中国作家协会主管

本期“青年漫谈计划”来自作家陆茵茵、宥予与评论家刘欣玥的对谈。三人就城市生活、写作状态及社交媒体对于现代年轻人的生活的影响等话题进行了分享。

01

“是城市的边缘，但绝不是生活的边缘”

刘欣玥：今天的主题是“活在城市边上的人”，两位作家都曾经在异乡城市有过写作和生活的经历。宥予家乡在河南，现在在广州生活；茵茵是上海人，但是曾经有十年在北京生活和工作的经历。无论是广州、北京还是上海，这些城市都以非常具体化的面目出现在了你们的写作里。

从我个人说，我是在广州长大,在北京念书然后来上海工作的。将这两部小说并置阅读，唤起了我奇妙的折叠之感。我想问宥予和茵茵，作为小说家同时也作为生活者，北上广有哪些让你们印象特别深刻的地方？

宥予：我把上海和广州放在一起说，因为我之前也在上海生活了很多年。我昨天早上起来后就去了江边，一直骑车到南码头。我之前在南码头住了很久。在那儿散步的时候，我突然有点不太敢回广州了，因为我发现我对上海的感情蓬勃得有点像“出轨”，所以现在不太敢回去面对广州了。我之前在上海住在东三里桥路，这次路过的时候看到他们每个小菜店都在卖新鲜的春笋，就会回忆起自己之前做腌笃鲜的经历，回忆起非常多过去生活的细节，这些细节没有变得更美好、也没有变得更窘迫。我们常常会秉持一种时间上的盲目自信，但是其实不是的，过去的那些人、那些事其实一直与我们同在。

在以前生活过的小区休息的时候，路过的一位卡车司机还问我小区的出口在哪里。其实我已经忘记了，但是我还是凭感觉告诉他出口的方向。奇怪的是，我好像还是希望在一个陌生人面前表现得像是真的生活在这里的人一样，这似乎是一种很复杂的心态。以前我在上海的住处并不位于城市的中心区域，因此它在地理上是城市的边缘，但是它绝不是生活的边缘，我觉得在那里生活同样处于中心的位置。

广州于我而言情况更加复杂，我和广州的关系好像反而没有那么契合和深入。虽然我在广州走了非常多的街道、去了很多的地方，但是当我在那里的时候，我脑子里出现的总是另一个地方、另一些街道——不管是我从影视作品里看到的、还是我过去生活过的，但是好像始终没有一个仅仅属于广州的印象。这就让我很困惑，如果我对这座城市的所有感受都抵达的是我的过去，或者说我在别处的生活，那么我和广州的关系到底是怎么样的？

但最近这个困惑有些被解决了。去年11月我从特偏远的黄埔区搬到了市中心的老城区，住在一个旧居民楼的顶层。我刚到的时候，一个邻居老太太就跑出来和我说话，她用非常困难的普通话和我说她的老公去世了，她当时没确定时间，还算了好长时间是几月份去世的。怕我听不懂，她还一字一顿地用普通话说，“我、老、公，听得懂吗？”因为我厨房的窗户面对走廊，邻居老太太每次经过厨房时都会和我聊天，聊我做的菜、聊自己的事情，怕我听不懂，又总是用一字一顿的普通话和我说。到后来我都有压力了，到厨房做菜时都会先把窗户关起来。而且，广东老房子的门口都会有一个土地财神，每次烧香的时候整个楼道都弥漫着一种水绿色的、陈旧的、潮湿的香灰的味道。我觉得这些都是生命在广州打开裂缝的时刻，是让我感知到它们存在的时刻。

刘欣玥：宥予讲到故地重游，特别留意到小菜店在卖春笋，让我很有共鸣。因为我对上海产生确切的城市认知，就是从时令食物、春天里渐次开放的花开始的。2022年由于哪里都去不了，我只能在小区里打转。那一年我突然意识到从玉兰、早樱、晚樱到紫藤，然后再晚一点的石榴和月季，它们遵循一种自身内部的秩序开花，自然完全不以人的意志为转移。那个时候，有一些小区居民说“季节到了好想吃蚕豆”，我才意识到，原来大家体内都有一个时钟，在应季的时候会勾起对相应食材的思念。这是我到了长三角地区以后感受非常明显的一点。恰恰是在植物与物候上，我们对一个地方的体认和记忆，有了可以依附的可靠的落点。

在宥予的分享里，能感觉到你一直在等待“裂缝打开”、人和城市真正发生关系的时刻降落。这个过程之所以显得有点耗时，有点散漫，因为人要用肉身去听，去看，去嗅闻。我们现在会不自觉地任由手机屏幕吸走我们的注意力和感受力，而宥予的方式是放下手机，把陌生的城市交付给身体，去寻求自己与一个地方的特殊联结。

也想听茵茵聊一聊自己对北京和上海的感受。

陆茵茵：其实在我的小说里面，我很少特别具体地写到某一个地方。因为我感觉一旦把它限制在某一个地方，它好像就太固定和具象化了。可能是因为我自己对任何一个城市都没有一种特别强烈的感情，相反，我会对人和人之间共通的部分更感兴趣，城市也是如此。我觉得只要有人的地方，都会有相似的事件，不断重复循环地发生在不同人的身上。

说回生活过的城市。我其实是一个很喜欢北京的上海人，但是相比于喜欢北京这座城市，我可能更喜欢在北京的生活。一方面，我觉得北京这座城市能够接纳一群和主流不同的人，并且能够让他们和他们的创作生存下来，我很羡慕这群人的生活状态，也很想接近他们、成为他们当中的一员。另一方面，我在北京是没有家庭生活的，我所有的家族网络都在上海，所以我在上海的生活其实是比较琐碎的，父母亲戚也会一定程度对你的生活有所干涉，尤其是在我年纪比较小的时候，到了北京就真的有一种放飞自我的自由感。

我喜欢北京的一点还在于它的粗糙感。例如你刚吃完一顿非常精致的晚餐，然后你走出餐馆一转弯，旁边就是一条非常粗糙的马路，我觉得我还蛮喜欢这种精致和粗糙并存的感觉的。

02

“在边上”穿透边界，抵达写作的平等性

刘欣玥：我们刚刚在聊各式各样的生活，我想到钱钟书的《写在人生边上》，他主张在“在边上的批评”，就像偏离中心的页边注，“随手在书边的空白上注几个字，写一个问号或感叹号。”这种方式，传递出对主流规则的疏离、质疑、紧张关系，从周边反而更有可能拈出有价值的东西来。所以“在边上”这个语词很有意思，它当然不是固守边缘，而是要穿透边界去进行文学对话。在对话里浮现的，是一种写作的平等性。

说到了“生活”这个关键词，下面我们进入到小说的一些内部细节当中。在《撞空》里，“你没有生活”深深地撞击了何小河，相信也以同样的威力撞到了很多读者。这句判词，连带着不断堆累的提问，什么是真正的生活？什么是值得过的生活？这一切的标准由谁掌握？我们有没有决定自己生活的权利？宥予写《撞空》的时候，这句哲学意味很浓重的话语是怎么“撞”到你的心里的？

宥予：这句话其实是“陈小港”（书中人物，男主人公的前女友）告诉我的。具体说到生活的标准，其实我一直非常困惑，一方面，很多时候我们说的生活其实只是一种生活方式，例如大家现在都有一个符合都市想象的生活方式。但是另一方面，具体到每个人的生活，我们很难评判一个人的生活对或者不对。对我自己来说，我也不太执着于某种具体的生活方式，反而像种子一样扎根然后慢慢生长会更加自在。

对于写作来说，现在我在不同作品写作的空隙常常会感到空洞和无聊。我还是希望写作只是对于真切的生活的有益补充，希望我的写作能够回到一个最天然的状态，能够持续发现写作当中最为丰盈、闪亮、可爱的本质。

陆茵茵：我觉得宥予最后说的问题是长期以来所有做艺术创作的人都会遇到的问题，也就是艺术家和他自己作品之间的关系。如果你不投入大量的心力，你没有办法完成一个好的作品。如果你过度地投入了你的心力，几乎把你生活所有的时间都贡献给作品的话，你会被自己的作品吞噬。这样一种平衡关系其实很难达成，因为大家看了觉得非常震惊的作品，往往是要推到一个极限才能完成的，但是这对于作者来说是一个极大的消耗。

我之前看到《美食，祈祷，恋爱》的作者伊丽莎白·吉尔伯特在TED上的演讲，我觉得很有意思的是，她认为“作品还是作者”的问题根本上来说是作者的自我意志有多强大的问题。当今的创作者似乎都非常自恋，认为自己的作品完全是个人意志的产物。但是，在古希腊的时候，所有的创作者都会认为自己只是神和人之间的“管道”，创作者要做的只是让这根管道保持清洁，能够顺利传达神的意志。所以古希腊的创作者就不会有“作品还是作者”的问题，因为他们认为创作出的作品本来就不属于他们。

刘欣玥：现代的创作者会更强调自我意识和主体自觉，如何在写作的同时，也能够好好生活并“葆有自我”。

读《撞空》的时候，我感到一切矛盾都是高度内化的，外部没有异样是迹象，只有巨量的、无时不刻的内心感受。但是正是在这种看似缺乏矛盾和剧烈摩擦的生活里，何小河突然崩溃了——这个半途纵身一跃，在情节和写法上都是一个惊险的选择。刚才茵茵讲到古希腊创作者的状态，我突然想到这可能是某种终极信仰崩溃后，人们不再相信任何的确定性，“可疑”构成了人对世界的总体感受。

如果“没有生活”的一种表现是“假装在生活”，“表演生活”也许是很多人置身其中却未必自知的状态。《表演者》写了很多这样“表演生活”的人。茵茵是如何看待“表演”这个问题的？

陆茵茵：其实“表演”可以分为有意识的表演和无意识的表演。比如，出于某种苦衷，我选择遮蔽一部分事实或者篡改一部分事实来达到我的目的，这是其中的一种表演。就像《母亲说》中妈妈在帮女儿相亲时，特意隐蔽掉了一些不利于女儿的因素，希望以此作为一个砝码来吸引更多的追求者。但是我感兴趣的“表演”是那些无意识的表演，他们可能是出于我们意识层面上的一些隐性动机，例如社会或者文化上的习俗。

我最近在跳一种叫作“接触即兴”的舞蹈，它是一种即兴舞蹈，只要在保护好自己和同伴安全的情况下，你可以随便做任何的动作。但是在跳舞的时候，你会发现你做出的几乎所有动作都是旧的、都是被“灌输的”，它们可能来自于芭蕾、也可能来自于现代舞。所以，在别人告诉你可以自由舞动的时候，其实你没有办法达到想象中的完全自由。意识到这一点本身就很困难，在意识到之后想要突破它，就是一件更加困难的事情了。我对这种无意识的表演很感兴趣，所以把它也容纳进宽泛的“表演”概念当中。

03

社交媒体“罩住了”现代年轻人的生活？

刘欣玥：我觉得在现代生活里，我们戴着面具交往而不自知的程式，很大程度上也是社交媒体在参与塑造的。我们未必时刻都很清楚，自己怎样在日常生活中进行自我呈现。《表演者》里反思社交技术与人的存在，也写到博客时代的死亡，但它留下的网络遗迹以一种“迟到”的方式，治愈了更年轻的人。在你的观察里，过去十几年里年轻人的情感表达和交往方式发生了哪些变化，有多少变化是和媒介有关的？

陆茵茵：这是一个很大的问题，我不敢说现在的年轻人都是怎么样的，但是据我观察，现在的年轻人们会比我们那个时候有更强的自我意识，他们更加会去思考我是否要过一个被设定好的、朝九晚五的生活，并且在一些问题上更加自洽。例如在杭州做活动的时候有读者会聊到“搭子”文化，他们会把朋友从一个人拆分成很多人，我今天和这个人一块吃饭，明天和那个人一起做某项共同感兴趣的事，因此就会有很多不同的分身来满足自己各方面的需求。我觉得现在的年轻人在很多问题上都找到了我们那个时候没有找到的解决方法，所以比我们更加自洽。

但是与此同时，现在的年轻人又似乎被某种模式化的东西罩住了。比如在吃饭前都会很程序化的掏出相机拍照发到社交媒体上，又比如在聊天时会用到很多网络用语。一方面，我觉得网络上的很多“梗”都很有创造力、很新很快，但是另一方面，我会对在固定场景下使用固定句式这件事情保持警惕，因为我觉得在这种模式下我们的表达方式反而被限制住了。

刘欣玥：两位的小说里都写到了“关机”这个动作。我们的身体早已和手机难舍难分，技术甚至会成为一种幻肢之痛。我前几天有个惊出一身冷汗的发现。我发现自己记得最清楚的事，都来自智能手机流行起来以前的时间，分界线大概是在2012年前后。移动互联网和社交媒体好像“偷走”了我的生活。我想，还是要恢复实体的人与物之间的联系。这是《地下室》写搬家清理物品非常触动我的地方，如果没有这些能够附着的实物，人会处一个很悬浮的状态。

宥予：我觉得人们在接受新事物时会有一个过程，首先是热切的憧憬，其次是质疑，最后才是反思和重新思考。但是目前大家对于科技带来的新世界仍然怀揣着憧憬的态度，因此我们可能需要让时间带领我们思考。在这种新状态下，人如何确定自己的价值和尊严？我觉得这不是一个马上能够给出答案的问题，它需要很多代人的亲身经历和不断反思。

刘欣玥：技术的进化远比人的进化要快得多得多。也许人们对于社交媒体的需求已经逼近了某种饱和，当临界值来临时，人们就会产生厌倦的情绪。现在已经能看到了一些变化，比如说现在的年轻人会更加喜欢去逛公园和野地了，去线下和大自然里修复身心的专注力。小的时候总觉得公园这个空间，是属于年纪更大的人群的。

陆茵茵：当我们在使用社交媒体的时候，哪怕是在做自我表达的事情，它也是一个发散性的东西，而不是一个回到自身的东西。只有我们在线下和朋友亲人在一起，例如说逛公园和散步的时候，我们才会有“回到自身”的感觉。

刘欣玥：最后，想问两位一个小说之外的问题，因为茵茵和宥予都有绘画的经历。你们在画画和写小说的时候，会有不一样的表达状态吗？

宥予：我觉得肯定是不一样的状态。我在画画的时候一直想要寻找一种独属于自己的绘画语言，这种绘画语言能够让别人一眼就认出你、让你的画作变得独特。比如我一个多月前去广州博物馆新馆参观展览，远远地就被一幅画作触动了，走近看才发现是吴冠中先生的作品。我觉得让我触动的东西就是这幅画作里的绘画语言。虽然我现在仍然处于“瞎画”的阶段，但是这也是我希望去慢慢寻找和探索的东西。

陆茵茵：对我来说，我刻意不想让画画变成一个有要求的事情，因为我就想把画画作为我的一种爱好，作为一种放松的途径。我很警惕自己对于画画这件事情有所追求，因为一旦有所追求，就很容易陷入“好还是不好”的困境当中——你会开始评判自己的画作，并且让别人评价自己的画作，进入到了有关绘画的价值和评判体系当中。这就让画画变成了一件比较累的事情。

刘欣玥：这或许也是眼前这个世界的“危险”所在：当我们想认真做一件事情时，总是一不小心就落入某种评价体系的陷阱之中。我们现在看似拥有比上一代更丰富多元的资源，但是这些资源很多都是高度标准化的，当我们尝试伸手获取，总是会很快被某种现成的评价系统裹挟，所以重要的是觉察，并且尝试跳出这些四面八方涌来的围墙。用茵茵小说里的话来说，就是“无时无刻都能把自己作为一个感受体”。比起在固化的尺度、僵硬的语词看世界，多信任自己的目光和感受。矛盾降临时，就更要仔仔细细看向自己的动作，无论是跳舞，画画还是写字的动作，这都是一件需要反复练习的事情。