木叶：如光初临
木叶
木叶原名刘江涛，他有一个哥哥叫刘海涛。哥哥很早就喜欢写一些东西，然后讲出来甚至唱出来，这对木叶的影响很大，所以在新作《那些无法赞美的》出版时，他把此书“献给哥哥刘海涛”，后边还跟了一句：“悲剧通向一切，爱从未止息。”木叶有一个习惯，每次出书赠送朋友的时候，他都会在扉页上写一句话，比如他给某位作家的话便是：“乘一根刺穿越大海。”就凭这一句富有哲学意味的诗，这本书就显得特别重要。著名评论家金理将此定义为“出神”，宛如在听古琴演奏的时候，又时不时听一听窗外的蝉鸣。正因为《那些无法赞美的》处处都有令人“出神”的内容，所以达到了一种比较高的艺术境界。
1 语词像光一样初临，瞬间触动你、照亮你、颠覆你。
金理：我想问一下木叶兄，你的新著《那些无法赞美的》，书名给人一种意犹未尽的感觉，这有什么来由吗？另外，你把这本书的分享会的主题命名为“语词初临”，你也谈一下这个主题吧。
木叶：《那些无法赞美的》出自我的一首诗，它和那些不可言、不宜言、无可言、无需言的东西有关。这本书的文章写作时间是1995-2008年，而这首诗最初写于2009年，后来因为疫情，我加了一些这两年的现实元素，然后用作这本书的“序诗”，或可视为对此前作品的概括和“另起一行”。其实书名引用的这句诗并不完整，完整的句子是“那些无法赞美的赞美着世界”。
“语词初临”，就是指生命中总会有某一事物在某一时刻没有任何先兆就突然出现了，有时候它可能就是一个词语，瞬间触动你、照亮你、颠覆你，让你惊喜而又不知所措。我小学四五年级时，看到哥哥在一个本子上写下“少年心事当拿云”。我原叫刘江涛，我哥哥叫刘海涛，他很早就喜欢写一些东西，然后把写的内容讲出来甚至唱出来。当时，他把上下结构的“拿”写成了左右结构的“合手”，过了一些年，我才知道李贺的原诗不是“拿”而是“拏”。
多年以后，我出了一本书，在送给哥哥时就写了这句“少年心事当拏云”，哥哥说他不记得当年在本子上写过这句诗了。起初我有些遗憾，后来觉得这可能就是命运，人生中很多事物在某一个时刻到来，你可能接住了，可能错过了，可能忘记了，可能过了一段时间再次与它一同行进，惊奇、美好而又宿命，我觉得这就是“初临”。语词像光一样初临。
一方面，是词向你走来，震到你；另一方面是你向词走去，试着擦亮它，赋予一点新的意涵，然后带到更广阔的读者之中。如果有心，努力与运气都在，初临还可能变成“不断初临”，不断到来和更新。
金理：就先说说木叶这个人。他有一个习惯，他出了新书，分赠朋友的时候，要给每个人写一句话，每个人的话都不一样。我拿到这个书以后，还要考虑一下为什么这句话是独属于我的，比如境遇、性格等等到底有多大贴合，都要思量一番。另外我要自我夸奖一番，木叶兄的第一本书是我策划的，非常有代表性的一本书。当时，木叶兄是最晚交稿的，实在是拖，因为他对自己的文章要精校，因为他那个书名《水底的火焰》我特别喜欢，所以我后来只能跟他讲，如果你再不出，这个书名我就要据为己有了，我要把他的书名安在我的书上，所以这种情况下他才交稿。
另外木叶兄某种程度上面又是一个非常自信甚至近乎专断的人，正好是跟我的性格形成反衬，因为我是一个特别软弱的人，自己本来有想法的，听听左边的意见，听听右边的意见，自己就不敢表达了。很多年前，有一个青年小说家横空出世，我觉得写得特别棒、特别好，有位我非常尊敬的朋友说，这个小说其实有非常非常致命的缺陷，我听了以后就渐渐要把对此作家的好感推翻。那一天木叶兄也在旁边，他在听的时候一言不发，我知道他对这个作家也是有好感的。两个人走出会场，一起穿马路的时候，我就问木叶的想法。他非常吃惊，他觉得这样的观点你还要去认真考虑吗？他自己认定的美学的判断之后，大概不会再容忍周围人说三道四，这是我特别要向木叶兄取法的。
很多年前，我参与复旦现代当代学科一份刊物（《文学》）的编辑工作，主编陈教授有一个想法，想做一个面向文学现场的，也是跟现场有关的专栏，就让我去约一组文章，我就找了木叶兄，他交给我的是“冯唐论”。当时我很吃惊，冯唐是一个多么彪悍的人物，你去评论他？！稿子我交给主编以后，陈老师跟我讲，以后你就按照木叶这篇去约稿。以后我在约稿的时候，写约稿邮件的时候，就把木叶兄那篇文章的PDF作为附件，告诉别人我们最理想的稿件就是这样的。
木叶：惭愧。特别期待你能谈谈，你对《那些无法赞美的》阅读感受是什么？
金理：对于这本书，我想说三个方面。
第一，这到底是一本什么样的书。我之前看新书推荐的时候发现有不同的分类，有的是评论集，有的放在文学理论板块当中，我看了一下后面的建议是随笔。我觉得随笔好像接近一些，因为这个书当中当然是有评论的，有诗论，有诗歌，还有一些采访手记。甚至，更接近鲁迅先生所创造的那个文体，就是杂文。这不是随随便便的一种文体，我记得1930年鲁迅先生为了捍卫他心目当中的文体，其实受到很多人的非议，持不同立场上的学者、评论者，围剿杂文这样一种文体时，鲁迅先生说过几段话，我觉得说得挺精彩的。他说如果我们现在翻开任何一本文学理论、文学概论的书，你在当中找不到杂文这个门类，我们没有办法定义杂文。但是又把话说回来，如果艺术之宫有那么多禁令，那我们还不如不要到艺术之宫里面去，就站在沙漠上看飞沙走石。他告诉我们杂文这种文体背后其实是一个人自由的心灵、自由的表达，是主体对于世界自由的创造、自由的责任，我读木叶兄这本不太能够归类的书时，能够感觉到这是有着自由心灵的人。
第二，我注意到这本书的时间跨度，因为我也要跟自己的书比一比，好像我自己的书跨度就不像木叶兄这么长，好像十多年，1995-2008年，十多年时间里面他笔下的文字汇集在一起，我觉得是一个蛮长的跨度，这个跨度对于写作来说有什么意义？我想起我喜欢的一个乐评人，有一次就谈听音乐的两种状态，他说有一种是你一年之内听50首曲子，他把这种状态描述为饱读，一年之内饱读50首曲子，这是一种境界。还有一种境界，你在很长的时间里面和这50首曲子一次一次去相遇，他觉得这两者境界让他来选择他会选择后者，一是一年之内听完50首曲子，二是在比较漫长的时间跨度当中和这50首曲子一次一次相遇，一一相遇，因为这个相遇不只是人和音乐的相遇，当中有比如天光云影或者家事、国事、天下事，包括你的心事，在那个时刻相遇，一个一个相遇的时刻是非常动人的。这样一个相遇的时刻其实必须要有一个稍微长时间的跨度，才能够去容纳下这么多让人怦然心动的时刻，这是我理解的木叶兄这本书为什么需要稍微长一点的时间跨度。
第三，出神。是这本书部分篇章给我的一个特征。我曾经看到过一段话，是写两个人大热天在房间里面听音乐，他们先是听了一段交响乐，之后又听了一段中国古典的古琴曲，听古琴曲的时候其中有一个听者就说了一段话，他说“窗外的知了叫得真好听”，说的人可能无心，听的人就有意。他很敏感，他觉得很奇怪，知了在窗外一直在叫，为什么听西洋乐曲的时候我们都听不到知了叫呢？他试着做了一个解释，说西洋音乐可能是空间性，占有你的心灵，比如你想象自己在维也纳的金碧辉煌的音乐厅里面听音乐，你就会整个人沉浸进去，或者乐曲把你整个人笼罩住了，这个时候你不会分神的。
中国古典音乐是既打动你，又处处留空白，你一方面在听古琴曲，一方面又会出神，想一点窗外的事情。我在读木叶兄这本书的时候，经常有出神的时刻，像听到窗外知了声一样，忽然之间会引发我思考的兴味。我举几个例子，比如有一篇是写王朔的，开始就写了一段：“他的话未必都对，但都好玩，就是隐约间有些幻灭，仿佛一块石头在天上飞。”我看到这句话就出神了，没有再想王朔是怎么回事，但是会被吸引，觉得特别神奇：石头是一个非常重的事物，石头在天上飞是一个什么样的景象？我读整篇文章，就被这句话所出神，仿佛一块石头在天上飞。
再举一个例子，其中有一篇写贾植芳先生，标题叫“冷魂贾植芳”。贾先生是我导师的导师，早年用过“冷魂”这样的笔名。贾先生在文章中曾经说过，把“人”字写端正这样的话，所以经常作为评价贾先生的时候反复出现的标题。贾先生出门会带拐杖，我是见过的。木叶兄采访结束，告辞出门，他就用一个很日常化的场景，来接应“把人写端正”这句话：“这位老人一生的激荡、潇洒与磨难仿佛都收拢在一根拐杖的拐角——有着纹络，有着光润，上面是天，下面是地，中间写着一撇一捺。”木叶兄突然之间就把这样一个非常惯常的表达给它重新擦亮，特别让我出神。
所以，读木叶兄整个书的时候，我时时会因为记忆沉浸其中，又要时不时出神一小会儿，像听听窗外蝉鸣一样，我觉得这是非常美妙、给我双重享受的阅读过程。
《那些无法赞美的》之所以无法确定文体，正在于它处处都有令人“出神”的地方，这恐怕就是批评的一种比较高的境界。木叶兄曾经说过，你把文学批评形容成“水底的火焰”。我们两个能不能探讨一下，什么才是理想的文学批评？
2 我特别想写一本能给我妈妈或者儿子读的书。
木叶：金理兄刚才解释“出神”的时候，我感到一个美妙的男中音或男低音在回荡，我也出神了。
什么是理想的文学批评，如果悲观地说可能并不存在，但是我觉得是有一些接近于这样境界的作品，我就想到本雅明《讲故事的人》，这个已经成为近百年来的经典文本，但是大家一般不会注意这篇文章真正评的那个人叫什么，他叫列斯科夫，也是俄罗斯重要的作家。本雅明选择了这个作家，一定是被其触动了，而最终作家作品作为一个切入口，他带来的是自己的发现和洞见：如，小说是诞生于孤独的个体；如，来自死亡的授权；如，到底何为故事何为小说，以及故事和现代性之间的张力以及相互的重新创造。一个理想的文学评论，它可能就是要有本体性的创造，要直面真问题，发现真知。
具体而言，批评朝向外界朝向他者，也隐秘地向内指向自己，而所评论的对象无论重要还是没那么重要，最终这个作家、文本或现象更像是一座桥，有了新的方向、外延，化作了新的生命，和读者一起走得更远。如果“列斯科夫”能看到，会觉得有意味，有启发，其他人，其他语种和地域的人，今天的人和未来的人再读，依然能感受到启迪，感受到有可传诸久远的东西，我觉得这就是理想的文学批评。如果再加上一条，那就是，文学批评是否能写得漂亮，乔布斯注重“用户体验”，如有可能，文学批评是否也能注重一下用户体验，就是说理想的文学批评要有真问题、真知、真发现，同时如果可能，自身最好是一个独立的美的文本，一个艺术品，给人以愉悦，尽量多克服一点点时间，在更广阔的空间和时间之流中行进。
金理：刚才木叶兄提到本雅明，文学批评如果提到这样一个高度，那我觉得没有办法再辩驳。以前刚开始学习文学批评的时候，经常会受到各种各样的打击，很多人都觉得文学批评是一种没有原创性的工作，因为你是依附于创作的，要有人先提供给你一篇作品，作品是面对生活发言的，而你的文学批评只是面对人家创作出来的这个作品继续再往下走，那你永远是一个已经接受了别人的目光筛选之后的，在创作性上面也是第一等级的这样一个工作。后来在开始读本雅明的时候，我觉得好像可以把这个话反过来说一说，比如刚才木叶兄谈到评列斯科夫那篇文章，如果我们认真看本雅明评论文章的话，你会发现有奇怪的现象，他里面提到很多作家，我们现在都把他们给忘掉了，现在在文学史上都找不到本雅明所提到的很多作家的名字。那些作家之所以我们现在还会见到他，只是因为他们寄存在本雅明的评论文章当中。一个评论家能够强悍到，把这些作家粉碎到自己的评论集当中，完全能够反驳刚才我所说的那样一种对于文学评论的偏见。
以后会不会发生这种情形？比如木叶兄这本书当中提到的阿乙、王朔，我们已经把他们忘掉了，不知道他们写过什么作品，但是当我们翻开《那些无法赞美的》，我们知道原来世界上曾经还有过这样的作家。
我记得司马长风《中国新文学史》，开篇第一句话是：“我们把1917年以来的中国文学比作一条河，我这本书要做的就是首先确定这条河的来源，其次判断它的走向。”木叶兄有“水底的火焰”之说，我想打另一个比方，做文学批评大概只能在水里面研究水，因为你没有办法把研究对象固定住，没有办法跟它确保一段“安全的距离”，提供给你某种客观的结论。
木叶：金理兄说得很好，我补充一下。你提到文学史，我过去读的是历史，有老师就说，某某某书里的每一页，你仔细看，都可能写出一篇博士论文。我当时觉得也是像“语词初临”一样，当然我觉得这话有点夸张，但是这个世界上可能确实有一些文章它未必特别好看，但是它有真知灼见，有巨大的发现，对人类的文明、人类的智慧、人类的情感有推动作用，我觉得这样的文本是很好的。
我说评论要写得像艺术品一样，在诗论里面特别明显，像布罗茨基的诗论本身就是美妙的散文。我还有一种想法，就是特别想写一个能给我妈妈读的书，或者能给我儿子读的书。《那些无法赞美的》局部性地做到了，至少妈妈觉得比较容易读进去。妈妈对我来讲就是一个“普通读者”，有好奇心但没有任何偏见，是不是自己儿子写的不那么重要，只要文字好，她就能够读下去。
金理：木叶兄说，这本书也可以给妈妈看，让妈妈成为一个读者，太打动我了，尤其提到了普通读者。我们是不是关注过普通读者的文学阅读现场？莫言老师得诺奖之前，中国很多普通大众都不一定知道莫言老师大名，当他得了诺奖之后，我在小区里面逛的时候，我听到我妈妈这个年纪的老头老太聚在一起谈莫言。
我就想到《漫长的革命》当中举过一个例子，我们今天讲起19世纪40年代，我们说那是勃朗特的时代、狄更斯的时代、萨克雷的时代，那是一个文学的黄金时代，但是他说幸好我们保留下来了当时一些畅销书店的一些数据，有点类似我们今天月度书榜之类的。他说在销售的实际数据上面，我们刚才提到的光辉灿烂的名字一个都没有。在这个书单上面实际存在的作家，我们却把他们完全都忘掉了。而且他特意提醒我们，他们出门旅行的时候，包里面塞的可能是当时书店里面畅销的书，而不是文学史上保留下来的书。我觉得大家也可以尝试，你在机场里面随机选购一本书，大概你会选择一本什么样的书。这样的书可能很多年以后不会在文学史上出现的，但是你能说那样的书对于文学的理解和想象没有任何影响力吗？
在《那些无法赞美的》中，木叶兄提到了很多作家和诗人，我替读者问一下，选择这些人进入批评视野，有什么特别的讲究吗？
3 人有时候要保持一点无知，我不光无知还无畏。
木叶：在这本书里，我写了海子、海明威、博尔赫斯等知名度高的人，也写了我的大学同学胡腾，以及更年轻些的毛晨雨、施兴海、张学舟、邵磊等，还写了汶川地震中陌不相识的一些人，他们或有学识有才华，或后来在独立电影、广告等领域有自己的建树，或走着走着就失散了……当时写的时候并没想一定写名人，其实就是有感而发，特别想把他们那些闪光点、独特之处通过文字传得略久略远一些。
前两年，国内引进了英国诗人拉金的《应邀之作》，这些作品是杂志报纸的一些约稿。当然有谦虚在其中，他也不是随便什么都写的，想必有所选择。另一位诗人艾略特说了一句话，很有启发，人写文章免不了为了面包或啤酒，“我最好的文章写的是深深影响了我诗歌创作的作家，自然以诗人居多。随着时光流逝，依然能让我感到信心十足的文章，写的都是那些让我心存感激、可以由衷赞美的作家”。你服膺于他，热爱他，这个时候才可能出现一种两岸青山相对出的切磋并置，或者生死之间的对望交流。结集之时，可能既包含应邀之作，也有那些真正由衷而作的佳篇，它们共同构成了一个作者，每一个东西都成为今后的营养，所有过去都是序章，那些不太好的文章，也是以你全部才情为基础。这也是在提醒我们，那些“应邀之作”，或不想写但不得不完成的文字，某种意义来讲，你也是用你的毕生所学在写，历史可能也很快会忘记，但历史终究不会忘记。
金理兄也写过一本书叫作《风中结缘》，里面也谈论了小说六家。我反过来也想问问，你选择评论对象的时候标准是什么？
金理：我那本《风中结缘》很荣幸，能够跟木叶兄《那些无法赞美的》算是一套。我这么多年一直想出一本书：素面朝天，把各种各样束缚、面具、人设都摆脱掉，也不为工作量的考核，是上海文艺终于给了我这样一个机会。这本书出了以后，豆瓣上连评分都没有，这就是我期望达到的状态，不需要有任何压力，所以我的书名就叫《风中结缘》。我选择的那些对象，只需要在某一方面特别投缘，不用考虑他是不是特别完美的人，甚至能够清晰看到他身上很致命的缺点，而且有时候改不了。但是像我和朋友一样，能够促膝长谈，并偶尔互相张望一下。我这本书就是跟我想聊天的那些朋友聊天，然后把很多的束缚摆脱掉，仅此而已。
在我做学生的时候，我们中文系的同学写论文，经常会有这样的题目，比如王安忆论、余华论，我觉得这样的题目是很常见的。当我自己做老师了，我觉得学术风气就转移了，现在如果有这样的学生，他提出这样一个题目，作为他的学年论文、学位论文，一定有老师告诉他这样的题目不行，因为这个题目太普通了，看不出任何所谓的问题意识，一定让你改掉。比如改成，余华作品当中的视觉经验，或者王安忆作品当中的都市与反讽，类似这样的题目好像高级一点，但只是同一章论文。
我在写这本书的时候可以把这些都抛弃掉，而且不用考虑这些作家是不是通过了中国当代文坛的检选，或者是不是以后能够被组织到文学史的叙事中。
木叶：我们最后要聊的这个热门话题，是主持人抛给我们两个的：在前一段时间， ChatGPT这样一个词语很火，有很多人尝试用来写一些文学作品。据说，从某种程度上而言，ChatGPT生产出来的某些文学作品，已然达到中流作家和诗人的水平。ChatGPT确定令我们深思，人工智能时代的到来对于文学创作而言，会面临着怎样的考验？
金理：我要引用一下我的老师张新颖教授，他在很早很早以前，在新媒体时代刚刚初露端倪的时候就说过一句话，他说在今天信息爆炸的时代里面，我们有的时候要保持必要的无知。这就是我的回答，因为很抱歉，我迄今还没用过ChatGPT，虽然我周围有很多人在谈，我孩子家长的微信群里面也经常会谈这个，小学三年级也经常会以这个为话题。但是，他们和我这样一个从来没用过这个东西的人，好像想得差不多，所以我就不太相信，只能把这个问题抛给木叶兄。
木叶：金理兄说要保持一点无知，我不光无知还无畏。就像小时候背的课文，面对ChatGPT这样的人工智能，让暴风雨来得更猛烈些吧！现在ChatGPT来得还不够猛烈。什么意思？类似的会议也参加过一两个，也上网稍微测试过一些东西，我觉得目前无论是中国的还是外国的人工智能，“人工”的成分比较多，“智能”尚不足。就是人工那部分比较成功，智能那部分还稍微弱一些，需要人类的算法设定，需要人类的海量信息和图片。像AlphaGo，它打败人类后不会使围棋消失，也不会使棋手消失，同样不会使对围棋的信赖消失，只会激发人类的棋手去思考如何和人工智能达成一种互相学习和促进，它学的是人类所有棋谱和定式，我们也要把它那些东西都吸收过来，和我们的智慧再次叠加，它越强大越能促进人类。
ChatGPT带来一些启示，TA真的是在援用人类所有的知识和智慧，不分肤色、种族、年代、地域，所有东西都在学和用。很多时候我们作为一个研究者、书写者，无论你写诗、写小说、写评论，还是做艺术装置，都要放眼整个人类的智慧，整个科技文化的成果。而且，我也相信人工智能将来可能会诞生思维和想法，主体会觉醒。有句话忘记是马斯克还是谁说的，骄傲的人类可能不过是人工智能的序章，人类只不过是它的序章，但是——那时候很可能会诞生一个新的人类，它是结合了人工智能和既有人类共同智慧、共同身体、共同灵魂的存在。人类有文字的历史才几千年，就已经这么发达了，已经把自己变成这种状态了，可以相信没有什么是不可能的。关于知识的继承和转移，关于生命的延长和变形，等等，可能有一天很多东西会实现，但那也可能是一个恐怖的开始，人类的命运可能会由另外一些东西来决定（或改变），不过，保持理性与开放，暴风雨终究会来得更猛烈一些。
对谈人简介：
木叶，原名刘江涛。诗人，批评家。生于北京，毕业于复旦大学历史系，《上海文化》编辑，中国现代文学馆特聘研究员。著有《水底的火焰》《先锋之刃》等作品，编有《梵佛间》和《少时读书》。自印有诗集《云》（1997）和《白色的乌鸦》。曾获中国时报文学奖·诗歌评审奖。
金理，复旦大学中文系教授，博导，中国现代文学馆特邀研究员。曾获唐弢青年文学研究奖，入选上海市“东方学者特聘教授”“社科新人”“曙光计划”“上海青年文艺家培养计划”。著有《从兰社到〈现代〉》《文学史视野中的现代名教批判》等。
