中国作家协会主管

止庵，作家、学者，著有《令颜》《受命》《惜别》《画见》《神拳考》 《周作人传》《樗下读庄》《老子演义》等。

北京十月文艺出版社联合B站up主光明森林club，组织了一场《插花地册子》线上共读活动。

现将共读过程中精华内容整理成文，是对活动做一回顾，也希望与未参加活动的读者一同分享读书、交流的快乐。

问：为什么给这本读书回忆录取名为《插花地册子》呢？

答：我挺喜欢“册子”这个名字。“插花地”就是飞地，飞地就是乙地里有一块甲地的地，那块就叫飞地。对我来讲，“插花地”其实就是异端的意思。

使用“插花地”这个名字，实际上是想表达我的一些想法和观点，它们可能并不完全符合传统的规范或标准。我在这本书中对书籍的评价、对作者的观点和看法，都带有一种非传统的色彩，与主流观念有所不同。

问：止庵老师的《插花地册子》全凭记忆写下许多书名和情节，请问老师读书是否会写日记，写书的时候会拿出来核对吗？

答：《插花地册子》这本书，某种意义上是我写的其他跟书有关的文章的补充。自1994开始，我陆续撰写了《樗下随笔》至《苦雾抄》一系列随笔集，大约有十四五本，约600篇文章。这些文章详细地记录了我对书籍的见解和感受，因此，在《插花地册子》中，我并未过多展开论述，而更多地是呈现了一些结论性的观点。

虽然我有写日记的习惯，但日记中并未详细记录读书的经历。另外，我还有一些笔记，它们原本是为了撰写文章而准备的，内容零散，有的仅是一句话，有的则是一段或几段文字。这些笔记最终成为了《插花地册子》的素材。在编写过程中，我并未一一核对书名，后经多次出版，在晓征老师的帮助下，订正了一些书面上的错误。

需要注意的是，《插花地册子》并非一本注重论证的书籍，它更多地是我的读书回忆录，充满了对书籍的印象和感受。如果读者希望深入了解我的观点和论述，可以阅读我之前发表的文章。

问：老师的阅读量惊人，花了很多精力在文本分析和写作练习上，但是现在似乎处在非虚构写作的时代，最近比较火的作品，比如《我在北京送快递》，还有李娟的散文等等，或许不需要有很高的阅读储备，一样也可以写出感人至深的文字。想问老师如何看待当下阅读和写作的关系？

答：我不认为存在非虚构写作时代和虚构写作时代的区分，非虚构写作很早就有了，早在古希腊时期，柏拉图的对话体作品虽带有虚构成分，但基本以苏格拉底的语录为基础，属于非虚构范畴。此外，色诺芬的《远征记》等作品同样属于非虚构。在中国古代，《论语》等典籍也是非虚构作品的代表。因此，我并不认同存在一个特定的非虚构写作时代。

对于读书与写作的关系，我认为它们之间并没有必然的因果关系。写作可以涉及任何题材，无论是否读书，都能创作出优秀的作品。有些人即使读书不多，也能凭借天赋和才华写出佳作，甚至超越那些读过大量书籍的作家。同时，也有作家通过阅读大量书籍，将其融入自己的写作中，创作出优秀的作品。例如，鲁迅就是一个读书广泛的作家，他的小说深受外国短篇小说的影响。而萧红虽然读书不多，但她的《呼兰河传》同样具有很高的文学价值。

对于非虚构写作而言，读书同样重要。以我的《插花地册子》为例，该书截止于2000年，但在之后的二十多年里，我其实阅读了大量的非虚构作品，如《邻人之妻》《被仰望与被遗忘的》等等，这些作品在《插花地册子》中并未体现。通过阅读这些优秀的非虚构作品，我们可以了解到什么才是好的非虚构写作。

在出版界，我时常看到一些非虚构作品，但它们往往缺乏深度和广度，更像是简单的报道。相比之下，外国的优秀传记作品是非虚构写作的重要典范，它们的文学价值远超我们目前的非虚构作品。我们的传记作品在材料搜集和整理方面往往不够精细，存在虚构和编造的情况，这从基本功上就显得不足。

因此，我认为无论是非虚构还是虚构写作，都应该多读书，了解优秀的作品和写作方法，唯有如此，我们才能知道什么样的作品是真正好的作品。

问：和老师同时代的作家，例如莫言、余华、麦家，都因为经历过时代的巨变而书写苦难，请问止庵老师是否也用文字消化苦难呢？

答：对于同时代的作家，我的阅读确实不多，所以无法评论。我认为读书应该成体系地进行，零零散散的阅读效果并不显著。若要对某位作家或其作品做出评价，必须系统地阅读其所有作品，了解其在写作上受到哪些人的影响，甚至对其同时代的作家作品也要有所涉猎，这样才有资格发表观点。因此，在当代文学领域，我投入的精力有限，我的阅读大致止步于王小波和王朔，之后的作品则阅读得较少且零散，虽有所涉猎，但不足以支撑我做出评论。

关于苦难这一话题，我这一代人大都经历过。苦难或大或小，但几乎无人幸免。我认为，苦难无法通过文字来化解，文字只能作为我们表达苦难的方式。苦难真正能够被化解，只有通过遗忘和时间。写作可以取材于苦难，但它并不能消除苦难本身。

以我个人经历为例，我曾写过一本书，名为《惜别》。这本书是我母亲去世后写的。她于2010年离世，这本书在2014年出版，至今已有十年。在写作过程中，我确实期待能够通过文字减轻一部分悲痛，但作品完成后我发现这完全是徒劳的，悲痛并未因此减少。然而，随着时间的推移，十年后的今天，我确实没有当初那么悲痛了。这证明了时间的力量，它能够使我们接受那些原本难以接受的事情，所以文字不能化解苦难，但时间可以。

问：请问止庵老师有没有佳片推荐？

答：大家可以关注我的微博，上面有很多关于我看电影的记录，我花费了大量时间观看电影，并曾计划写一些关于电影的文章。然而，最终只在《罔两编》中收录了九篇长文，这些文章主要是关于电影和基于改编的小说原作的对比。我原本计划写成一本书，但只完成了不到三分之一，因为写电影评论非常耗时，需要一帧一帧地回放电影，分析台词和动作。与书籍不同，电影无法随时翻阅，且不能仅凭印象随意评价，所以我最终没有继续写下去。

我记得我写了九篇文章，第十篇原计划是关于《色戒》的小说和电影比较，连草稿都已经完成，大概有两三万字。然而，由于我母亲去世，搬家时，这份草稿不幸丢失了。尽管如此，我还是参与了一两个关于《色戒》小说和电影比较的活动，并分享了我的看法。

我的观影爱好可以分为消遣和欣赏两大类。由于我晚上不工作，以免影响睡眠，所以每晚我都会看电影。家里有电视，但我从不看电视里播放的电影或电视剧，而是将电视机作为投屏工具，通过手机投屏来观看。此外，我也会去电影院看电影。从1980年代开始，我就热衷于看电影，无论是瑞典、美国、法国、英国、日本还是西班牙的电影，我都曾涉猎。有时一天内会在三个电影院连看六部电影，这种经历让我看了很多电影。

欣赏类的电影，我看过的有安东尼奥、小津安二郎、费里尼和伯格曼等导演的作品，还有我最近看的伍迪·艾伦的作品。消遣类的，我更喜欢情节引人入胜的，英剧、美剧、德剧和日剧我都看。这些剧集在我的微博上都可以找到，日剧与欧美剧集风格迥异，各有特色，都值得一看。

问：老师认为是阅读虚构作品还是非虚构作品更有价值？对于诗歌的阅读有什么建议？

答：关于虚构作品与非虚构作品的选择，我个人更喜欢读虚构作品。非虚构作品，如思想类或历史类书籍，其内容可以转述给他人，但文学作品则不同。文学作品中的情感与作者的感受，如果不亲自阅读，仅凭概要或转述是无法完全传达给他人的。因此，我认为虚构类作品具有不可替代性。

关于诗歌的阅读，我们可以将其分为新诗和旧诗两类。旧诗严格遵循格律规范，如七律、七绝等，每个词牌都有其特定的格式。有些作品可能不完全符合传统规矩，这会引起读者对于诗歌评价的差异。例如，宋代词人王沂孙、吴文英等人的作品，在古今评价上可能存在差异，这是因为古代与现代对于诗歌的审美标准有所不同。然而，我认为这些差异并不影响我们个人对于诗歌的喜好和阅读。

至于新诗，由于其没有固定的形式规范，读者与作者之间往往难以达成共识。有时，你认为是诗的作品，他人可能并不认同。因此，在阅读新诗时，我们更多地依赖个人对于诗歌的感悟和理解。以中国现代新诗为例，尽管郭沫若、艾青、郭小川、穆旦等诗人也许在文学史上具有重要地位，但他们的作品并不符合我的个人口味。我更关注诗歌的意境、诗味和诗意。

问：请老师讲一讲《如逝如歌》？

答：为什么把《如逝如歌》附在《插花地册子》的书后，是因为这篇文章有一些自传的成分，但表达得相当隐晦。或许它本应独立成册，确实曾有出版社提议将其出版为诗集，但它的篇幅不够一本完整的诗集。我创作过许多诗歌，但其中大部分我认为没有必要集结成册。我出版的第一本书正是诗集，那是在1993年，它代表了我写作能力的一个方面，也是我审美追求的一种体现。在这本诗集中，有些诗歌的寓意较为隐晦。

我深受中外诗人的影响，其中中国古代词人吴文英和王沂孙的作品对我影响尤深，《如逝如歌》便是受到他们二人影响的产物。此外，我还喜欢李贺和贾岛的诗，他们的作品也对我产生了影响。我还阅读了不少翻译过的外国诗歌。虽然诗歌从根本上说是不能翻译的，因为诗歌作为一种语言艺术，在翻译过程中往往会丢失大部分优点，只有意象和结构能够得以保留，其他元素往往难以传达。

尽管如此，我还是会阅读翻译诗，并将其视为译者与原作共同创作的作品，并不会完全相信它就是原作的真实面貌。外国诗人中，我深受圣琼·佩斯和艾利蒂斯的影响。

现在，我在写作时追求一种质朴的风格，尽量避免使用过多的形容词渲染。这并不意味着我缺乏写出华丽、漂亮文字的能力，通过《如逝如歌》我能够证明这一点。然而，在撰写文章时，我倾向于保持这种质朴的风格。我曾提出“诗文有别”的观点，认为诗和文是两种不同的表达形式，各有其独特的魅力。这一观点源自废名，废名认为诗的好处就是不隔，而文章的好处就是隔，就是作者与所写内容之间保持一定的距离。无论隔与不隔我都能做到，我能证明这一点就行了。

问：在止庵老师的诗里经常可以看到女性形象。如：老妪、长在树上的女郎、神女、裸女、歌女、魔女等，请问老师写这些女性形象是出于怎样的情感表达？

答：这些诗歌的创作实际上深受我前面提及的古代文人的影响，除了之前列举的几位诗人，如吴文英、王沂孙，还有李商隐、姜夔等。古人常将女性作为一种意象，用以代表一个人所追求、热爱和珍视的东西，这已成为一种传统。在阅读古诗时，我们会发现这样的表达方式屡见不鲜，如“容华耀朝日，谁不惜令颜”便是一种寄托。再如曹植的《洛神赋》，也体现了这种传统。我在此也承继了这一传统，将女性作为一个情感或关注的对象来表达自己的希望与寄托。

问：止庵老师现在偏好读什么类型的书呢？

答：这么多年来，我的读书偏好其实并没有太大的变化，仍保持着与1980年代相似的偏好。那时，我身边的朋友们都热衷于阅读，但随着时间的推移，他们逐渐放下了书本，而我则一直保持着这份对阅读的热爱和习惯。我始终关注着一些特定的作者和作品，对于那些当时还未翻译完整的作品，我会耐心等待，待其完整后再进行阅读。因此，我形成了一个读书计划，虽然有些书籍可能无法完成，有些则会被其他书籍所吸引，有些则值得反复重读。

现在，我仍旧保持着原来的读书偏好，对于感兴趣的书籍，我总是会认真读完。在读书的过程中，我有一个特定的方法想要与大家分享。选择一本书往往并不容易，但一旦选定，我会先读它开头的几十页，与书籍进行一种“磨合”。在这个过程中，我需要去接受书籍的内容和作者的思路，而不是试图让书籍来适应我。这就像是与书籍进行一种对话，我试图去理解作者的意图和逻辑。

在我看来，读书就像是一次旅行。作者为我们设定了一个目的地，并引导我们前往。我们不能要求作者带我们去看他们未曾提及的风景，就像我们不能要求一个旅行导游带我们去他们不知道的地方一样。同样地，在交友过程中，我们也不能要求朋友去做他们力所不能及的事情。每个人都有自己的特点和限制，我们需要理解和接受这些。

因此，在读书时，我会尽力去追随作者的思路，看他往哪个方向走，并观察他走得有多远，是否达到了他自己的预期。我不会给他提出一个不同的标准或期望。我相信，只有这样，我才能真正理解书籍的内容，并与作者进行深入的交流。

问：老师，您是否不喜欢“讲理的”“雕琢的”文章？可是《论语》不也是讲理么，您为何对《论语》特别青睐呢？

答：首先，我从未表示过不喜欢讲理的文章。实际上，我非常喜欢讲理的文章，我自己写得也算是讲理的文章。随笔本质上就是一种讲理的文章。

我喜欢《论语》，正是因为它是讲理的，孔子在《论语》中，以平和、自然的态度，与弟子们进行日常的交流，阐述他的哲学思想和道德观念。

相比之下，虽然《孟子》同样讲理，但孟子的言辞有时显得较为急切，缺乏孔子那种从容不迫的气度。而《荀子》的讲理方式则过于中规中矩，过于追求逻辑和条理，反而失去了某些灵活性和生动性。

除了《论语》，我还特别喜欢《庄子》和《韩非子》。我认为鲁迅的批判精神与韩非子有相似之处，而周作人的文风则更接近《论语》的平和，我两位作家我都非常喜欢。

所以我并非不喜欢讲理的文章，关键在于讲理的方式。讲理的文章首先要有实证精神，即要关注现实，讲述真实的事实。其次，要讲逻辑，因为只有通过合理的推理和论证，才能让人信服。

问：老师好，我最近在阅读村上春树，想听听您对于村上春树的看法？我去年读了三岛的作品，大众对他的评价两极分化的严重，但是对村上春树普遍评价很高。我个人更喜欢三岛，并没有那么喜欢村上春树，想听听老师的看法。

答：《金阁寺》是一本极为易读且引人入胜的书。它出自三岛由纪夫创作生涯的鼎盛时期。全书叙述清晰，内容充实，几乎涵盖了所有能够触及的方方面面。三岛由纪夫的笔触堪称神来之笔，他的写作思绪如泉水般喷涌而出，流畅而有力。尽管阅读译文会损失部分原作的韵味，但我们仍能感受到三岛由纪夫那独特的创作热情。因此，我强烈推荐大家阅读这本书。

关于三岛由纪夫的作品，我想特别提及《丰饶之海》系列。这个系列包括《春雪》《奔马》《晓寺》和《天人五衰》四部作品，它们应被视为一个整体来阅读。这四本书实际上围绕着一个共同的主题——轮回。正是这个主题赋予了《春雪》和《奔马》截然不同的美感，前者展现了阴柔之美，后者则呈现出阳刚之美。为了更深入地理解这个系列，我建议大家按照顺序阅读这四本书。

至于村上春树的作品，我个人的喜好并不十分强烈。我读过他的很多作品，但总觉得他已不再像传统的日本作家。他的作品更具有国际化的特色，因此，如果你喜欢他的作品，其实也可以在其他国家的作品中找到类似的风格。此外，我对他早期的一些作品，尤其是《挪威的森林》，并不太感兴趣。而他中期的作品如《海边的卡夫卡》等则写得相对较好，但后期的作品又显得有些匠气过重，缺乏足够的力量。不过，他的短篇小说集《没有女人的男人们》倒是让我颇为喜欢。总的来说，我并不是特别推崇村上春树的作品。

问：下周我们要开始读《卡拉马佐夫兄弟》了，请问老师有什么读前建议吗？

答：《卡拉马佐夫兄弟》这本书我是40年前读的，但至今我仍对它记忆犹新。当时，我大学毕业，有两个星期的空闲时间，我就用这段时间从头至尾认真地读完了《卡拉马佐夫兄弟》。读这本书我投入了整整两个星期的时间，因为它内容丰富，思想深刻，不可能在短时间内匆匆读完。

值得注意的是，这本书对于陀思妥耶夫斯基意义重大。他的文学和哲学思想在这里得到了充分的体现。尽管陀思妥耶夫斯基对俄罗斯乃至全世界的哲学产生了重大影响，启发了许多哲学家，但他自己并没有专门的哲学著作。他主要是通过《卡拉马佐夫兄弟》，特别是其中的“宗教大法官”这一章节，展现了他对哲学问题的深刻见解。所以大家在阅读这部分时可以特别留意。一个文学家对哲学界产生了如此广泛而深刻的影响。这确实是一个罕见的例子。