中国作家协会主管

编者按

“重写文学史”是中国现当代文学在20世纪80年代以来的重要文学思潮，包含“二十世纪中国文学”“新文学整体观”等新生的文学史理论范畴。本期受访名家钱理群，和黄子平、陈平原在80年代中期共同提出了“二十世纪中国文学”这一概念，对现当代文学的学科建构产生了深远影响。本期访谈围绕“二十世纪中国文学”与80年代的现代文学研究场域展开，在对话中触及历史原貌，呈现出历史事件当事人的动力、设想、顾虑、实践和忧思。

本期受访名家：

钱理群，北京大学中文系教授，主要从事中国现代文学研究，鲁迅、周作人研究与现代知识分子精神史研究。代表作有《心灵的探寻》《与鲁迅相遇》《周作人传》《周作人论》《大小舞台之间——曹禺戏剧新论》《丰富的痛苦——堂吉诃德和哈姆雷特的东移》等。

本期采访者：

杨庆祥，1980年生。诗人、批评家。中国人民大学文学院副院长、教授、博士生导师。主要作品有批评集《80后，怎么办》《新时代文学写作景观》，诗集《我选择哭泣和爱你》《世界等于零》，随笔集《一种模仿的精神生活》等。主编有大型青年作家研究丛书“新坐标书系”、科幻小说丛书“青科幻系列”、英文版80后短篇小说集The Sound of Salt Forming。获第八届鲁迅文学奖，第四届冯牧文学奖等。

一、 关于“二十世纪中国文学”的提出

杨：我们还是从80年代谈起吧，一般来说，每个时代都有它主导的问题意识，您觉得80年代的问题意识是什么？

钱：目前大家对于80年代的认识有一个很大的误区，就是把80年代过于理想化了，好像80年代是一个启蒙的、完全自由的时代。这种看法当然也不是完全没有道理，但是却脱离了具体的历史语境。80年代相对于“文革”来说是一种解放，但也存在很多问题。当时最大的潮流就是“思想解放”，但“思想解放”并不仅仅是对“文革”而言的，也是对当时的现实禁锢而言的，所以80年代一直有一个“解放”的冲动，这就是很主要的问题。

杨：所以当时你们提出的“二十世纪中国文学”实际上就涉及到这些社会环境和学科环境。

钱：对，实际上是涉及到几个背景的，首先是1983年有一场论争，当时南京大学教授许志英在《中国现代文学研究丛刊》1983年第1期上发表了一篇文章，《五四文学革命指导思想的再探讨》，提出了一个问题，“五四”文学革命的指导思想到底是什么？在当时这是一个很尖锐的问题，因为毛泽东在《新民主主义论》里面说得很明确，“五四”文学革命是无产阶级领导的，但许志英在文章中认为是“资产阶级（民族资产阶级或者小资产阶级）领导”的，这就动摇了这个毛泽东的结论。其实当时有相当一批人在思考这个问题，许志英是他们中的一个代表，而且他写出文章来了。记得1978年我研究生入学考试的时候，就有一个题目，“谈谈毛泽东《新民主主义论》发表后对现代文学研究的影响”。

杨：那这个题目是谁出的？王瑶先生吗？

钱：我估计是严家炎老师出的。这是一个一直有争论的问题，李何林在30年代的一场论争中就明确表示“五四”文学革命是资产阶级领导的。

杨：但是李何林后来改变了他的观点。

钱：三十年代瞿秋白也持相同的观点，认为是资产阶级领导的，所以他说“左翼文学”是对“五四文学”的反动，因为“左翼文学”是无产阶级领导的。这个观点在30、40年代的学界，在毛泽东的理论出现之前几乎是公认的，只不过立场不一样，有人认为资产阶级领导是好的，有人认为是不好的。是毛泽东第一个提出来是无产阶级领导的。后来李何林到了解放区之后就面临这个问题，当时他就非常困惑，究竟是谁领导的呢？他经过思考后接受了毛泽东的观点。所以“五四文学”领导权问题本来是一个学术问题。

1978年我们入学的那道试题我估计是严家炎老师想看看我们学生的看法，实质上大家一直在思考这个问题。因为毛泽东特殊的权威性，在80年代以前大家是不可能质疑他的观点的，“文革”结束后，才有可能提出这个问题。许志英的文章代表了当时比较敏感的学者的看法，文章发表以后，实际上得到了学术界很多人的赞同，但是后来好像有人对这篇文章表示了不满，于是遭到批评，就弄得学术界很紧张，于是组织严家炎、樊骏等人发表文章，对许志英的文章进行批评。上面要求是批判，但是这两个人的文章都写的很严谨，很缓和，尽可能采取学术争鸣的态度而不是政治批判的态度。这件事情当时我们都知道，私下里都在讨论，我们是赞同许志英的观点的，但都觉得许老师太老实，不应该这么直接去碰，所以我们的“二十世纪中国文学”就直接把时间从“五四”提前了，这样就把这个问题消解了。

杨：也就是通过时间的提前把领导权问题消解掉了。

钱：对，为什么提出“二十世纪中国文学”的一个动因就是一方面要回避这个问题，另一方面又要提出不同的看法。当时许志英的文章及其争论提醒了我们，也就是说我们现代文学这门学科还是受党史的影响。所以我们现在要突破它，就是要摆脱现代文学史作为党史的一部分的属性，但是直接提到“五四”又为当时的意识形态不允许，所以干脆把时间往前提，使这个学科能够从革命史的附属中解脱出来。

还有一个是学科研究的背景，当时很多的年轻学者都有两个想法，一个是走向世界，另一个就是打通“近、现、当”代。那么具体到我们三人，恰好具备这个条件，陈平原当时偏向于研究近代，黄子平是研究当代，我主要研究现代。当时我们是很自觉地在这么想，这么去努力。这些想法在《中国现代文学研究丛刊》里面都有所反映，比如1985年第1期王富仁的文章《在广泛的世界文学的联系中开辟中国现代文学研究的新道路》，它代表了走向世界的方向，当时还有一个很重要的举动，现在大家可能都不记得了，就是出了一本书，《走向世界文学——中国现代作家与外国作家》，这本书的特点就是旗帜鲜明地强调走向世界。

杨：你们都参与这本书了吗？

钱：都参与了，都有文章，这本书是我们这批研究者的集体亮相。

杨：后来你们的“二十世纪中国文学”里面有走向世界的提法，就是受到这个的影响吧？

钱：对，《中国现代文学研究丛刊》1985年第3期也很有趣。当时《丛刊》的编辑和现在一样，也是有执行编委，那个时候的执行编委都是我们的老师，这一期正好是乐黛云老师负责，当时她是我们的副导师，她选我做她的助手，她比较放心我，实际上就是让我来编，我就抓住这个机会，利用这个权力，集体策划了这一期。我们可以看看这一期的目录，首先是论坛：“现代文学史研究要破关而出”，另外特意办了两个专栏，一是“现代文学与近、当代文学汇通”，发表的是张中的《近、现、当代文学史的合理分工和一体化研究》。另外一个专栏就是“在世界文学的广阔背景下研究现代文学”，选的是陈平原《林语堂与东西方文化》等人的文章，还有“现代文学研究在国外”专栏，选的是温儒敏翻译的文章。其实这一期才是我们三人的最早合作。

杨：这一期应该是1985年7月出来的，和你们提出“二十世纪中国文学”时间比较接近。

钱：差不多前后。这一期上黄子平的文章《同是天涯沦落人——一个“叙事模式”的抽样分析》，把古代、现代、当代联系在一起，当时影响非常之大。你看还有陈平原和夏晓虹的文章，当时他们还在谈恋爱，我还开玩笑，说这一期正好当作送给你们的爱情礼品。

杨：我记得在你们提出“二十世纪中国文学”之前，在1982、1983年左右，就有人提出“百年文学史”的说法，比如陈学超的《关于建立中国近代百年文学史研究格局的设想》，我记得是发表在《丛刊》1983年第3期。那“百年文学史”的提法和你们的“二十世纪中国文学”的提法有何不同？当时为什么没有使用“百年文学”这样一个概念，而是用“二十世纪中国文学”这个概念，是不是要强调一种种当代意识？

钱：当时我们考虑到，陈学超的那个提法是从鸦片战争说来的，我们觉得他还是从政治的角度来说的。

杨：是从近代史的角度来谈的。

钱：对，我们主要强调要从文学的角度来说，这样的话“鸦片战争”显然构成不了一个转折，比如龚自珍，我们觉得他是古代文学最后的一个大家，但他不是开创者，而是最后的终结者，而“百年文学史”就要把龚自珍放在里面。但是在我们看来龚自珍并不能代表一个时代的开始，所以从文学的角度来说，我们偏重从19世纪晚期开始，这个陈平原更有发言权，当时他正在研究那一段。

杨：对，当时他正在研究苏曼殊等人。

钱：我们认为最多只能从晚清开始，晚清那就比较接近20世纪文学了。这样就摆脱政了治社会史的划分标准，更强调文学本身发展的规律。

杨：后来你们在万寿寺现代文学创新座谈会上提出了“二十世纪中国文学”，发言的是陈平原，但据说幕后的策划人是你？

钱：哈哈，80年代对于我们来说面临一个很具体的问题，当时我们还是青年学人（虽然从年龄上来说我已经不是青年了），我们需要争取自己的发言机会，争取自己的言论空间。就我个人来说，考入北大读研究生的时候已经38岁了，当时王瑶先生跟我说，我知道你急于在学术界表现出来，但是我劝你要沉住气，要厚积薄发，后发制人。我沉默了7年，在1985年才发出自己的声音，这个时候我对20世纪中国文学已经有了一些成熟的看法。所以当时我们非常感激那些首先发表我们文章的人，《论“二十世纪中国文学”》首先发表在《文学评论》，跟当时的编辑王信关系很大，紧接着《读书》连着六期发表了我们的“三人谈”。

我们三人比较早得到关注是黄子平，他先在《文学评论》上发表了一篇研究林斤澜的文章，《沉思的老树的精灵》，一举成名，所以他和陈平原与《读书》有一些来往，因为当时这些杂志都比较注意新人。后来上海文艺出版社有一个编辑叫高国平，他找到了黄子平，问黄子平身边有没有值得注意的同学，黄子平推荐了两个，一个是赵园，一个是我，赵园就写了《艰难的选择》，我是《心灵的探寻》，当场拍板出版，收入“探索书系”。还有一个就是浙江文艺出版社，主要是李庆西，他既是批评家又是编辑，出了一套书，黄子平，陈平原的都有，但没有我的，只有一个原因，就是我年纪大了，这一套书影响极大。

还有就是几个刊物，一个是《文学评论》，王富仁、赵园、刘纳、汪晖、陈平原、黄子平全部是通过它出名的，另外一个就是《丛刊》，我先是助手，后来是编委，再到副主编，《丛刊》就成为我的一个阵地了，另外还有就是《上海文学》《上海文论》，福建的《当代文艺探索》。

杨：《上海文论》的创刊比较晚，影响要晚一些。

钱：好老师，好编辑，好杂志和出版社，还有我们自身的努力，八十年代的学术研究的小环境实际上是很好的。

杨：您提到的这些实际上是一个文学场的问题，当时的文学场对你们是很有利的。那王瑶先生当时知道你们要提出“二十世纪中国文学”吗？

钱：其实当时这些想法都是一种共识，我们的很多举动如果没有老师的支持是不可能做成的。比如1985年第3期的《丛刊》，如果没有乐老师的支持，就不可能让我来编辑。实际上“走向世界文学”也是乐老师的思想，当时她还搞比较文学。我们当时上面有两代人，一个是王瑶那一代，一个是樊骏、严家炎那一代，所以当时有句话叫做“老中青结合”。其实我们的这些想法，也不完全是我们自己的，我们的前一辈他们就已经在考虑了，他们更早，他们是创造者。

杨：对，比如王瑶老师和严家炎老师提出了“现代化”的观点。但是我觉得他们讨论的不是很深。

钱：是的，所以你不能说这是我们的独创，实际上是整个学科发展的一个结果。在这之前，有一个更大背景的讨论，就是“如何开创现代文学研究和教学的新局面”。

杨：我觉得你们当时提出“二十世纪中国文学”的说法实际上是对严家炎老师他们的框架不太满意的，他们当时主要是“回到乾嘉”，搞实证和史料，重新发现和发掘以前没有提到的作家、作品等等，比如鸳鸯蝴蝶派，“新感觉派”等等，但是好像他们对整个文学史的框架还是没有什么大的突破。

钱：我觉得80年代的现代文学史研究实际上经历了两个阶段，第一是拨乱反正的阶段，这个就包括发掘以前没有注意到的作家，还有一些作家被遮蔽的另一面。那个阶段是有很强的政治性的，它和政治上的拨乱反正实际上是联系在一起的。然后到了85年左右，尤其是创新座谈会后，它意味着现代文学研究进入了学科建设自身的阶段，我们发现这个学科单独研究不行了，应该有一个整体的突破，开始进入宏观的研究，当时陈思和也提到了这个问题，就是所谓的“整体观”。所以说“二十世纪中国文学”的提出是很自然的，是学科发展的一定阶段的必然结果。

杨：“二十世纪中国文学”提出后，具体的研究是没有进行下去的，后来1987版的《中国现代文学三十年》应该和它有一定的关系吧？黄子平和陈平原为什么没有参与它的写作？

钱：那本书是怎么产生的呢？最早是山西一个杂志叫《山西教育》，它约王瑶先生写一个文学史的系列讲座来连载，通俗性的。王先生自己不写，把这个任务交给我，当时我刚刚研究生毕业，也想发表文章，所以我找了温儒敏、吴福辉等人。从某种程度上是为了完成老师布置的任务。

我对这个写作很积极，因为当时我正在教现代文学史这门课，实际上我写的部分都是我的讲稿，我们开始也不是很重视，主要是完成任务，后来才想到要出版，出版的统稿是我做的，然后写了个序，写那个序的时候正好我们在搞“二十世纪中国文学”。

杨：那个序基本上是一个启蒙主义的东西。

钱：对，那个序言基本上是我对“二十世纪中国文学”的理解。但是其它三个作者并没有参与“二十世纪中国文学”的讨论，我们的写作又是单独进行的，没有商量，所以问题就出来了，序和后面的正文内容有些脱节。所以后来1998年的修订本就把序拿掉了。其实当时没有更多的想法，就是出书，当时出一本书是很难的。书出来后社会反响也不大，主要是我们当时没有名气，后来之所以影响大了，和我们的学术地位的提高有关系。

杨：这种情况我倒不是很清楚，我就是把这两个版本拿来作了一下比较，修订版把序言去掉了，于是我就以为是你改变了对“启蒙主义”的态度，或者说不再坚持“启蒙主义”的文学史观了。另外就是你在修订版里面提出了一个“审美”的东西，又提到“现代化”，我就以为你可能是把“启蒙”的边界放宽了。

钱：修订本有两个指导思想，一是它是教科书，不是私人著作，不能把太多的个人见解放进去。那个序言基本是我的观点，既不能代表温儒敏，也不能代表吴福辉，把它去掉是很正常的。还有把标题全部改了，以前的标题有鲜明的倾向性，那些标题都是我取的，去掉后是为了强调教科书的客观性，减少主观性和容易引起争议的东西。第二个指导思想是要把当时该学科最新的研究成果体现出来，比如增加了通俗文学，单章作家增加了沈从文和赵树理。沈从文因为当时很火，就单列了一章。赵树理单列一章是我坚持的，什么原因呢？就是为了取得平衡，就是不要搞的太“右”，当然从我个人来说，我比较喜欢赵树理，我对他的语言很欣赏。我们的想法是既要吸收最新的成果，又要和潮流保持适当的距离。

杨：这让我想到一个问题，《中国现代文学三十年》修订版是1998年出来的，而在1988年陈思和等人的“重写文学史”专栏中，第一期的文章就是批判赵树理的，如果按照他们的思路，赵树理肯定是不能列单章的。

钱：对，我们当时就是不想跟潮流太紧，保持适当的距离，这样能够留下来长久一点。事实证明也是这样。

杨：1988年上海的学者就开始提出“重写文学史”，从某种程度上说他们比你们要更激进一些。

钱：在我们提“二十世纪中国文学”的时候，同一个会上，陈思和就提出了“新文学的整体观”。他们后来提出“重写文学史”，我们确实事先不知道什么消息，但他们提出来后，我们是很赞成的。后来在镜泊湖会议上，我们提出南北合作，他们在上海搞，我们在北京呼应。那个时候我已经是《丛刊》的编委了。（杨：你就用《丛刊》来配合他们。）1988年底他们在上海开了一次大型的座谈会，我们《丛刊》1989年第1期就开了一个专栏，发表了汪晖写的《关于〈子夜〉的几个问题》，那就是我组织的，（杨：上海那边发了一个蓝棣之的对《子夜》的重评的文章），那是我们在镜泊湖会议上商量好的，有组织的。那一期还有一个大动作，就是搞了个“论文摘编”，把与“重写文学史”相关的论文都摘了，包括黄子平和李劼的那个对话。那一期是明显的配合，编的煞费苦心，费了很大劲，这些在该期的“编后记”里面都提到了。

杨：那为什么当时你们没有想到“重写文学史”提法？

钱：怎么说呢？“二十世纪中国文学”这个概念本身就包括了“重写”的意思，另外与北京上海两地的学风有关系。北京的学者很少合作提出问题，（“三人谈”是很少见的例外），上海则喜欢不断提出新的问题，制造新的概念，北京都是配合他们。

北大的传统是强调个人，很少开会，很少提口号，但是我们都参加别人提出的问题或者活动，这主要是学术传统的原因。至于我和陈、黄的合作是有缘由的，主要是当时我们三人都是单身，每天没什么事情就呆在一起。但我们后来也很少合作了，主要的合作只有三次，一次是“三人谈”，一次是编“漫谈文化”系列丛书，一次是准备编一本绘图文学史。

杨：“重写文学史”比“二十世纪中国文学”要具体，是个案的研究，而且首先就是拿当代开刀的，我感觉就是当代实际上被取消了，也就是说社会主义性质的文学被取消、否定了。

钱：陈思和、王晓明都是脚踩现、当代两只船上的，和我们不太一样，我和陈平原都不谈当代，黄子平虽然是当代的，但他的兴趣越来越转向于史的研究，这与上海的那批学者是不太一样的。

杨：对，我也觉得你们史的研究多一些，但是上海的学者因为身兼二任，可能受到到批评的影响多一些。

钱：我对当代文学的关注到1985年就停止了。

杨：你看，这是明显的区别，陈思和就说他为什么重新对当代文学感兴趣，就是在于“寻根文学”的兴起，让他很激动，于是想要重新研究当代文学了。

二、80年代的知识气候和学术传统

杨：那您谈谈您的知识背景吧，我觉得这个很有意思。1960到1978年，您在贵州待了整整18年，这18年您都在读什么书？

钱：我在《我的精神自传》里面也谈到了相关内容。我在大学时候主要读的是十九世纪文艺复兴以来的俄国文学。在贵州主要是读鲁迅，当时我有一个很大的雄心，就是要把鲁迅读过的书都读一遍，我根据他的全集开了书单，但当时在贵州找不到那些书。当时主要就读两个方面，因为鲁迅是强调受压迫的民族的文学，我当时缺这一块，很奇怪，贵州安顺的图书馆很小，但是有很多北欧啊，南欧啊一些小国家的文学。另外就是读庄子，因为鲁迅受庄子的思想影响很深。然后就开始读马克思，我的理论基础是马克思主义。我在一篇文章中讲过这个问题，其实读这些的动机都是奔着鲁迅来的，我的硕士毕业论文写的就是是鲁迅和周作人的比较研究。

杨：难道80年代初您没有读一些新的西方理论方法之类的书吗？80年代夏志清、司马长风的文学史很流行，当时您读了吗？对您有何影响？

钱：西方的理论读得不多，但是夏志清和司马长风的书都是看过了的。夏志清对我的启发主要是他对几个作家的发现，一个是张爱玲，一个是师陀，还有端木蕻良，因为我认为一个文学史家的功力主要在于发现作家，所以印象很深。但是当时我总的看法是他的反共意识太强，而且我不认为他的整个框架和思路有什么新的东西。司马长风的艺术感觉非常好，这对我有影响，我对周作人的研究就受到了他的影响。当时我们接触到的海外学者主要就是他们两个，他们的著作都是个人著述，而当时我们都是教科书，好像是吹来了一股新鲜之风，这也是一种影响。

杨：对，我也觉得夏志清的整个框架和思路并没有什么创新，他主要就是用新批评的方法来解读了一些作家，记得当时很多人都批评了夏志清的著作，包括严家炎等人。对了，您为什么选择周作人研究？

钱：其实我研究周作人最开始的想法是为了摆脱旧有的鲁迅研究模式。我的学术训练比陈平原、黄子平要早，最大的一个缺点就是受到50、60年代的学术思潮的影响比较大，比如对鲁迅的认识就受到50、60年代毛泽东的鲁迅观的影响，当时就想从这个里面摆脱出来。如果我继续研究鲁迅就跳不出来，所以我想换一个角度，最佳人选就是周作人了，因为周作人和鲁迅关系不一般，但是后来读了周作人以后想法就有了改变。

我在文章中说过，我受到两个传统的影响，一个是西方文艺复兴以来的启蒙思潮的影响，另外一个就是社会主义革命思想的影响，当时我的主要任务是要摆脱革命思想对我的影响，那么周作人对我来说是一个中介，帮我打开了另外一个视野。

我当初的毕业论文准备了两个题目：一个写鲁迅的思维方式、心理结构、艺术世界，类似于我后来写《心灵的探寻》那种写法，试图用全新的角度来研究鲁迅。另一个就是鲁迅和周作人的发展道路的比较。王瑶先生听了我的汇报以后说，你的第一个题目很有新意，但你自己还没有想清楚，短时间内也不容易想清楚，在不成熟、没有把握的情况下急于写成论文，会有很多漏洞，答辩时很可能通不过，反而糟蹋了这个题目，不如存放起来，多酝酿几年以后再做。于是就定了做“鲁迅和周作人发展道路的比较”这个题目，然后他就告诉我做这个题目可能会遇到的困难。他当时说了这么几点：第一是学术论证上的困难。王瑶打了一个比方，他说做这个题目你得有两个包裹，一个包裹是鲁迅，一个包裹是周作人，两个人你都得搞清楚，但光分别搞清楚还不行，你得把他们两人连起来，因为你是比较研究，难点就在这里。第二，你得注意，讲周作人是有很大风险的。在周作人是汉奸这个问题上，你必须态度鲜明，要有民族立场，不能回避民族感情问题，在大是大非问题上含糊其词，整个论文就站不住了。一定会有很多人提出种种责难，你要做好准备，在答辩时舌战群儒。因此，你所讲的有关周作人的每一句话都必须有根据，有大量材料来支撑你的每一个论断。后来我那篇论文注释的篇幅几乎与正文相等，差不多每一句话背后都有一条注释，越是敏感的问题就越要讲究有理有据。

王先生还打了一个形象的比喻，说文章有两种写法，一种是“编织毛衣”式的，只是平列的铺排：一点，两点，三点；一方面，又一方面，再一方面。很有条理，很全面，但看不出观点之间的内在联系，整篇章是散的。另一种是“留声机”式的，有一根针，一个核心，一个“纲”，所有的观点都围绕它转，这就是所谓“纲举目张”，所谓“提纲挈领”。写论文最难也是最要下功夫的，就是一定要找到能够把整篇文章拎起来的东西。用什么东西能把鲁迅和周作人拎在一起呢？后来我想起列宁关于“亚洲的觉醒”这一命题，他认为20世纪将是一个亚洲觉醒的时代，我觉得这个命题可以来解释鲁迅和周作人的“启蒙主义”、改造“国民性”的思想，而且这个“启蒙主义”又不同于西方文艺复兴时候的“启蒙主义”。“亚洲的觉醒”使我感觉到中国20世纪的文学，包括“五四”文学革命，不是一般的文艺复兴运动，而是一种独特的启蒙主义，鲁迅是这个觉醒的主要代表人物，所以后来的“二十世纪中国文学”里面提到 “改造民族灵魂的文学”，就是从这里来的。它不仅是反帝反封建的文学，同时也是关注下层人民的文学，所谓三大发现：“妇女的发现，儿童的发现，农民的发现”——总之是人的发现。后来鲁迅走向左翼，更关心工农，是这样一个“觉醒”的自然发展。在我看来，周作人后来成为汉奸是背叛了“启蒙主义”，背叛了这种“觉醒”，他把“五四”局限在少数几个人之中，有贵族化的倾向。

杨：这个概念非常好，今天看来仍然有意义，日本的学者竹内好就曾经讨论“作为方法的亚洲”，和“亚洲的觉醒”这个命题可以互补。您这个论文后来出版了吗？

钱：收到了《周作人论》里面。后来提出来到“二十世纪中国文学”和这个“亚洲的觉醒”有一定关系。

杨：当时黄子平、陈平原两位同意您的看法吗？就是把“二十世纪中国文学”理解为启蒙主义或者是“亚洲的觉醒”？

钱：每个人的知识背景不一样，但是就打通近现当代的分割，从文学本身出发这两个大的方面来说，大家是一致的。但每个人的理解肯定不一样，他们未必就会理解我的这些想法。当然话又说回来，这其中也有很多问题，比如所谓“走向世界”的问题，当时就是你刚才说的，有一个西方思潮（杨：1985年左右的“文化热”。），陈、黄跟这个跟得比较紧，比较熟悉，但是我当时年龄比较大，学外语很吃力，我当时想与其花这么多时间精力学外语，半懂不懂的，不如干脆放弃，而且我对西方理论本身也不大感兴趣，因为我是更重视经验、体验，除了对马克思理论有一点了解以外，其它的理论都不太了解。我当时的想法是把现代文学搞透，死守这一块。所以你看“二十世纪中国文学三人谈”里面谈到现代文学时我话最多，我也最感兴趣（杨：黄子平就喜欢谈当代，比如“寻根文学”）。这对我来说其实是一个很大的局限，既不熟悉古代，又不熟悉外国，所以当时对于“走向世界”是一个很朦胧的感觉，对“世界”的认识很模糊。

杨：就是说只是受到到了一个思潮的影响，觉得应该走向世界，但世界是什么，世界文学的代表是什么都不清楚。

钱：对，我没有想太多，他们两个可能思考的更多些，有一个互补。

杨：但我感觉他们两个也没有往下挖。

钱：所以当时报告要我来做，我坚持不肯，因为我怕我一讲就要露馅。因为很多东西都没有读过。

杨：当代文学您也不读吗？“寻根文学”您读了吗？

钱：我只读到1985年为止，再往下我就不读了。所以按理说应该我发言，因为我年龄最大，但是因为考虑到这些我就推辞了。当时我对自己也有一个定位，就是一个“中间物”，他们年青，所以最后让陈平原作报告。但文章不是陈平原写的，而是黄子平写的，什么原因呢？

我们意识到了文章发表后肯定要闯祸的，所以文章必须要写得比较“圆”，比较“巧”。首先我就不行，我的文字太直，我们中间最会写文章的人是黄子平，他的文字比较活，能把一个问题说得云里雾里的，所以就让他写了。

杨：对了，我还想知道当时文章发表后，王瑶、严家炎等人的反应是什么？

钱：其实我自己当时也是有一点犹豫的，有点胆怯。当时觉得这么做有点玄。因为这只是一种感觉，并没有做深入的研究，我当时想三个人讨论讨论可以，发文章出来就有点玄，但他们两个年轻气盛，如果没有他们两个，这文章不会发表出来的。严家炎老师后来婉转地批评了我们，他觉得我们还没有做更深入的研究就提出这么宏大的概念，不妥，因为严老师是很严谨的。

当然这和我对文学研究的方法的思考有关，是不是每一句话每个字都要有来历，否则就不能说？我对此是持怀疑态度的。因为史料是不可能穷尽的，必须依靠一定的推理和想象，人文科学能不能有假设呢？我觉得是要分情况，第一步，掌握相当的材料后作出一个判断，这个判断最初只能是一个假设。第二步再去看材料，假设和材料会形成三种关系，一是材料推翻你的假设，那就放弃假设，二是证实你的假设，那就好了，但这两种情况都比较少，更多的是这种情况：一部分材料证实你的假设，一部分推翻你的假设，所以你需要的是调整你的假设，那么这种研究就是比较合理的，我把这种研究称之为“浪漫主义的研究”。另外一种就是材料的爬行，我称之为“爬行现实主义”研究。这后一种说法就得罪了很多人。我的这种研究方法收到了两个人的影响，一个是林庚，他提出过“盛唐气象”，他的这种概括实际上排斥了很多现象，可能是不科学的，但是随着时间的推移，现在大部分人都能接受这个概念了。还有一个就是李泽厚的《美的历程》，他也是一种“概括式”的，我们当时非常喜欢。我觉得“概括”不可能包括所有的问题、现象，但只要把主要的东西概括进去了，这就是可以成立的。

我们的这种方式，实际上和严家炎他们是有矛盾的，他是严格的“乾嘉学派”。我们的这种概括漏洞很多，尽快如此，我们还是做概括，某种程度上，我们的概括就是一种假设。这种假设有可能被后来的研究推翻，也有可能会留下来。比如我们认为“二十世纪中国文学”的美感特征是“悲凉”，我们觉得鲁迅可以用“悲凉”来概括，而鲁迅是现代文学的主导性的代表形象。这在当时是引起最大争议的，如果说20世纪文学都是“悲凉”，肯定有问题，但是如果说是一个主导的、主要的特征、范畴，应该是成立的。做宏观研究，整体概括的时候是避免不了这种矛盾的。当然，话说回来，后来宏观研究成了一个潮流，一种浮泛之风，也不好，潮流的倡导者总是落入“播下龙种，收获跳蚤”的命运，所以到了90年代以后我又不主张做“宏观概括”了，我也不提“二十世纪中国文学”了，当时是有积极意义的，后来就可能跟风的比较多，就没有多少意义了。

王瑶先生的批评大家就都很熟悉了，就是“为什么不提左翼文学，第三世界文学，社会主义的文学”。

杨：对，王瑶先生的这个批评都成了一个掌故了。

钱：另外王瑶先生还认为不应该把现代文学提前，他认为还是应该从“五四”开始，而我们提前到了晚清。因为王瑶先生认为晚清文学是走向失败的，走向了“黑幕小说” 是一个衰败期。这个看法不是完全没有道理的，现在我也觉得有点把晚清说得过头了。当时对于他的批评我是比较容易接受的（杨：因为你有社会主义经验，你有革命经历），对，后来我也有反省，为什么当时我们忽略了革命文学、社会主义文学呢？因为80年代的思潮是现代化，现代化的主要象征就是英美等资本主义国家，当时对于这个是没有怀疑的，我在前面说过，80年代对于我来说，主要是要摆脱革命意识形态的影响。还有现实原因就是，当时“自由化”在现实中是受到压抑的，这样反而让我们更愿意接受“自由化”，对我们来说，革命意识形态不仅是历史包袱，更是一种现实的存在，所以我们要努力从中摆脱出来。

杨：陈平原在一次访谈中曾经提到过，说你们这一代人的学术传承很奇怪，直接继承了王瑶他们那一代人，也就是直接从80年代接上了30、40年代的学术传统，但是实际上中间还有一个50年代的传统，比如严家炎老师，那么就您来说，您倾向于哪一个传统？

钱：这个实际上是一个共存的东西。王瑶先生带学生一个特点，基本上不管学生，当时我们的副导师是严家炎，乐黛云老师虽然不是副导师，但是和我们打交道比较多。所以形成了一种结构，老一代的是王瑶，唐弢，李何林，钱谷融，贾植芳，陈瘦竹，田仲济等等，中间一批就是樊骏、严家炎、乐黛云，然后就是我们年青的一拨，陈平原的那个说法是对的，但是他可能忽视了中间的一批人，樊骏、严家炎、乐黛云三个人非常敏感、严谨、学术根基非常扎实，实际上他们对我们的影响更直接。

三、90年代以来的学术转向

杨：谈谈您现在的工作吧，好像您现在很少搞现代文学研究了，您目前主要在从事哪方面的研究？

钱：主要是民间思想史。

杨：上次您去北大做过一次相关讲座，我去听了，其中您谈到了民间思想史的研究。这其中有一个很大的变化吧，为什么从文学史的研究转向思想史的研究？

钱：这个说起来也很自然，和我们这一代人有关系。我们这一代人对文学的关注和对思想的关注是联系在一起的。而且从现代文学的发展来说，我一直有一个判断，现代文学这个学科和现实是比较密切的，从整体上看，它的认识价值要高于审美价值，当然它最优秀的作家，比如鲁迅，这两者是紧密结合在一起的。如果非要从纯文学纯审美的角度来研究现代文学，它的范围很狭窄，可以研究的东西实际上不多。前一段时间的研究大家比较关注审美价值，所以总是集中在几个少数的作家身上，如沈从文啊，张爱玲啊，不多的那么几个人。

现代文学实际上是“为人生”的文学，我们这一代人更关注现代文学历史、思想的价值。从这个程度上说 ，“现代文学三十年”是一个束缚，很多情况在三十年的范围内是说不清楚的，所以很多的研究者实际上走出了三十年的框架，根据每个人不同的知识结构、研究兴趣来进行了调整，这是一个趋势。但是即使这样，也并不意味着他和这一段文学就能没有关系了，他的眼光可能还是“现代”的眼光。比如赵园，她后来研究晚明去了，但是她对明代的研究很明显带有现代的眼光。

杨：是站在“现代”看“明代”。

钱：对，和那些本来就搞古代文学研究的，从先秦望后看明代的研究者就会有些差别。当然这个差异是各有各的价值。从这个意义上说，现代文学专业有很大的优势，发展的空间很大，所以我搞思想史的研究实际上也是和现代文学研究紧密相关的。我就对我的学生说过，你搞现代文学研究，不要死守着一小块地方，要发现线索，深深地挖下去。

杨：那您现在研究的视角、重心与您在80年代的研究（比如周作人研究、鲁迅研究等等）有什么变化或者说差异？在我看来，八十年代是一个强调普遍性的年代，而90年代则更强调特殊性。你觉得这是不是与我们三十年的改革开放的历史有关，比如在80年代“现代化”是不需要怀疑的，但是到了90年代“现代化”成了一个被怀疑的对象。后来洪子诚写了《中国当代文学史》，对“十七年文学”和“文革文学”进行了完全不同于80年代的定位，您怎么看这些问题？

钱：不同时代实际上会提出不同的问题，研究也会随着现实的变化而发生改变。问题意识是不一样的，80年代有80年代的问题，90年代有90年代的问题。

其实现在学界回避了一个问题，就是对我们这一代人来说，有两个重要的事件影响到我们的学术道路和学术方向，一个是“文革”，“文革”的历史和记忆导致了80年代的学术面向，另外一个是八十年代末期的时代转向，它直接影响了90年代的学术面貌。就我个人来说，就是从文学史研究转向精神史、思想史的研究，比如《哈姆雷特和唐吉诃德的东移》。其实后来的“回到学院”，“回到书斋”，都是这个影响的结果，是不同的知识分子的不同选择。

90年代以后社会的两极分化问题引起我们的关注，使我们来重新认识改革开放的结果，现代化并没有带来我们期望的结果，于是，我们的革命记忆重新被激发了，所以“十七年”文学重新受到关注，洪子诚的出现不是偶然的，他为什么产生那么大的影响，跟社会现实的变化有关系。80年代为了从“文革”中挣脱出来，对此前的历史采取的是全盘否定、割断的态度，我当时就不完全同意，但是我没有说，我后来反思，主要是因为人的记忆受到时代集体记忆模式的影响太大，摆脱不了，所以当时我们的记忆都是偏向于“文革”的阴暗面。这些到了90年代以后都有了重新思考的空间，面对“文革”（文学），“十七年”（文学），我们的态度更复杂了，所以我称洪子诚的文学史为“犹豫不决”的文学史。

杨：那您现在对整个现代文学研究有没有新的想法？吴福辉最近在一篇文章中说：“新一轮的书写文学史开始了”，很多学者也开始参与相关讨论，您的看法呢？

钱：总的来说，我觉得现在重写文学史时机不成熟，我不认为我们已经到了可以书写新的文学史的时候了。什么原因呢？我觉得我们还有很多重要的问题没有解决，我们还在犹豫不决。重写必须提出新的叙述框架和方法，现在还没有找到。坦白说我对这些讨论不是太感兴趣，现在这样的讨论太多，没有具体实践，我觉得应该把精力放在更多的具体的个案的研究上。另外，修修补补是没有用的，必须有全新的思路。

杨：那现行的体制是不是也限制了我们的文学史书写？

钱：我认为体制是一个问题，肯定有影响，但是也不能夸大它的作用，比如历史上很多很伟大的著作都是在很坏的体制下写出来的，比如司马迁的《史记》。所以不能完全归结于外在的原因。最多你写出来不发表，藏之名山，现在社会已经进步到一定程度了，还是很有利于研究的。主要是我们自己的原因，太浮躁。我觉得还是要做具体的细致的研究。

就我个人而言，本来是想把“二十世纪中国文学”继续研究下去的，但是到了90年代后反思80年代，觉得过于空疏，所以就放弃了。但是兴趣还一直在现代，尤其是40年代，因为我觉得40年代是一个很重要很复杂的时期，当然在研究方法上，又开始强调史料的重要性了，后来的成果就是《1948：天地玄黄》那本书。

另外一个问题是，我觉得现代文学要被经典化，最终会成为中国文学的一部分，我写过一本插图本文学史，是从古代一直到80年代末，才20万字，这是另外一种文学史。现代文学要回到中国文学中去。

杨：这将会是一种遗憾，很多的历史都被删减了。

钱：但这是一种必然，三十年时间太短，不会占有太多篇幅。

杨：是的，以前王晓明也讲过这个问题，可能这也是现代文学和现代历史的命运吧。

（本文原刊于《上海文化》2009年第1期及“当代文学现场”公众号）