对话王笛：日常就是最宏大的叙事
《历史的微声》和《那间街角的茶铺》是历史学家王笛在人民文学出版社的“王笛作品系列”的前两本。出版以来，受到读者和媒体的赞誉和广泛关注。
4月20日下午，人民文学出版社联合杭州晓风书屋，邀请王笛教授、专栏作家魏英杰在杭州明远书院展开对谈，围绕“日常就是最宏大的叙事”的核心主题，就微观历史的阅读、非虚构历史的写作、历史研究等话题展开讨论与现场分享。活动由书评人张炳剑主持。
现将对谈内容整理刊录如下，以飨读者。
对谈嘉宾
王笛（历史学家，澳门大学历史系讲席教授）
魏英杰（专栏作家，时事评论员）
主持人
张炳剑（书评人）
张炳剑：
我读王笛老师《历史的微声》这本书时，注意到王老师最早不是研究这个方向的。王老师为什么会从研究宏大的现代史，突然转向去研究聚焦百姓普通文化的微观历史学？
王笛：
这种转变是一个缓慢的、长期的过程，算起来可能至少有十几年。我发表第一篇历史学的论文是在1981年，但是一直到1998年，我才真正写出了第一篇微观史的、关注日常生活的文章。因为在我读大学、读研究生的时候，历史教育基本上还是关注大问题，希望从比较广阔的视野去将全国作为一个观察对象。我的第一篇论文是写辛亥革命，写辛亥革命对于帝国主义的态度。
我研究生毕业以后，开始关注地方史，主要关注长江上游、以四川为中心的区域。1989年，我完成了《跨出封闭的世界》，这是我的第一本专著，中华书局在1993年出版了这本书。这本书的研究聚焦于四川省的区域范围内，但中间涉及的问题也是很广泛的——从长江上游的生态，到耕地、人口，再到社会结构、教育、宗教信仰等等。这本专著中间有几页，已经涉及了成都的茶馆、袍哥，以及人们的日常生活问题，但也仅仅是几页。那时候我着重关注的是整个长江上游地区从传统到现代化的转折，实际上关心的还是大问题。
真正发生转变，是我1991年到美国去留学以后。留学期间我接受了大量的学术训练，第一次接触新文化史，也开始了解微观史学。在此过程中，我发现无论在西方还是在中国，其实对普通人和日常生活的研究都非常少。
在约翰斯·霍普金斯大学写博士论文的时候，我最初拟定了三个题目：街头文化、茶馆和袍哥，最后选定了街头文化，因为资料相对要容易收集一些。在收集街头文化资料期间，我也发现了不少茶馆、袍哥的相关资料。《街头文化》完成以后，我立刻转向《茶馆》，一写就是将近20年。我是在1997年完成的第一篇关于茶馆的论文，但是我第二本《茶馆》的英文版是2018年由康奈尔大学出版社出版的，中文版是2022年由香港中文大学出版社出版的，中间花了相当长的时间。在出版修改茶馆第二卷的过程中，我开始了袍哥的研究。其实也可以说，我当时博士论文打算做的三个题目，最后都一个一个地完成了，而且题目越做越专，越做越小。
当我们在选择小问题的时候，经常就会面临这样的疑问：研究这些小题目的价值在什么地方？因为我们都知道，大事件对于国家的影响是最明显的，包括政治、经济、社会方面。而通过这些小问题，我们能发现什么呢？
以人民文学出版社出版的这两本书为例。第一本是2021年出的《那间街角的茶铺》，书中我把茶铺看作是一个微观世界，通过它去反映大的社会。表面上看，大家只是坐在茶铺里喝茶，随便聊天，但在这样一个小小的公共空间中，其实可以看到国家整体政治、经济、社会文化的变迁。它后面所隐藏的东西，就是日常生活的重要性。
过去在宏大叙事下，我们会觉得，日常生活就是日复一日、月复一月、年复一年不变的，这有什么好研究呢？它显得太平常，是我们历史学家所不关注的。但另一方面，这种我们所每天经历的、表面上看来无意义的日常，其实反而和我们每一个普通人的命运息息相关。特别是从三年疫情防控的经历中，我们可以感觉到，要维持日常不被中断，实际上是一个非常重大的课题。所以为什么我会说，日常就是最宏大的叙事，为什么说“一切历史都是当代史”？其实对历史的认识，同样是我们对现实社会问题的思考和回答。
当这个日常被打断的时候，我们应该怎么做？这就是另外一本书——《历史的微声》，人民文学出版社2022年出版。
为什么叫《历史的微声》？是因为我们都知道，一个普通人的影响是很微小的，但是同时，一个国家至少95%以上的人都是普通人。如果每一个普通人的微声都能被听到，我认为这将会是一个很宏大的声音。而如果每个人都觉得自己人微言轻，不愿意发出自己的声音，那就是把自己的责任和权利完全放弃，那么你的声音就永远不会被听到。《历史的微声》就是要表达这一点。
《历史的微声》这本书主要收集了我过去二三十年的阅读史，包含了我从大学阶段一直到2022年的阅读轨迹。如果读者们希望了解，作者怎么会想到去写《茶馆》、写《袍哥》，后面的诉求是什么，方法论、理论是什么，哪些书影响到了我的思考，哪些书影响到了我的写作，从这本书里面都可以找到答案。
人民文学出版社将要出版我的一系列图书，今年四月出《走进中国城市内部（修订本）》，是从理论上和方法上来讲中国城市，思考中国的城市要怎样发展，怎样让大家的生活更美好。《茶馆》《跨出封闭的世界》《袍哥》《街头文化》都是偏向个案的研究，但是《走进中国城市内部（修订本）》主要是从理论方法上去讨论的。
《走进中国城市内部（修订本）》，王笛著
人民文学出版社2024年4月出版
五月会出版《消失的古城（增订本）》。为什么叫《消失的古城》？因为改革开放以后，中国的城市开始大拆大建。书中我主要讲的是成都，成都作为一个古城，现在已经基本上拆掉了。这本书实际上是对已经消失的古城的记录和反思——哪些东西保留下来了，哪些东西正在面临消失的危险，我们应该怎样去看待这些问题。
魏英杰：
我读王笛老师的书时，有一件事比较好奇。您在书中说，当年去美国读书前，您在成都有个房子，后来因为长期没有回国，就把整个房间的书全处理掉了，而且您那时候也不在国内，是委托给人家处理了。读到这件事的时候我非常感慨。以您对书的喜爱，当时是怎么做出的这个决定，现在对此又有什么想法，会觉得后悔吗？
王笛：
那时候我有一房子的书，其中包括了《跨出封闭的世界》一书的记录资料和参考书目，里面有特别多社会学的书。因为我在写那本书时，除了历史之外，也已经在有意吸收其他学科的知识。到了美国以后，那些书就一直锁在房子里，回国的时候每次翻到这些书，都会回忆起当时写作的过程。但是后来因为那个房子空了太久，要出租出去，我那时候又在美国，要把这么多书托运到美国也不太可能，所以只好处理了。
如果这些书还没有丢失的话，就可以追溯《跨出封闭的世界》是怎么写出来的，参考了一些什么书，阅读了一些什么书，使用了一些什么资料。但是我又想，其实人生就是这样，有些东西过去了就过去了。
在美国我又有了一屋子的书，但是后来到澳门去的时候，也只能有选择地运走一部分。因为这种流动性，我现在减少购买纸质书，尽量使用电子书。当然我很佩服有些学者，家里拥有上万册的书，不断地在收集。但是我目前也面临退休，如果书太多，到时候也是一个大的问题。幸好现在成都打算成立一个“王笛文献中心”，我的书便有了去处。
2014年，我由于眼睛视网膜脱落做了手术，所以现在我尽量要把眼睛用在写作上，阅读主要就靠听书。我对在座各位的建议是，如果你想要提高阅读效率，一定要学会利用现代科技，手机听书是一个非常实用的方法。过去我们读纸质书的时候，你必须安安静静地坐着，在做事情或者在走路的过程中，是不可能读书的。但是现在任何时候你都可以听书，做家务的时候可以听，通勤的路上可以听，散步的时候可以听。而且现在任何书都能够转化成可以听的文件，但凡看到了什么作品，只要我想听的话，总会有相应的办法。
魏英杰：
我刚好想问这个问题。现在大家基本都习惯了电子阅读，我也常用微信听书。我有一种感觉是，我可以听历史类的、非虚构故事类的，但是学术类的书我听了几次，觉得很难听进去，主要是它包含了很多术语和很密集的思考。我想请教您，对于学术类的书，您是怎样听的？
王笛：
我跟你的感觉刚好相反。由于过去读史料养成的习惯，我读书读得非常粗，都是一目十行地扫。所以其实我听书比读书更仔细，因为听书必须一个字一个字地过你的耳朵，只要我愿意把一本书听完，从头到尾每个字我都是能听到的。而且不管是小说也好，学术著作也好，在听书时我可以随时做笔记。每当我听到需要的段落，我就马上停下来，把它复制到备忘录里。最近我要写一本书的书评，我就是用听的方式，边听边做笔记，在笔记的基础上去写作。当然正式写的时候还可以回去查，现在有个好处是，想查找具体内容可以直接在PDF上搜索，就能够马上找到位置。因此借助听书这个手段，我的阅读量反而可以几倍于我原来眼睛好的时候。
听书时我的首选是中文书，毕竟母语是中文，但是我也愿意听英文书。如果我想读这本书，但是又没有中文的翻译本，我就会马上去找英文版本来听。
在《历史的微声》里面我讲到一个故事。我听《邻人之妻》，这本书是讲美国色情文化的兴起，我听着听着睡着了，梦到我在大庭广众面前，周围都是人，这本书的色情内容引起周围的人都看着我。我想把它关掉，但就是关不掉，最后惊醒了，耳边的手机还在朗读。
张炳剑：
说到这里，我想补充一个问题。之前听梁文道说起，他有一次去拜访一位学者，结果发现书房里的书跟他外在形象的差距非常大，比如一墙全都是侦探小说，但那位学者是研究哲学非常有名的学者。因此我想窥探一下王老师私人领域的阅读。您平时会阅读哪些类型的书，是不是可以给我们推荐一两本。
王笛：
其实我这个人有点怪，如果我现在正在读这本书，我就会继续把它听完，并不是说工作的时候就听专著，休息的时候就听小说。如果我感兴趣的话，听学术的东西和听小说其实也没有什么太大的区别。
我最近听学术著作听得比较多。我最近正在写“袍哥三部曲”，第一卷是关于袍哥的起源。其中涉及的一些学术著作，包括过去听过的，我又把它找出来重新听。我最近重听了《想象的共同体》《历史三调》，还听了《传统的发明》《原始的叛乱》以及《被统治的艺术》。
《被统治的艺术》是写东南亚包括云贵地区，过去在专制统治下，好多农民逃到深山老林里面去生存，他们逃走是为了逃避国家的统治，逃避税收。这实际上和我现在研究的四川、陕西、湖北等地的边缘人群有相似之处，他们也会在原始森林里面开荒种地。我最近发了好几篇长文，去讲这些人在森林里是怎样生存的，其中一篇叫《消失在崇山峻岭》，讲的是1781年清朝对啯噜的围剿。那个时期的川陕鄂三区住着一群被称为啯噜的人，中国史学界一直认为啯噜就是哥老会的前身，但是我在对全部的档案文献进行仔细的检查之后，否定掉了这个说法。我写袍哥的起源，就是希望能在过去学术研究的基础之上，去澄清一些大的问题。
魏英杰：
顺着这个话题讲到微观史的问题。我们的正史，譬如《资治通鉴》，讲的大多是帝王将相的历史。但其实我们还有另外的笔记传统，例如《世说新语》。再往下是一些世情小说，例如《金瓶梅》等。但是它们跟现在的微观历史学还是不一样的。从现今的学术范式去思考的话，我们原来的这些传统也好，材料和文献也好，跟您所说的微观史学，最大的区别在哪里？
王笛：
你刚才提到的这类笔记，我们现在会称之为野史。过去在学院派的史学研究中，对野史的使用要非常小心。现在观念已经开始发生变化了。在我看来，在历史的记载方面，这些野史的真实性一点都不比正史差。
过去我们非常推崇《二十四史》等官修历史。但现在我越来越认为，这些官修历史是统治者想让你知道的历史，而在修史的过程中，大量真实的历史被掩盖掉了，或被有意地销毁了。最大的问题是，它们是站在统治者的角度来看历史的。我们知道，对于任何一个历史事件，你站在统治者的角度去看，和站在被统治者的角度去看，是完全不一样的。对于统治者来说，这可能是他宏大的事业，而对于千千万万个被统治者来说，可能就是家庭的破裂，生命的丧失。所以一个事件应当怎样被记载下来？这是我们过去没有考虑的，只要写到正史上的，我们就相信。
还有一点我们要知道，在修正史的时候，很多历史记载被有目的地摧毁了。做了一辈子的历史研究，我可以负责任地说，如果我们不修这些正史，留存下来的真实历史反而要更多。因为大量民间独立学者修的书，可以让真实历史有生存的机会，而官修历史与国家权力的介入，反而让真正的历史失去了生存空间。
那么现在我们再回到魏英杰老师的问题。这些笔记是由一些文人记载下来的，可能是根据当地的传说，或者是根据他的调查，甚至可能是一些鬼怪故事，但实际上会有很多真实的历史信息包含在里面。例如大家都知道《聊斋志异》，讲的是鬼故事，但是史景迁在写史的时候就用到了很多聊斋里的材料。他写《王氏之死》，故事背景在郯城，离蒲松龄的家乡很近。而《聊斋志异》虽然是鬼故事，其中所展现的作者所处的社会文化背景却是真实的。这是笔记，或者说野史的层面。
甚至我可以更进一步地说，小说也在相当程度上记载了历史。举个简单的例子，明代的小说《金瓶梅》，虽然它写的是宋代的故事，但是书里对城市的描述实际上就是明代的样子。再例如《儒林外史》里写到南京的茶馆，它对社会的反映甚至比历史的记载更真实、更生动。我已经计划了好多年了，希望能根据这些小说来写一部历史。
现在由于新文化史、微观史的影响，我们会更注重“人”的存在。过去写历史是看不到人的，尽管我们写人，但是这里的人是抽象的概念，如“大众”“民众”“群众”“人民”之类，只有皇帝或者精英人物才能有名字，才是个体的。做微观史的意义就是，如果我们不写这种人，历史可能永远不会提到他的名字。但是一旦我们找到了这样一个普通人，挖掘了他的故事，即使我们写的只是个体，但他会代表着千千万万个人。就像史景迁在书里虽然只写了一个王氏，但是在清初的中国农村，有千千万万个像王氏那样的人，他们有着共同的命运。如果我们现在不写，这段历史就会被遗忘。
所以普通人的价值正在于此。我现在要不断强调，不要只看到大历史，我们要把眼光向下，要看到日常。哪怕只写了一个人，实际上也是留下了普通人的声音。
魏英杰：
我想其中很重要的是怎么看的问题，怎么去处理这些历史信息，并把它材料化。从现代的学术范式来讲，可以从哪几个角度去切入处理这些材料？
王笛：
如果想要使用这些材料，我可以举个简单的例子。我现在正在写“袍哥三部曲”，袍哥中的哥老会认为他们最初来源于郑成功。他们说，郑成功1661年到台湾以后，觉得军心涣散，所以在金台山成立了一个秘密社会组织，后来清朝收复台湾的时候，郑成功的孙子把这些金台山的文件封到一个铁盒子里面，扔到海里。差不多到了19世纪，这个盒子被渔夫打捞上来了。一个四川人叫郭永泰，到福建去游历的时候，在渔夫家的米缸上发现了这份文件，他就把它买了下来，并编辑刻印，这就是《金台山实录》，又叫《海底》。
这个故事被写在他们的历史里面，但我们没有办法证明它的真实性。现在的问题是，既然没办法证明，那应该怎么使用？我想，我们虽然不能去判断这个资料本身的真实性，但是至少有一点是可以证明的，就是不论是天地会、哥老会还是袍哥，他们都力图找到自己与郑成功的联系。所以我们要思考的问题是，为什么他们要把历史追溯到郑成功？这是有政治目的埋藏在里面的，因为他们要反清复明，要确立一个英雄祖先，以此来团结更多反清人士。另一方面，它也是一种身份认同，你熟悉这个故事，表示你是我们帮会的成员。他们见面以后是要对答的，我问一句，你答一句，答得正确我们就是同道，答得不正确可能就是清朝派来的间谍。
故事和历史是紧密相关的，而且历史经常要靠故事传承下来。这就是为什么这种秘密社会会创作出这些故事。他们表面上讲的是故事，但当你剥开历史的表面，深入到内部，你就会发现掩盖在故事后面的历史。因此对于这类传说，主要就是看我们从什么角度去解读，不是说这段历史没办法证明真实性，相关资料就不能用，关键在于怎样去用。重点并不是去证明材料本身是否存在，而是去探究其背后埋藏的历史。
魏英杰：
我以前比较喜欢看“海外中国研究丛书”（如《中国和美国》）这一类书，我发现美国的学者研究中国研究得非常细致，比如从建德的一些县志里面去研究当时的商业社会。我想您对这方面会比较了解，美国人研究中国的特点跟历史，跟中国人研究美国的特点跟历史，您觉得其中有什么样的不同？
王笛：
我读本科的时候，我们老师曾经在课堂上说，由于掌握中文比较困难，中国的文化又博大精深，所以西方人研究中国历史无论如何都赶不上中国人自己研究中国历史。但当我后来阅读了更多翻译过来的作品后，我发现并不一定是这样。大家都知道这句诗——“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”其实我们回看自己的历史，和美国人、欧洲人作为他者来看中国，是完全不一样的。为什么读到一些汉译的著作时，大家会觉得耳目一新？因为他们是从他们观察和思考的角度，为我们提供了另外一个角度来看我们自己，他们给我们提供了新的参照系。我不愿意去简单地进行比较：到底是我们中国的学者好，还是西方的学者好。但是我觉得西方学者对中国的研究，对我们来说是非常重要的，是我们必须要读的。
魏英杰老师刚才也谈到中国学者对美国的研究。据我的观察，对于美国研究美国史的学者来说，他们确实很少参考中国对于美国的研究。最大的问题不是研究得好不好，主要还是语言问题，研究美国史的人基本上是不懂中文的，他们没办法直接阅读中文版本的研究成果。我前段时间阅读了中国学者写美国的一些书，发现有些中国学者写得挺深刻的。这可能和交流上的进步有关，我记得我们80年代读大学的时候，研究美国的中国学者很少能够接触到美国的原始资料。现在由于学术交流的增多，很多研究美国的学者都能去美国待一段时间做访问学者，去查美国的档案，运用美国的原始资料。当然，如果想让研究美国史的学者注意到中国学者的研究，我们还有很长的路要走。
近年由于中美关系问题，学术交流在相当程度上已经不像以前那么方便了，但这可能会造成我们与西方学者之间的隔阂与脱节。东西方学者现在也都在努力，希望在外交或政治所引起的纠纷之外，仍然能保持正常的学术交流。我们希望能够克服这些障碍，因为交流是非常必要的。
魏英杰：
您在《茶馆》《那间街角的茶铺》中主要研究的是1900年及之后的成都，为什么会选择1900年作为时间节点？20世纪90年代之后的成都茶馆，有什么新特点呢？
王笛：
我们今天所理解的茶馆，主要指的是那种盖碗茶、小木桌，大家坐在单独座椅上一起喝茶的茶馆。但那种茶馆实际的历史并不长，是20世纪初才出现的。就像《传统的发明》一书中说的，很多我们以为久远的历史，实际上并不长。例如四川人吃辣椒，很多人以为是自古以来就吃的，但实际上辣椒是明代才传进来的，四川吃辣的历史也不长。
尽管成都的茶馆最早可以追溯到宋元时期，但要了解1900年以前的茶馆非常难，连文献都没有。因为成都在1917年和1932年发生过两次巷战，相关文献基本都被毁了。关于茶馆我写了两本书，就是以20世纪这一百年的历史来写的，主要也是因为1900年以前没有具体资料。
在成都市中心的人民公园有一个鹤鸣茶馆，鹤鸣茶馆在民国时期就非常有名，它是为数不多从民国时期保留下来的茶馆，也可能是成都市内唯一一家名字到地址保留到今天的茶馆。你如果到了成都，要想了解过去的茶馆是怎么一回事，就可以去鹤鸣茶馆。它在竹林里，是一个露天的茶馆，也有回廊，下雨的时候可以在廊下喝茶，自然环境非常好。
我从1997年开始进行考察，发现成都的每条街都有茶馆，有的时候一条街就有好几家茶馆，足以看出茶馆的兴起。但是后来又发生了转折，2000年以后，成都开始拆迁，小街小巷被拆除改成大道，街坊邻居搬进了公寓楼，过去的那种街头文化逐渐消失了。生活模式的改变也影响到了茶馆，街角的茶铺逐渐成为一种绝唱，后来茶铺发展成茶楼，茶楼就没有过去街角茶铺的氛围了。过去喝茶很便宜的，现在进入比较高档的茶楼，动辄几十元。最大的改变是，在街角茶铺喝茶，即使互相不认识，也是可以主动加入聊天的。一旦进入茶楼以后，就有了隐私，哪怕你讲的事情再有趣，别人也不好意思跟你主动去聊天。所以我在《那间街角的茶铺》里说，过去人与人之间的连接就是一张茶桌，这种氛围已经改变了。只有鹤鸣茶馆还保留了一些旧时的氛围，你在这桌聊天，旁边的人听到了可以跟你插两嘴。
现在成都的茶馆非常多，根据2019年的统计，应该有将近一万家。我们必须承认，茶馆是在不断发展的，只是茶馆的形态和文化也确实在发生变化。老式的茶馆在成都已经很少，所以鹤鸣茶馆显得很珍贵。
