说，跟新南方写作有怎样的关系？您怎么看待新南方写作这个概念？
田耳：说到新南方写作，我大概知道有几个作家：朱山坡、林森、陈崇正、王威廉他们几个。我对新南方写作也很感兴趣，他们说以前南方是江南，但是新南方是指岭南一代，广东、广西、海南、香港，这样的概念还是有划分地域当诸侯的感觉。我感觉我的写法其实有点偏北派，他们的新南方写作，特别是广西的写作确实有特点，比如说鬼子的作品，包括李约热、朱山坡。李约热和鬼子可能更加明显一点。我觉得北方的写作语言表达相对成熟，文本交流因此特别充分。南方比如广西作家要表达的意思总是欠一点点，这不是贬义，欠这一点点，正好构成了不一样的语境。
比如鬼子写的《瓦城上空的麦田》，父亲出走五天十天以后，几个子女去县城找他们的父亲，他们的父亲在一个垃圾堆旁边坐着，几个子女走过去，都没有认出来。大家都有这种经验，当你父亲丢了五天十天，如果垃圾堆旁边有老人坐着，你肯定要多瞅几眼，怎么可能认不出来，但是鬼子的语言语境，有一个氛围以后就合理了。如果让一个北方作家写这样的情境，是不成立的。新南方写作不好说，太宽了。武侠小说中说的一寸长一寸强，一寸短一寸险，广西的写作中就属于一寸短一寸险。小说写作上，南方人为什么偏短篇，北方人为什么长篇厉害，因为北方有一个特点，不同地域的人，大家坐下来聊天都没有什么问题。南方人不可能，因为口音差异太大，当然现在有普通话，以前不同地域的南方人之间很难沟通交流的，这造成南方人的口头表达能力天然是要弱一点，当一个南方作家要想写作，要想表达，古怪甚至艰涩的字句段落肯定是要比北方作家多一些，所以南方的环境特别，而且越往南这个现象越明显。
举个例子，大概是2011年，我坐夜车从湖南去南宁，那是一次旅游专列，一个东北的老年团从张家界去桂林，北方老太太们不停地聊。一帮人玩了好久已经聊烦了，就想找别的人聊天，于是盯上了一个桂林老太太，北方老太太问她漓江有什么好玩的。老太太可能本来不想说话，就说漓江是一条江，然后没话了，停了一会又来了第二句，游漓江要坐船。一共就这两句，一听就是废话，非常干净的废话，再一想又没毛病，她其实有表达，有情绪，甚至让我感觉到非常到位，越品越精彩。可能这也是广西作家的风格。
李徽昭：是的，南北文化有着巨大差异。谢谢田耳老师的分享。
田耳：也谢谢你，谢谢大家！
