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从2006年开始，江晓原为法国著名科学杂志《新发现》（Science & VIE）中文版撰写“科学外史”专栏，杂志停刊后又移至《第一财经日报》，至今已经18年。2013年起，专栏文章多次结集出版，目前已经推出5卷本。近日，《科学外史》IV、V卷出版之际，江晓原接受了澎湃新闻的专访。

江晓原是中国第一个天文学史专业博士，于1999年在上海交通大学创建中国高校第一个科学史系，而在学院之外，他为大众读者科普科学史，将科学放在社会、文化、政治、资本的大背景下审视。“我已经变成了一个反科学主义者，在这三个事情上都是持否定态度：第一个是科学等于正确，第二个是认为科学能解决一切问题，第三个是认为科学是至高无上的知识体系”，他在过去的采访里曾这样说道。在《科学外史》第四卷里，他用了大篇幅论述《自然》杂志背后的操作，对“神刊”和科学本身祛魅。而在第五卷中，他谈论了星占学、科学明星们的野史、科幻小说和电影与现实的交集、AI等话题，将散落于科学及其边缘的故事和细节引线串珠，深入浅出。

写专栏18年，江晓原说自己还没遇到过选题枯竭的时候，和朋友学生的对话、某一次采访、最近的热点话题都会为他提供写作的灵感。比如《流浪地球》上映之后，他写到原著中被省略的行星大气问题的细节，对于《失控玩家》里构建的赛博空间与主人公“键盘”的故事，他分析了赛博空间的构建是否可能打破与外部真实世界的边界。在江晓原看来，科幻仍然是科学的一部分，如果回溯其过去一百年的历史，科幻可以是严肃的文学与科学讨论，指向对于科学技术的反思。

江晓原

【对话】

与科学沾边的一切

澎湃新闻：《科学外史》来自同名的杂志专栏，这个名字最初是怎么确立的？

江晓原：我在杂志上写的专栏最早名字就是《科学外史》，2013年时，当时复旦出版社社长贺圣遂提出把它出成集子，最终决定沿用这个名字。“外史”有两种含义。在我们中国的传统文化中，有官方的正史，那些不被放入正史的内容就会成为外史。另一个维度是在国外科学史专业里，也有内史和外史的区别，内史讲的是科学技术本身的发展情况，而外史是研究科学技术和社会文化、经济背景、国际关系等各种外部因素之间的联系和互动。所以我们叫《科学外史》是有双关含义的，一方面让我们想到中国传统文化中比如《儒林外史》这类作品，另一方面又是一个学术术语，是和内史相对的研究路径和风格。我的专栏很开放，只要和科学沾边的东西都可以放进去，这就是“外史”。

《科学外史IV》书封

澎湃新闻：专栏的选题一般是怎样形成的？

江晓原：我写这个专栏已经18年了，每个月写一次，每三年会出一本集子。刚开始的时候，我可以用我对于科学史的积累，但专栏的题目还要考虑趣味性，并不是所有科学史的知识都适合写在专栏里，所以要找新的东西。第一个来源是我不断地阅读新的书，我的研究领域一直在延伸，在阅读中也会不断接触到很多新的东西。第二个来源是我身边的各种人物，比如同事、朋友、研究生，他们会和我讨论各种问题，会成为我写专栏的灵感来源。现在为止我还没有出现过不能按时交稿或者找不到题目写的问题。

写专栏的时候比较跳跃，在编辑成集的时候，我们把文章进行了重新分类，归纳成不同的主题，每一章都由同主题的文章组成。

澎湃新闻：你在《科学外史》中提到了同样是科学专栏作者的古生物学家古尔德，他有融通不同科学学科的意图，另一位生物学家爱德华·威尔逊也曾有“知识大融通”的野心，而他们都避开了天文学跟物理学，作为一位有天文学和物理学背景的学者，你认为到今天，知识融通是可能或有意义的吗？

江晓原：首先我认为是不太可能的。威尔逊和古尔德有类似的问题，这些研究动物学、昆虫学的学者一般数理训练比较少，所以他们做知识融通是避开天文、物理的，因为天文、物理的学科背景比较硬，他们无法融通。我在《科学外史IV》里谈学科鄙视链的一篇文章里说的更直接。学科鄙视链是按照数学工具的多寡来排列的，物理、天文在最上端，因为用到的数学工具比较多，生物学等学科数学工具用得少，就被列在鄙视链的下面。

在今天，一个搞物理的人有没有可能去做知识融通？比如对霍金来说，他从上而下地去融通肯定比威尔逊要容易得多，但是霍金是鄙视生物学的，他不屑于去融通。事实上这种融通在现代社会中是没有例子的，首先说明这件事是不容易的，要掌握一个学科的知识不只是数学的问题，比如生物学也有一大套知识储备，要花很多年沉浸在里面才会变得熟悉。在古希腊，你能找到像亚里士多德这样的人，从生物学到天文学，他是真的融通了。现代科学的学科划分越来越细，在现代我们还看不到这样的人物。

我认为这种融通还是有意义的，只不过全面的融通还做不到。但我认为可以在某些具体问题上，通过融通而产生启发。在我的两本书里，可以看到在某些具体问题上进行融通，但不是追求像威尔逊晚年那种全面的融通。

为科幻正名

澎湃新闻：《科学外史》里有不少篇幅谈论了科幻作品，说到“科幻是科学的一部分”，你还出版过《江晓原科幻电影指南》，怎么去理解科学和科幻的关系？

江晓原：这种关系在人们的普遍认知里经历了一个很大的变化。早期的时候，科幻确实被看成科学的一部分，不少科学界的名流都写过很多幻想性质的文章，在当时是被当作严肃的学术论文发表的。

科学和科幻的分离是后来的事。在美国，科学界是不太看得起科幻的，而在文学界，科幻杂志和作品又被认为是通俗文学，不能进入严肃的文学殿堂。我有个学生的博士论文研究早期科幻与科学的关系，我和他一起译过《Nature杂志科幻小说选集》，初衷在《Nature》杂志上看到有科幻小说的专栏，我就写了一篇文章谈了这个问题，结果很多人非常惊讶，他们对《Nature》是有想象的，觉得顶级科学期刊怎么可能有科幻小说，甚至有人怀疑我写文章的动机。所以我想干脆去把这个小说集译出来立此存照。小说集本身就是由《Nature》科幻专栏编辑负责编的，我们从英国出版社买来了版权。翻译本出版后，一方面那些《Nature》的“崇拜者”继续质疑我的动机，另一方面它受到了国内科幻界的普遍欢迎，他们觉得这提升了科幻的地位。这种不同的反应说明科幻和科学在公众认知中的地位不同，在这种局面下，我再次鼓吹可以把科幻看成科学研究的一部分，实际上只是复活了一个渐渐被我们忘记的理念。我只是主张我们回顾这段历史，知道曾经人们是这样认为的，现在我们也不妨这样认为，这样认为对科学和对科幻都没害处。

澎湃新闻：科学和科幻的这种分离和所谓“软科幻”的兴起有关吗？在科幻作品里是否有弱化科学技术、强调哲学意味的倾向？

江晓原：这和软科幻之间没有直接的关系。其实在早期的科幻中，软科幻就占有很大的位置，所以西方人也不分科幻的软硬，都称为“幻想作品”（fiction），我们更喜欢称“科幻”（science fiction），强调和科学有关。在我们汉语中，大部分情况下，“硬”是作为正面的含义来使用的，比如说硬核、过硬，提到“软”比如软文、吃软饭，是负面的。当你接受硬科幻、软科幻的区分时，就天然地认为硬科幻更好，其实并不是这样。软科幻往往有更深刻的思想性，两者应该是旗鼓相当、不可偏废的。事实上硬科幻、软科幻在科幻内部早就存在，比如被认为是科幻“祖师奶”的玛丽·雪莱，她的《弗兰肯斯坦》就没法被称为硬科幻，里面科学的细节很少。

澎湃新闻：之前你也说过，科幻的思想意义非常重要？

江晓原：我一直强调重视科幻的思想性，而不要谈它的科普作用。谈科普作用实际上是在矮化科幻。再者说科幻它既然是幻想作品，它怎么可能完成科普的任务？科普应该尽量准确，在幻想作品里怎么可能准确？这是不合理的。另外我们国内还有一些人一厢情愿地希望科幻能够唤起人们对科学的热爱，这也是我们赋予科普的使命之一，但是这种使命，在国外的科幻主流里是格格不入的。我在专栏文章里也谈过，过去100年国外科幻的主流一直是对科学进行反思，要求我们提高对科学技术被滥用的警惕。在1900年以前，以法国的儒勒·凡尔纳为代表的科幻作品，还是关乎热爱科学这种类型的，但是之后整个潮流都改变了，一直到今天都是这样。如果把科幻的历史脉络弄清楚，很多问题就迎刃而解了。

科学地反思科学主义

澎湃新闻：你在书里提到了一些关于环境议题的观点，比如从熵增理论出发去看环保可能会得出不同的结论，以及杀虫剂使用对于人类和自然的影响，其中可能都有一种不去过多干预自然的观念，这个是否也是你自己对于科学伦理的观点？

江晓原：对于环保、科学伦理这类争论比较多的问题，我一般是不太愿意明确地站队，我更愿意分析具体的事情。脚踏实地的分析所得出的结论，有时候不是你事先能预期的，分析某件具体的事情，可能有利于一个阵营，分析另一件事情，可能对另一个阵营有利。

比如杀虫剂，今天我们肯定是离不开的，否则种地就没法有收成。但是从环保的立场上说，这是对自然的干预，而且这种干预本质上是失败的，如果当初没发明杀虫剂，我们今天的局面也不会变得更坏，甚至还好一点，因为杀虫剂现在进入了空气、水和土壤里，对人体有害。从这个事情具体分析来说，杀虫剂是有害的，但并不能把我从这个事情上的立场推广到我对于整个环境的看法上。

《熵视域下的环保和新能源》这篇文章主要是分析里夫金的理论。他通过对熵增理论的分析，“遮遮掩掩”地得出了治理污染没有必要的结论，因为治理污染其实是增加熵的。但是怎么可能鼓吹不治理污染？里夫金当年开出的“药方”是让美国人清心寡欲，少用电，少用能源，这样的开导只是政治正确，其实是没有用的。只能用其他方法来弥补，想要减缓一个独立系统里的熵增，就需要从外部输入能量，熵增得越猛，就需要越多的能量。现在我们不得不一边冒着让熵增加得更多的风险来治污染，另一方面我们输入更多的能量。这两年中国光伏产业在全世界已经处于垄断状态，光伏产业主要从太阳获得能量，这就是从系统外输入的能量，和我们从地底下挖出石油、天然气、煤炭来燃烧获得能量是不一样的。如果用光伏设备从太阳获得的能量大于造光伏设备增加的熵，对于地球文明的发展还是有益的。

澎湃新闻：关于赛博世界，你在书里说到，打破赛博和真实世界的界限将是非常危险的，是否可以具体解释一下这种未来的可能性和危害性？

江晓原：从人类现有的科技能力来说，这个界限还不能打破，打破以后确实非常危险。人类干预外部世界的能力是变得越来越强大，而且越来越平民化的。以前某种干预是要以国家的意志，以国家的行动动员巨大的人力物力才能造成改变，现在这种改变越来越容易，成本越来越小，能够实施活动的人也越来越多，这个趋势现在非常明显。比如说航天，原来只有少数大国凭借国家之力才能进行，现在你一些民营公司也开始做。我们干预外部世界的能力正在平民化，这个趋势发展到极致，就是你在电脑上敲敲键盘，就能让外部世界真实地发生变化，到了这一步的话，整个人类文明就将处于混乱之中。这么可怕的场景暂时还没有出现，从整个物理学最基本的定义出发，也得不出有什么路径可以把这个界限打破，这还是令人有点安慰的。而人工智能对人类的威胁更迫切。

澎湃新闻：人工智能会带来怎样的威胁，比如最近的sora对人类会有什么影响？

江晓原：sora暂时还只是商业炒作，不见得有太大的影响，大家首先看到的是搞诈骗、犯罪活动变得更容易了，而正经像样的用途还没有好好开发出来。其实sora和前面的生成式聊天机器人相比，只不过在技术上又进了一步而已，但是这种事情如果非常快速地进步，后果确实很难设想。人工智能是一个危险的“火”，我说过，我们要用搞两弹一星的心态去搞人工智能：我们不能落后，但我们要认识到这个东西是有害的。基辛格在与人合著的《人工智能时代与人类未来》一书里展望未来，对于人工智能，需要大国坐下来谈判，成为国家之间的行动，就像裁军谈判一样，这样的人类才可能免于灾祸。