“创造之手的传递”
赵俊：2022年底到2023年年初，国内多位著名翻译家相继去世，让大家都非常痛心。新时期文学以来，这些翻译家可以说为中国的文学作出了巨大的贡献。他们的离去是这个时代的损失。我曾和诗人小雅访谈了20位资深翻译家，在他们身上，我看到了一种可贵的“摆渡”精神。我想，作为一个从书籍匮乏年代出来的人，你在这些前辈身上一定汲取了不少养分。
王家新：是，王小波在《我的师承》中曾说：“查（查良铮）先生和王（王道乾）先生对我的帮助，比中国近代一切著作家对我帮助的总和还要大。现代文学的其他知识，可以很容易地学到。但假如没有像查先生和王先生这样的人，最好的中国文学语言就无处去学。”王小波的这段话，说出了我们这一代人的共同感激。
正如人们已知道的那样，我们这些人大都是“吃狼奶长大的”，或者说“心灵长在身体之外”。当然，那个年代能读到的书很少，也比较杂，这一切，到了我在20岁时上大学后就不一样了。对于我们这一代文学青年来说，袁可嘉先生等人主编的《外国现代派作品选》的影响，怎么说也不过分。我是第一次从那上面读到瓦雷里、艾略特、叶芝、奥登的。最初的相遇往往最珍贵，我不仅从中经历了一场新的艺术洗礼，对于刚刚走上诗歌之路的我，也无疑是一种照亮和提升。穆旦所译的奥登《悼念叶芝》“靠耕耘一片诗田 /把诅咒变为葡萄园”，从此成为我一生的座右铭；冯至翻译的里尔克，袁可嘉翻译的叶芝，对我的人生和写作都有着深刻持久的影响。当然，还有戴望舒翻译的《洛尔迦诗钞》，阅读戴译洛尔迦，就是对声音的奥秘的进入。不仅如此，还有那种超现实主义的表现手法、隐喻和意象，如“千百个水晶的手鼓，／在伤害黎明”、“细沙似的恐怖”、“黑橡胶似的寂静”等，即使是叙述，那语言的力量也令人颤栗：“她的浆过的短裙/在我耳朵里猎猎有声”。从此，这样的诗在我的耳朵里“猎猎有声”了 。
而这种“现代性”的艺术洗礼，对我和我们这一代人是决定性的：它决定了我们此后的艺术追求和方向。此后我的阅读当然在不断扩大，我曾多次谈到诗歌的辩认，正是在这种辩认中，除了欧美现代主义诗人，俄罗斯白银时代诗人，还有米沃什、布罗茨基、保罗·策兰等诗人，相继出现在了我的视线中。我感谢这些诗人，说实话，没有他们我就很难走到今天。当然，还有那些译者，尤其是像戴望舒、冯至、穆旦、王佐良这样的杰出诗人译者，他们不仅让我看到了那些“照耀我们的星”，还为我们开创了一种“诗人作为译者”的现代传统。他们的存在，对于我的创作和翻译都是一种激励。
赵俊：说到翻译，你最近翻译了美国女诗人吉恩·瓦伦丁和曼德尔斯塔姆在流放地的诗集。作为译者，你怎么看待这两位诗人？可以说，翻译他们两位的作品完全是站在不同的心境之中的？
王家新：认识吉恩·瓦伦汀，可以说是又一次真正意义上的“相遇”。我最初是翻译她和卡明斯基合译的茨维塔耶娃诗选，后来还有机缘在一个诗人工作坊相识。不用多说，我们一见面就有一种亲人般的感觉（她后来在信中称我为“亲爱的兄弟”）。我们相互翻译，通信，我的英译诗集出版后，她还写了一小篇令我终生珍惜的文字。她因新冠不幸于2020年12月末去世后，我很悲痛。也就是在那样的时刻，我决定要译出她更多的诗。我要让她的生命、她的声音进入了更多的生命。
你提到了瓦伦汀和曼德尔施塔姆，瓦伦汀一生正好写过多首献给曼德尔施塔姆的诗，这是一位“面向他者、为了他者”的诗人，也是一个最深刻感人意义上的挽歌诗人。也许，是俄罗斯的那些受难诗人唤醒了她。瓦伦汀曾回忆初次读到曼氏在流放地写的诗，是怎样让她的头发“竖了起来” 。曼氏在灾难时刻“想挽救语言”，娜杰日达在大恐怖年代保存丈夫的诗稿，所有这一切“对我来说意义重大。它给了我很大的勇气。如果你有你热爱的艺术，它可以帮你接通。特别是如果它是一种与他人相连的激情……”
而她的《曼德尔施塔姆》一诗，就堪称是一首杰作，好像是她替诗人重新穿上了俄罗斯的“铁靴子”（“它那一点点/向内弯曲的伸展度”），好像她的头也被那匹“青铜母狼”的爪子一遍遍摁下。而在晚年，她又写下了《捧住金翅雀》这首献诗。“捧住金翅雀”，可视为瓦伦汀全部创作（包括翻译）的一个隐喻。正是这种发自生命最深处的爱和同理心，这种“与他人相连的激情”，使瓦伦汀的创作远远超出了早期“自白派”的范围，渐渐创造了一个自我与他者、生者与死者、人与其他生灵血肉相连、相互依存和转化的生命世界。
瓦伦汀一生主要的诗，我基本上已译出，但限于版权，雅众文化只能出版她获国家图书奖的诗选《山中之门》，她晚期的《天堂里的衬衫》等两、三部诗集未能收入，那就等以后吧。但愿我的翻译也能“捧住金翅雀”（附带说一声，“Hold the finch” 一般译为“握住金翅雀”，我译为“捧住”）。有时“当我醒来”，我想象我会和这位老姐姐一起在曼德尔施塔姆的沃罗涅日漫游，或是一起坐在曼哈顿的堤岸上，凝望着哈德逊河银灰色的涌流。这一切，正如她在晚期的一首诗中所说：
当我醒来，我们的时间消失了……
我洗干净了我们朋友的小旧地毯
把它摊在桌子上。
曼德尔施塔姆，
河水波光粼粼，银如犁。
这是多么好的诗啊……
至于我翻译的《永存我的话语：曼德尔施塔姆沃罗涅日诗抄》，也是一种“还愿”的产物。“请永远保存我的词语，为它们不幸和冒烟的余味”，曼氏在给阿赫玛托娃的一首诗中曾发出请求，而这是多么神圣的一个声音！阿赫玛托娃、娜杰日达和娜塔雅接受了这神圣的委托。诗人西穆斯·希尼在一篇书评中称娜杰日达她们“像珍藏先人的骨灰一样”在一个恐怖年代保存了这些诗稿。这些了不起的女性，她们是诗人命运不可分割的一部分，“进入了俄国文学的殉教史”。
因此，当出版人联系我想重印我翻译的《我的世纪，我的野兽：曼德尔施塔姆诗选》（花城2016年出版）时，我想到的，就是在已部分译出的基础上把“沃罗涅日诗抄”全部译出来（它有九十多首，不包括一些变体、片段和草稿），而且还应加注。除了我自己写出一篇长序外，还需要译出相关的研究和传记资料，使它带有“评注本”的性质。我想我们应该这样来对待这样一份珍贵、独异的诗歌遗产。
有幸的是，我们辗转找到了娜塔雅·施坦碧尔的回忆录，诗人在沃罗涅日的最后一首诗就是献给她的。我也要感谢乌克兰的索菲娅女士，她放下她正在准备参加答辩的博士论文，投入到该回忆录的翻译中来。她不就是另一个娜塔雅吗？是，她也加入到“护送死者，并最先向那些复活者行职业礼”这一行列中来了！
就我个人而言，我也更喜欢沃罗涅日诗抄。的确，沃罗涅日带给了诗人某种程度上的新生。他在这里的诗不仅更直接，新奇，也更富有淤积、奔突的生命之气，充满了词的跳跃性和“句法上的突变”， 一种幽灵般的感受力被召唤出来。我们知道策兰翻译过曼氏早中期的诗，他还没有机缘读到沃罗涅日诗抄，如果读到的话，我想他也会尽全力去译的，“这个地区浸在黑水里——/泥泞的庄稼，风暴的吊桶，/这不是规规矩矩的农民的土地，/却是一个海洋的核心。”多么令人惊异的诗！这样的诗，对我们的翻译会是一个永久的召唤。
当然，远不止是一个天才和大师般的诗人的令人惊异的诗艺在吸引我。在《回忆詹姆斯·赖特》一诗中，吉恩·瓦伦汀甚至说“他的声音/比我的更靠近我自己。”这就是为什么我会去翻译。他们不仅是让我高度认同的诗人，更是让我流泪的诗人。可以说，我爱他们甚于爱我自己。正因此，我不可能不去翻译他们，甚至也不可能翻译得不好。我的翻译，就是对他们的辩护。
赵俊：我之前在《扬子江诗刊》读到过美国华裔诗人施家彰的一些作品。近些年，我也曾经留意到越南裔诗人王海洋和华裔诗人李立扬的作品，后者还有诗集在中国出版。甚至，包括像哈金这样的小说家也在写诗，他甚至还在中国出版了诗集。你怎么看待这种移民文化在美国诗歌中的表现？
王家新：我读过远洋翻译的越南裔诗人王海洋（Ocean Vuong，也有人译为“王鸥行”）的诗，的确很扎眼。他出生于西贡，在美国长大，他的诗集《伤痕累累的夜空》曾获艾略特诗歌奖，只是最近听人说，他后来的诗不如早期那么好了。也许对年轻诗人，我们应给他更多一些时间。
施家彰（Arthur Sze）的家族有民国外交官背景，他本人1950 年出生于纽约，因此不能说他是“移民”诗人。对于他的诗选《玻璃星座》（2021），著名的铜峡谷出版社的荐语是：“国家图书奖获得者阿瑟·施是一位大师级诗人（‘a master poet’)。他开始他的写作生涯，其压缩性的抒情诗受到中国古典诗的影响，后来他飞越到强大的多义系列，磨练了一种独特的风格特征，运用闪光的细节，专注的焦点，情感共鸣和复杂的结构。他的诗融合了中国、日本、美洲原住民和各种西方实验传统的元素——采用了令人惊异的并置，准确，富有启示，深切表现了对我们濒临灭绝的星球和陷入困境的物种的关注。阿瑟·施在一本又一本不可磨灭的诗集中展现了他多样的经验。这部选集是一部远瞻之书，描绘了我们最好的美国诗人之一的演变历程。”
我有幸和这样一位华裔诗人兄长成为朋友。我们经常通信，他从他居住的新墨西哥州首府圣达菲来纽约朗诵时，我们也见过两次面，我们还会共同参加一些诗歌活动。我所高兴的是，《玻璃星座》的中译本（史春波译），已由广西师大出版社近期出版，为由我主编的“子午线诗歌译丛”的第一种。
熟悉策兰的读者一看即知，“子午线”的说法来自于策兰，它穿过历史、命运和文学的不同时空联结了不同诗人。而把我们和施家彰联结在一起的，还有他的中国背景和血缘（多年前他和他的诗人妻子卡罗儿还在广西领养了一个女儿）。他不是“移民”诗人，但如美国诗人乔治·欧康奈尔在《玻璃星座》的中译本序言中所说，“他是陶渊明、李贺、李商隐的继承者，也是惠特曼、威廉·卡洛斯·威廉斯的继承人”。除了他的创作所携带的中国诗的“奇异回音”外，他还翻译有中国诗选《丝绸龙》，从杜甫到闻一多到当代中国诗（他翻译的我的《冰钓者》一诗，近期也将在美国著名杂志《肯庸评论》上发表）。
我喜欢施家彰的诗，真是充满了“令人惊异的并置，准确，富有启示”。前一周我还向“诗同读”推荐了他的《赤道》一诗，除了诗中令人惊异的种种描述，还在于全诗最后那个顿悟般的时刻：“穿越无边的熔岩，到头来发现/挽诗和颂歌是我们的南北磁极。”这样的诗，为什么我们不喜欢呢？
至于“移民文学”，哈金是一个比较典型的代表，我在纽约法拉盛图书馆的系列讲座有一讲就是谈他。哈金生于辽宁，早年当过兵，文革结束后考入黑龙江大学英语系并开始写诗，和张曙光为诗友，后来他赴美留学，并开始用英文写作，是目前唯一一个获得国家图书奖的华人移民作家。
“移民文学”在当今世界已成为一个重要的文学现象。我感兴趣的是，在接近“而立之年”时哈金毅然抛开一切，选择了成为一位英语写作的学徒。他比我们有勇气。他跨出了我们都很难迈出的那一步（对此我们想想顾城生前的那句口头禅吧：“我的中文不让我学英文”）。
哈金做出这样的选择，其中的艰辛已可以想象，在一篇讲演中，他就引用了纳博科夫这样的话：“从俄罗斯散文彻底转到英语散文是件极痛苦的事，就像爆炸中失去了七八个手指之后重新学会握东西。”
但是哈金“成功”了，他的三部英文诗集他曾都给我赠寄过，我赞赏他那种质朴而有力的风格。作为移居作家，他携带着超额的痛苦，但他学会了避免怀旧的感伤化。他在美国的学院也受到良好的诗艺训练。自这三部诗集后，他在后来主要写小说，但即使如此，在我看来他仍是一位诗人。
我还感兴趣的是，在他那里我们看到了一位移居作家的双向运动，一种充满矛盾和张力的“前往与回返”。一方面，他完全投身于英语写作，甚至立志要“成为该语言的一部分”；另一方面——他内心中那种难以化解的情结，又使他一再回过头来。他对他的“中国经验”所做出的发掘和反思，他小说中那种内在争辩的声音，读了每每使我不能平静。他的这些作品是用英语写出的吗？是，但在其内里，他与我们是如此血脉相通。
这也许就是哈金这样的移民作家带来的启示。当然，我们不一定像他那样转向英语写作，但是在这样一个多种语言文化交汇的时代，我想在我们身上仍潜在着一个“移居作家”。我们都在那条“前往与回返”的双向街上。
难忘的是今年3月中旬，我应邀在波士顿一带著名的韦尔斯利学院讲学后，哈佛大学王德威教授请我和哈金、宋明炜教授一聚。聚会后我说要去哈佛附近的一家诗歌书店看看，听我这样一说，哈金顿时两眼放光，说“我带你去”。在那一瞬，我感到的仍是多年前的那个满怀着梦想和激动的年轻诗人。这个细节，我已写在《波士顿的地铁——给哈金》一诗中了。
赵俊：刚才我们谈论到了吉恩·瓦伦丁、施家彰和哈金，你早年有在欧美生活、游学的经历，近年来也涉足了美国诗歌界。包括你还在美国组织了一个诗人工作坊。众所周知，史蒂文斯有一首名作——<观察乌鸫的十三种方式>，在经过这么多种方式近距离和美国诗歌接触之后。你有什么全新的体验？
王家新：首先，我到美国是“陪读”，正好我已从学校退休，可以陪孩子在纽约长岛上高中。2021年10月刚去时，美国还处于疫情管控时期，公共文化活动都已停了许久，直到2022年春天后才渐渐开放。我是2022年3月先从美国去荷兰的，因为我的荷兰文诗集《灰烬的黎明》出版，荷兰文学基金会邀请我在阿姆斯特丹做一个月驻留作家。这期间我在荷兰和比利时做过多场朗诵，和一些诗人、汉学家和读者有了很多交流。说实话，我是更喜欢欧洲的，在欧洲诗歌也更受重视，比如除了大学和文学机构外，还有两家中学请我去给高中生们读诗、讲诗。一位荷兰作曲家甚至根据我的《瓦雷金诺叙事曲》一诗创作了一部弦乐作品，在阿姆斯特丹皇家音乐厅里演奏。
至于主持一个诗人工作坊，是受哈德逊河谷作家中心的邀请。该作家中心是纽约地区一个重要的文学机构，他们经常请美国各地的作家和诗人去朗诵。该中心主任很欣赏我的诗，了解我的翻译工作，因此请我主持一个以对中国诗的翻译为主题的诗人工作坊。因为是工作坊，参与者限定为十人（不包括嘉宾），他们大都是美国诗人或诗歌爱好者，还有两位在纽约留学的中国年轻诗人张石然和梁京也参加了（报名费挺高的，124美元）。这个工作坊当然是用英语进行，好在我做了充分准备。工作坊除了我主讲之外，还给学员们布置翻译作业，组织诗歌互译和讨论。
整个来说，这个诗人工作坊气氛活跃，效果很好，还要感谢施家彰和宋明炜教授前后去助阵，简·赫斯菲尔德在网上看了后也很兴奋，把她的杜甫诗译文传了过来。工作坊结束后许久，还有学员不断和我联系。我的感受是，美国的诗人们很认真，对中国古典诗满怀敬意，对中国当代诗也很感兴趣。在翻译上，也许是受到庞德的影响吧，他们的翻译观念都很“大胆”，也很有个性和创造性。对此，我曾根据工作坊的部分内容整理出《整眺望大海的一道道海岬——美国诗人对杜甫<旅夜书怀>的三种翻译》一文，发表在近期的《草原》杂志上。
美国很大，诗人很多，在创作上也是“无限的多样化”，为我们所不了解的好诗人也有不少。宋明炜教授就讲到他在韦尔斯利学院的一个同事，过去不太了解他，近些年他却接连得到美国好几个最重要的诗歌奖。另外，美国是一个讲“政治正确”的国家，这也在诗歌创作、评奖、诗歌活动，诗歌出版和发表上体现出来。比如我访问过的普林斯顿附近的“格林威草地诗歌小径”，山脚下是惠特曼、狄金森、莎士比亚、哈斯，奥利弗，赫斯菲尔德等人的诗牌，山上是李白、小林一茶、泰戈尔、鲁米的诗，山顶上则是一幅图腾般的由美洲原住民的歌编排的图象诗，这就是“政治正确”。如果把这个顺序颠倒，那可能就有问题了。
至于深度的诗歌交流，除了诗歌活动，主要还是通过通信和翻译。我有一个回答弗兰克·奥尔布雷希茨的英文访谈，一些欧美诗人看了很兴奋，可能让他们对一位中国诗人有了更深入的了解。如果没有过硬的让美国诗人同行真正佩服的作品，“交流”再多也没有用。
赵俊：说到美国诗歌，我们还不得不谈谈简·赫斯菲尔德。上次我们在筹备莫干山国际诗歌节的时，曾经想邀请她来参加。后来由于和她的行程有些冲突，没有成行。这是一次遗憾的经历，也让我对她更加具有想“观看”的冲动。前段时间，你的学生杨东伟翻译了她的诗歌随笔集《十扇窗》，在广西师大出版社出版后备受关注。
王家新：简·赫斯菲尔德大概是美国目前最受注重的女诗人了。我们早就有联系，七八年前在北京还见过一面，那次她来参加一个国际环保会议，给我带来了好几份发表有我作品小辑的《美国诗歌评论》，见到我和蓝蓝时，为她作为“环保人士”却被安排住在王府井饭店这样豪华的宾馆很不好意思。
简是很朴素和亲和的，这也是她长年修行的结果。她生于纽约，又是普林斯顿大学高材生，却一毕业就自驾车前往旧金山一个寺院修习禅宗，这决定了她的一生。她现在定居于北加州乡下。这是她给我的来信的一段话，“昨晚在我自己的山谷里，猫头鹰在叫唤——现在是春天，虽然对于米尔山谷来说相当寒冷，晚上只有 （华氏）30 多度。”多动人啊。
除了创作，简也从事翻译，并在一些大学和诗歌工作坊讲授诗歌，就像她的一句诗所说“一个好农夫轮换种着他的庄稼”。我注意到她的诗论随笔，是出自我的朋友和译者、美国诗人乔直（乔治·欧康奈尔）的推荐。乔直的眼光本来很挑剔，却称简的诗论随笔为“伟大的散文”，那我必定要去看了。简的第一本诗论随笔集《九道门》，我也在研究生课堂上组织学生们翻译和讨论了其中许多篇目，第二本诗论随笔集《十扇窗》是我带的博士生杨东伟在康奈尔大学访学期间翻译的，我做了校订，并写了长序。《十扇窗》出版后的确受到欢迎，到目前已经三印了。简来信说也许她的作品在世界上两个国家最受欢迎了，一是波兰，再一是中国。波兰的情况我知道，是因为她的波兰文诗选和米沃什所作的序。米沃什生前在加州时就和简是很亲近的朋友。
同简的交流，已成为我的创作生活中最富有激励性的一部分。前不就我给她发去了另一位美国译者陶忘机译的我的五首近作《无题》《在威海，有人向我问起诗人多多》《在老子故里》《仿小林一茶》《致敬》，她回信的第一句话就是“我太喜欢它们了”！并说她还把它们打印了出来读。当然，我也很喜欢简的诗。我曾译出她的一大组诗，发在去年《十月》杂志上，这组诗被思南文学选刊选载，编辑木叶来信说“诗好，译得也好”。下一步，是出版她的中译诗选，史春波女士已初步完成了翻译，将收在我主编的“子午线诗歌译丛”中。
赵俊：所幸，那次活动我们邀请到了马其顿的诗人尼古拉·马兹洛夫，在莫干山、在上海同济的翻译工作坊，他和中国诗人们都有很好的交流。我曾经给他写过好几封信，知道他罹患两次新冠，过得很不如意。这让我想起他那首诗——《静》：“世上本没有寂静。僧侣们创造了它／为了每天听马儿／听羽毛从翅膀上飘落。”好像，这首诗带着某种隐喻，来到我们中间。
王家新：马兹洛夫是当代东欧最优秀的诗人之一。我曾邀请他在我们人大的诗人工作坊翻译和讨论他的诗。他曾受到扎加耶夫斯基的大力推荐，不幸的是，扎加耶夫斯基在2021年3月死于新冠疫情，马兹洛夫也受到了严重感染，曾戴着氧气面罩在重症病房里躺了一两个月，而且他还留有肺部纤维化（即人们所说的“白肺”）的严重后遗症，为此我还私下里发起了一个小范围的捐助，以帮助他买药和坚持医治，这里还要感谢一、二十位中国诗人慷慨的“患难相助”。新冠病毒真是一场可怕的全球性灾难，好在马兹洛夫挺过来了。我也难忘他在深圳一次我翻译的《没有英雄的叙事诗：阿赫玛托娃诗选》分享会上的发言：“每当我对一切感到沮丧和怀疑时，我就想起阿赫玛托娃……”是的，阿赫玛托娃已成为一种精神勇气和和耐力的象征，在这位伟大诗人的面前“必然性最终也屈服了，/犹豫地，她自己退闪到一旁。”（这是阿赫玛托娃在生命最后留下的诗句）
这也是把我们和马兹洛夫这样的诗人连结到一起的最深刻的东西。他最近来信说他将去克拉科夫参加米沃什诗歌节，如果医生准许的话，他还将飞越大西洋到加拿大多伦多参加著名的格林芬国际诗歌奖的颁奖典礼（他是今年的三位评委之一）。愿他能成行，愿他的身体完全恢复，愿他能继续写出更多的深受中国诗人和读者喜爱的诗篇。
赵俊：这次你从美国回来是领取这个花地文学奖年度诗人奖。回头看来，我绝对这正好是处在一个历史节点。经过这么多年的诗歌写作，这四十多年来，诗歌生态已经经过了天翻地覆的变化。然而，当你结束领奖后我们在面对“深圳晚八点”的听众时，有人还是会不由自主地朗诵你被选入课本的少作——《在山的那边》。
王家新：听众中有一位老师，她一定要读《在山的那边》，她说她就是为此来的。《在山的那边》的确影响面大，不仅是老师们，我也听到不少年轻人满怀感激地谈到它。那是我在上大二时写的一首诗，让我现在不好意思，但是我也没有权力否定它。它是那个年代的产物。我只是希望人们也能关注到我们后来的写作。我自己的写作，这四十多年来的确经历了不断的变化，不敢说是“天翻地覆”，但也可能会令人吃惊，如我前年写的一首诗《武大郎的骨灰》，同样是写童年埋头看《水浒传》小人书的经验，但它和《在山的那边》是同一个作者写的吗？我只能说是，但又不是。
赵俊：从某种程度上来说，这算不算是一种时代和诗人的对峙关系？我也曾经记得，也是在深圳这个讲台，你曾经跟我们讲过消费主义时代和诗歌的某种紧张关系。这构成了我们这个时代的镜像。当我们再回望几十年前的诗歌生活甚至是生活时，这带有一种强烈的、不真实的感觉。
王家新：关于消费主义时代和诗歌的紧张关系，其实我很早就在一篇随笔《饥饿艺术家》中触及到。这是我们作为一个诗人进入到当代社会绕不过去的问题。人们也爱引用里尔克的那句诗“在生活与伟大作品之间有一种古老的敌意”来说事。不过，我现在不再这样“紧张”了，虽然我不会放弃对现实的批判性视角。在消费主义时代照样可以产生杰出的诗人和诗篇，平庸、偏狭、僵化才是诗歌的敌人。一次我对多多讲了策兰的这句话“因为荒谬，所以有诗”，他点了点头。从来没有一个时代是为诗人准备的，但他们却有可能把他们的时代变成一个诗的时代。
赵俊：作为这几十年中国诗歌的在场者，你既是参与者，又是见证者。比如，你曾经写过一些回忆性的文章，那篇写八十年代诗歌回忆的文章又让我们见到很多熟悉的名字——北岛、海子等等，在今天，你依然在面临着“同时代人”的问题。
王家新：要写的很多，那篇写上个世纪八十年代诗歌的文章源于一个杂志的约稿，后来我还想接着写九十年代诗歌的回忆文章，写了一些又放下了。要回忆和反思的真是太多了，但从另一个方面，我又不时想起曼德尔施塔姆的一句话：“不，我不是任何人的同时代人。”
赵俊：卡尔维诺在《为什么读经典》里有这样一句话：“经典作品是那些你经常听人家说“我正在重读……”而不是“我正在读……”的书。”那么你认为，中国当代诗歌是否正在经历这么一个经典化的过程。虽然，杜甫被经典化是他在身后数百年。
王家新：杜甫大概是没有想过“经典化”这个问题的。在我看来，一个诗人即使被“经典化”了也不可以沾沾自喜，他应从更长远的历史观点来看问题，他更应该把自己置于一个更高、也更严格的尺度下。
赵俊：说到杜甫，这是你乐于谈论的一个话题。记得那天你是约了我和陈东东、梁小曼、黄梵一起去平江杜甫墓祠的，我还记得我们买了土烧酒，你在杜甫墓前洒了酒，还说了几句。在返回汨罗的途中，我突然想到了你那句诗：“为了杜甫你还必须是卡夫卡。”你还说，“我们所说的‘传统’，已经不局限于王维和杜甫了，可能还得把我们所接受的西方的很多东西也包括进来。杜甫与卡夫卡就是不相容的吗？我并不这样看。多年前我曾写过，在杜甫身上或许本来就包含了一个卡夫卡。”这些话是你十年前说的，后来你也说到“伟大的荒凉”，经过这些年，你是否又在杜甫身上发现了新的可能性。或者说，他的丰富性又被你再一次激活了。
王家新：杜甫是难以穷尽的。最近五六年间，我陆续写有《访东柯谷杜甫流寓地》《杜甫在射洪》《在涪水想起杜甫的<观打鱼歌><又观打鱼>》《雨雪中访平江杜甫墓祠》《旁注之诗：秋兴》（组诗》《杜甫在2021》等诗。我们中国诗人是有幸的，因为我们有杜甫这样一位伟大的、可用一生来阅读的“源头性”诗人。只不过我的角度和立足点可能和有些诗人不大一样，如我去年写的一首《在杜甫“北征”途中》：
在杜甫“北征”途中，是否真有一只猛虎
跳立在他的面前，
嘶吼一声，令苍崖碎裂？
多年前我怀疑这一点，现在我信了。
现实，给了一个诗人
虚构的权力。
诗人木朵为这首诗制作了一个视频并进行了解读，你看，这首诗的立足点还是当下，正是当下的现实让我想到了当年的杜甫，正是苦难的甚至让人惊恐的现实，賦于诗人虚构的权力——以一种虚构的、更富有想象力的方式来揭示现实！我们为什么要谈论杜甫？因为在杜甫诗中，我们的命运开始显露，或者说，我们作为一个中国诗人的命运发生了。
赵俊：在杜甫时代，对于李白而言，他就是个青年诗人。杜甫写了很多给李白的诗，其中不乏千古名篇，如《梦李白二首》、《天末怀李白》等，留下 了“千秋万岁名，寂寞身后事”、"文章憎命达，魍魉喜人过"等千古名句。其实，每次谈论和青年诗人的话题都非常有意思，因为这涉及到代际、传承的问题。比如里尔克有《给青年诗人的十封信》，作为一个成熟的诗人，你也谈到“变老，又变年轻”。
王家新：你说的“变老，又变年轻”出自我七八年前《观海》一诗的最后一句：“这样的海，只宜当你变老而又变年轻时观看”。这可能也是我对自己的期望吧，不仅变老，同时还得变得更敏锐，更有活力和新鲜感。至于对青年诗人，我当然抱有期望。我也写过多篇类似于“给青年诗人的信”的东西，虽然不是以通信的形式（如那篇我发表在《诗建设》上的《只有真实的手写真实的诗：与青年诗人谈诗》）。有的人听了，有的人不以为然，没关系，路都是由自己走的。
赵俊：在谈到青年诗人这个方面，你是在场的。你所带的人大不少学生都成为了诗人、译者，或者兼而有之。这种言传身教又和单纯的和青年诗人交往有所区分，甚至有时候是面对留学生，他们具有另一种母语。从这个角度而言，这个问题就变得更加有趣了。如果上升一点高度的话，这可能是一个类似于“巴别塔之问”的话题。
王家新：谈不上什么言传身教，为青年诗人和学生做一些事情，也是应该的。前些年诗人李建春发来一篇写我的评论，题目是“我们时代的诗歌教师”，我不敢当，建议他换一个题目，他坚持，就那样发出来了。你说的“另外一种母语的学生”，可能是指我带的亚美尼亚研究生罗伯特·察杜梁。他真是一位能献身于诗歌和真理的学生，现在他已从香港中文大学博士毕业，在做一个博士后研究项目。他翻译的鲁迅的《野草》在亚美尼亚得奖，他的一些论文，让我看了也受益。
赵俊：你曾经跟我说过，你并非是“学院派”写作，而是“知识分子写作”。我也看了你最近的很多作品，发现你越来越倾向于写自己的生活。而当今很多人的诗歌则是一种有意识的“文本衍生”，很多人从象牙塔里就开始造诗了。
王家新：用吉尔伯特的话说，那些人“没有怀孕”孩子就生出来了。至于你说的那两类写作，如果一定要做出选择，我会倾向于后者。我当然认同“知识分子写作精神”，但我不会自称是“知识分子写作” 。我为它做过辩护，但我从来没有这样自称过。我只明确提出过“个人写作”，具有“知识分子写作精神”的“个人写作”。再说，这种种说法都是特定历史环境下的产物，不应把它们抽离出来作为一个不变的标签。如果说有什么“诗学”，我赞赏陈超提出过的“生命诗学”，虽然在今天我们应扩展和深化对它的理解，因为它不同于隔绝的自我表现，而是一种立足于个体生命经验而又“面向他者”、并向整个世界敞开的诗学。
赵俊：这可能就要涉及一个评价体系的问题了，除了写诗和翻译，你也从事了多年的诗歌批评工作，似乎中国的评价体系已经出现了某种偏差。大家都是作为吹鼓手，而鲜有一针见血地指出问题的勇气。这诚然鼓励了一部分的初学者，但也为我们的甄别带来了一种可以预知的危险性。
王家新：你说的“评价体系”不仅出现了某种偏差，甚至问题更严重。所以我们最好更远地同它拉开距离。同时，我们自己也要反省，我也觉得我自己写得太多了。说来也是，正好在前一段我的三卷本诗论随笔选出版了，我本来想先出版我的译诗集系列，但出版合同早已签了，那就出吧。我在武大的学弟、作家、诗人邱华栋因为一直喜欢我的诗论随笔，还为书的发布会发来一篇感言，称翻开这些诗论随笔“就有一种扑面而来的赤子的诗心与情怀，每一篇都诚挚而深刻，质朴而具有力量”。他甚至称它们为“一种诗论随笔的新典范”，这就不敢当了。我的诗论随笔只是我的“个人写作”的一部分，它也只对个别的心灵讲话。在发布会上，我甚至引用了维特根斯坦的话来表达我的怀疑，还有他这样的自问：“我所从事的活动真是值得努力的吗?是的，但只有当来自上苍的光芒照耀着它时才会如此。”是啊，我们这几十年所从事的活动真是值得努力的吗？我自己都不敢说了。
赵俊：说起这个，你所参与的那次“盘峰论战”显然要有勇气得多。从客观效果来看，《诗探索》也确实为参与者提供了一个各抒己见的机会，可是这个论战已经过去二十多年了，在当今，诗歌写作又经历了一些肉眼可见的变化。可是，这样开诚布公的大规模文学争辩还没有再次出现。
王家新：所谓“盘峰论战”，我其实也是“被”卷入进去的。虽然排除掉其他因素，这场论争仍有着它的诗学意义，但我现在已不想做任何论辩了。还是中国古人明智：君子不争。我的全部写作包括翻译都摆在那里，也没有必要去争辩。我希望你们也不要去赶热闹，或去做一些无谓的论争，写好自己的诗就是。
赵俊：在我的眼里，根本没有什么口语写作或者书面语写作的区别，因为现代汉语本来就不是那么晦涩的语言。从语言学而言，现代汉语已经全然的更新了。这就让我想起《罗马书》里那句话：“若有人在基督里，他就是新造的人，旧事已过，都变成新的了。”我更加倾向于“日常语言写作”，我觉得这个命名对当代汉语诗歌的定义更加准确。
王家新：没那么简单的，“日常语言写作”也要经过诗的反复提炼，无论你用口语还是书面语，诗从来不是现成的。一个有高度文学自觉的诗人，更应“以文学的历史之舌讲话”。
赵俊：你曾经在深圳的海边跟我说过，“诗人永远是少数”。这是个非常有趣的时代，一部分深圳写诗的年轻人，白天是白领，出入于高档大厦，晚上用诗歌直面自己的灵魂。而一部分人呢，又拼命在网上发自己的分行，生怕全世界都不知道他们的诗人的身份，甚至还有人写了这么一句：“在乌镇，我想起自己的诗人身份。”
王家新：诗人不是什么身份。真正的诗人的确从来就不多，我也不敢说我自己就是。正好埃及翻译家米拉在一个访谈中也提过这个问题：“你和其他诗人有什么区别？”我的回答是：“我和其他有些诗人的区别也许在于，我很少想到自己是一个‘诗人’。”
赵俊：真正的诗人还需要面对一个问题，即内外部的问题。在我们当代诗的写作当中，早年全是靠西方诗歌的营养来勉力维持，最近又面临着向内部汲取的问题。这是当今谈论的一个热门话题。
王家新：向西方诗歌学并不是一件丢人的事，好诗人都是这样走过来的，用诗人多多的话说，这是“创造之手的传递”。所以你说的“早年全是靠西方诗歌的营养来勉力维持”，这样的判断并不准确。这里举个例子，多多的早期名诗《手艺——和玛琳娜·茨维塔耶娃》。多多的确受到茨维塔耶娃的激发，但他这首诗又具有了高度独立的意义，并开创了一种很个人化的叙述语调。我想，对近些年来颇有争议的穆旦，我们也应这样来看。我们的确受到“影响”，但正如我翻译的勒内·夏尔的一句诗所说，“我们只借那些我们可以加倍归还的东西”。自从北岛、多多他们早期的创作以来，经过这半个世纪，中国诗歌已出现在一个新的历史地平线上，已成为当今“世界文学”最重要、最有创造活力的一部分，现在谁也不能否认这一点了。
至于中国传统，我们不用担心去继承还是不去继承，因为它就在我们的血液和文化基因中。我们要做的，是激活它，刷新它——用庞德的话说“make it new”（这是他对“日日新”的翻译) ，以一种更富有创造性的方式把它重新引入当下。在上个世纪八十年代中期，我就写下了组诗《中国画》和《蝎子》等诗，那是我对中国传统一次有意识的进入，纵然它们很受好评，但我仍觉得这样仍“救不了我的命”。后来我意识到“为了杜甫你还必须成为卡夫卡”（这是我的一句诗），现在我依然觉得这是我们的命运，甚至是我们的必由之路。那就让我们接着往下走吧。
