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茅盾文学奖得主格非暌违四年推出的最新长篇小说《登春台》，以俯瞰的视角开篇，张望浩瀚宇宙中的无数微尘。微尘一刻不停地，微弱振动，连成无数故事。

故事聚焦于1980年代至今四十余年的漫长时间里，北京春台路67号四个人物的命运流转。沈辛夷、陈克明、窦宝庆、周振遐分别从江南的笤溪村、北京的小羊坊村、甘肃云峰镇、天津城来到北京春台路67号。他们四人的故事在这里轮番上演，又彼此交叠。

在5月18日于南京先锋书店五台山店举行的新书分享会上，格非与南京师范大学教授何平围绕新书展开对谈，以下是经过主办方整理的现场实录。

格非

何平：各位格非老师的读者，大家下午好！

今天人特别多，可见格非老师作为一个作家的魅力。当然，也有作为人的魅力，或者说大家对格非老师《月落荒寺》之后的这本新书充满了期待。

近几年，格非老师大概每四五年就有一本新书。作为华语重要的文学奖——茅盾文学奖，我们可以观察一下，一个作家获得茅盾文学奖之后，他的写作状态。在“江南三部曲”之后，格非老师先后出版了《望春风》《月落荒寺》，现在又有了这本《登春台》。

《登春台》责任编辑给了一个题目，叫“漫长时代的蓬勃涌动”。漫长年代，如果从物理时间上，这本小说可以追溯到小说中间的周振遐读大学，1977年，整个是一个贯穿改革开放时代的十几年，这个时代在历史长河里面不算长，但是对于中国人的精神生活而言，这确实是一个漫长时代。也就是说，如果我们把这个时代定成中国人的一个精神史的话，它确实是一个漫长时代。蓬勃涌动，其实是对这个时代的一个描述，就是70年代末到现在的一个描述。当然对这个时代有很多的描述。首先，还是请格非老师谈谈这一本书，在《月落荒寺》之后又写出《登春台》这本书，他自己的想法。

格非：这个问题我在四年前开始写这本小说的时候，就已经在思考了，写的过程中，其实已经想过无数遍了。这个问题，我在前面参加活动的时候也多次谈到过，我这里也可以简明扼要地说一说我写这个作品的一些动机，为什么要思考这些问题，为什么要采取这种方式？

大家都知道，从时间上来说，我们大概差不多一共经历了四个不同的时代，我说的这四个时代是有人类历史以来的四个不同的时代或者说四个不同的文明时期。在我看来，第一个时期就是狩猎文化的时期，就是人类在远古时代，那个时候还没有开始驯养动物，还没有发明工具，那个时候就是狩猎，就是打猎。那个时代非常非常长，我们从时代的划分来说，越往前的时代越长，越往后越短。

第一个时代就是狩猎的一个远古时代，持续时间非常非常长。然后我们慢慢地开始用一些简单的工具，比如说长矛、石器，开始在狩猎过程中能够捕获一些小动物回来驯养，可以开垦土地，可以定居下来，可以发展农业。第二个时期就是农业文明时期，也可以说是乡村社会建立的时期，就是农业社会的农业文明时期。第三个时期，从西方开始，大概差不多从18世纪中期一直到今天，就是一个城市化工业化的文明时期。第四个时期，就是我们今天出现一些端倪，我们马上就要迈入这个时代，大家都知道，大数据、人工智能的时代。

前几天我在江苏宜兴那个地方听一个叫曾鸣的学者，他专门做人工智能的，他有一句话我印象很深，他说60年代出生的这一批人可能是最后一代“原装人”，就是你是原装的嘛，你身上没有脑机接口。当然我觉得他说得有点夸张，可能对于在座的各位来说都是处在这样一个交界点的一种人类，我们都是比较天然的、自然的，我们没有完全被数据化。

在这样一个过程中，大家有没有思考一个问题，像我跟何平老师，我们这些人有一个巨大的幸运，就是我们同时经历了三个时期。第一个时期我们没有经历，但是农业文明的时期，我小时候，比如说我7岁之前，我家乡那个地方没有公路，也没有通电，灌溉基本上还是水车，家里基本上点的还是油灯，跟农业文明到几百年来的乡村社会没有任何区别。我们完整地经历了这个时代，大概有七八年的时间，大概七八岁以后开始有了现代文明，才有柴油机、拖拉机，开始慢慢发电，开始通电了。

然后是改革开放，我们经历了一个完整的向城市化的过渡，然后就经历了城市文明。我在上海待了20年，在北京待了24年，所以差不多就44年是在城里度过的，16岁前是在乡下度过的，这样的话，这两个时代我们都完整经历了。

第三个时代，人工智能、大数据的时代，现在也开始了，速度非常非常快，而且它是一个几何级的增长，很快我们就会知道在我们日常生活各个方面巨大的科技的进展、技术的进展。

我为什么要写《登春台》呢？对于这四种不同的文明，有的时候我一个人在家里喝茶的时候脑子里就会想很多很复杂的问题，比如说我要思考一下我这个人是怎么过来的？我怎么来描述我的一生的生命生存？我怎么来描述这个过程？当然，有很多的切入角度，比如说你可以从劳动分工，可以从工具的使用，可以从文化文明的进步，可以从不同的角度讨论人类的简史，人类的发展史。

但是我在《登春台》里面用了一个非常小的主题，我考虑的是什么问题呢？就是联系性。什么叫联系性呢？就是原来比如说农业文明时代，我小的时候那个时候的社会没有联系性，人跟人之间不联络的，我们生活的那个乡村，它就是一个熟人社会。你们说一个乡村里面有没有陌生人呢？基本上是没有的。你要等到一个陌生人出现的话，大家所有人都会出来。比如说上海来了一个人，所有人都会站在村头来看这个上海人，他是一个陌生人嘛，从外面来了，所以全部是一个很安静的，就是最牛的人可能也没有出过县城的，是那么一个社会。人与世界的联系性，很简单很单纯，没有那么复杂的联系性，所以你也没有那么多烦恼，因为你的事情，你的生命，跟整个家庭，跟整个村庄，跟你的氏族，紧密联系在一起。

然后到了上海以后，我就突然发现这个联系性开始增加了，你见到了很多全国各地的人，见到很多留学生，突然这个世界上的所有人都好像在一个大学里突然出现了。对于我这样一个人来说，我是很难适应的，所以我刚到上海的时候，当时没有忧郁症这个说法，可是我觉得那个时候有点忧郁，很难应付这种突然从一个环境到了另外一个环境。

当然，你要是现在从我们今天再看1981年时候的上海，你会觉得那个时候的上海还是非常可爱的，也是非常单纯的，因为有固定的吃馄饨吃面条的小店，它从来不变。你接触的人其实也很有限，一所大学里有多少人？那个时候没有互联网，你没有办法跟很多的人建立那种及时性的联系。

这个时代过去了，到了90年代、00年代，我们开始用电脑写字了，互联网开始出现了，这种联系性就变得非常的突出。这个当中会发生联系的增加，这个速度是加速度发展的，所以我就有的时候在回想往事的时候，我觉得不可思议，一个人有多大的幸运，可以从一个最原始的小山村（走到这么大的世界）。因为我们老家在镇江的长江南岸，一个很小的小村庄，我7岁之前都生活在那儿，你觉得很安静。那个时候基本上我在家里放牛也是一个人，但是你从来不会觉得孤独的，你会觉得非常安静，你一个人待着也很舒服。什么时候会觉得孤独呢？联系性开始增加了的时候。增加了以后，它不仅没有让我们觉得我们好像人员交往多了，交流更便捷了，我们心灵相通，可以彼此交流。不是这样，反而会变得很孤独。

到今天，我觉得已经不能用“孤独”来形容了，今天这个社会文化已经强制性地侵入到我们这个社会的一切领域。

我跟大家讲一个事情，大家知道学者傅高义，他到清华来，我跟他见面，他就站在那儿，我们俩聊了几句，不知道怎么就聊到一个问题上去，什么问题呢？这是我写《登春台》重要的前提之一，动机之一。傅先生聊起中国社会的状况，我突然说别的我不太知道，朋友关系，比如说我大学毕业，小学毕业，小学毕业的同学从来没有联系过，因为你不可能联系的。中学毕业以后也很少很少联系，只有一个人跟我保持联系，有那么多中学同学，从来不联系的。大学同学，天南海北，也不联系。联系的人就联系了，不联系的人就永远不联系了。每次回学校，十年、二十年，也是好朋友大家相约去学校返校，所以没有问题。但是到了互联网时代，到了我们今天这样一个联系性变得很密集的时代，所有这些人都突然从地底下钻出来了，我建了小学朋友圈，很大，然后中学朋友圈，大学朋友圈，有各种各样的朋友圈，我大概有几十个朋友圈，所有的朋友圈里的人，比如有的时候跟你开玩笑，有的时候叫你帮他找一个什么什么事情，这个联系性变得非常的紧密。我就觉得这种交流是我们需要的吗？本来这种交流很简单，我想念你，你想念我，我们写封信，我们终于说有个时机，约着在哪儿见个面，见了面大家非常高兴。而今天并不是这样的。慢慢地我觉得这个联系性导致交往方式发生很大很大的变化。

傅先生就从口袋掏出一个小本子，他就站在那儿记录，我说这么简单的事情记下来干什么呢？他就不断地记，我就跟他在那儿聊，他大概觉得也很感兴趣，中国社会发生这么大的变化。当然，很快我们就开会了，就正式进入会议，我也没有办法跟他再交谈，一年以后他就去世了。但是这个事情一直在我脑子里影响很深，这种联系性到底是什么？

《登春台》，如果从文化上来说，从对社会的考察层面来说，确实有一个很大的构想，就是通过联系性，我们来描述不同的时代。实际上，刚才何平教授也说到的，比如说第一章里面的沈辛夷刚刚出生的时候，那个时候还没有完全摆脱乡村风貌，然后这个社会迅速开始变化，基本上写了社会在变化当中大致的问题。

当然，小说是一个故事，里面涉及到的人物、情节非常复杂。我回答何平老师刚才的问题，要我自己来描述的话，大概是从这样一个时间脉络开始思考的。

何平：从这里面也看到一个作家的写作其实是有很多不同的，每个周末我们都是在这个地方见到很多的写作者或者艺术家在跟大家进行个人的表达。一个作家他究竟写作的动力是什么东西？

对于很多作家而言，或者说对于我们一般理解的作家而言，他是具有思考能力的。刚才的格非老师可能一看我一开始提这个问题，就感觉到你怎么不靠谱，提的问题跟媒体记者提的问题一样，就是说你为什么要写这个小说？但是我觉得格非老师刚才其实回答了这样一个问题，比如格非老师刚才说我跟他一样，格非老师是1964年的，我是1968年的，我的经历跟他有些接近，他是从长江南岸的一个小村庄里面走出来读大学的，我是从苏中地区的一个小村庄里走出来。格非老师说我们这一代人的幸运，是同时经历了人类文明的三个时代，除了扛着矛去打动物的时代没有经历过，其他的三个时代，农业时代、工业时代和现在的互联网时代，我们都经历了，而且互联网时代未来会怎么样发展，我们也不清楚。

为什么这可以称为一个漫长时代？虽然格非老师在《望春风》的很多媒体在采访的时候说，它是与中国传统的乡村告别，但并不是说我们说告别就告别得了的，不可能说我写一部小说或者我们说从观念上面告别了传统的农耕文明就告别了。比如工业文明，我们现在的三种文明，并不是说按照时间的序列，先经历了农耕文明，经历了工业文明，现在又到了互联网时代，它是一个折叠在一起的时代。但是这个折叠的时代一打开以后，它的时间长度就变得漫长了。

第二个，格非老师讲得特别有意思，他说这本书是讲联系性的。这种联系性，格非老师讲了朋友圈，严格意义上来讲朋友圈还是熟人社会，是一个小型的农耕社会，甚至是一个小型的原始文明的社会。如果说从虚拟上来讲，一声招呼，大家就可以拿着长矛和弓箭去打猎。朋友圈有点接近于农业文明和原始文明，因为它是相对封闭的一个熟人社会，不通过一个熟人把你拖进去，你是进不了那个群的，所以某种程度上来讲，现在所有的朋友圈是没有原来QQ时代开放的，QQ反而是一个互联网时代相对比较开放的东西。可能现在再用QQ主要是传输文件，不是社会交往。QQ的社会交往相对比我们现在使用的微信要开放得多，它确确实实呈现了格非老师所说的那样一个所谓的网友时代。现在朋友圈里面没有多少网友，都要熟人才能加入你的朋友圈，而QQ时代确确实实是陌生的网友。为什么那个时代产生了那么多的故事？因为QQ里面是有很多偶然性的，而现在的微信是取消了很多的偶然性。你们只要去看古早互联网时代的那些情感故事，那往往是QQ时代的那些事情。我们今天很少会在朋友圈里面，当然朋友圈里面有一个功能叫“附近的人”，还有一个“摇一摇”，现在这个功能有没有了我不知道，搞不清楚了。这个其实是QQ时代的那样一个功能。

格非老师的《登春台》，我们发现沈辛夷是从一个江南的笤溪村，其实就是宜兴出来的，窦宝庆是从甘肃一个偏僻的村子里面出来的，我们可以看到格非老师在小说里面反复地讲这样一个如何去到达北京，到达北京的故事，其实这在今天是一个很重要的指标。我记得几年之前看一个外国人写的叫《角落城》还是什么，我记不太清楚了，全部是以中心城市作为来丈量一个人的出发到目的地的距离，他会说距离重庆多远，距离南京多远，距离深圳多远，所以我们可以发现，小说里面写窦宝庆写得很好玩，要乘怎样的交通工具，经过多长的时间，才能到达北京，而这里面本身就很有意味。

陈克明是一个城市膨胀以后从故乡走出来的人。大家现在如果对于南京的行政区划有所了解，会知道现在的江宁区原来是南京的郊区，从这个里面可以看到，原来这个村庄是怎么有的，里面有很多很有意味的东西。如果我们进一步留意一下，就会发现小说里面的陈克明到郑元春家里，后来使用了新的交通工具以后，它的距离变得怎么样。

小说里面的周振遐跟蒋承泽又是从另外的地方到北京的，这样的一些人，他们本来是陌生人。这些人到了北京，到了神州公司以后，我们就会发现，刚才格非老师说的那个时代折叠的东西，这些人有的是从中国西部农业文明的社会里面走来，有的是从已经初步工业社会里面走来，像格非老师讲到的90年代初沈辛夷的爸爸妈妈做的那些事情，做裁缝，办旅馆，各种各样的事情。

这样的事情其实是很重要的，这本小说讲的是一个物联公司的故事，但是里面实际讲的是人如何缔约起一种精神联系，以及试图缔约起精神联系的过程中间，人与人之间的那种不可理解的东西。我还是倾向于认为一个作家的小说应该对于时代有所定义，如果一个作家，或者这个时代中所有的作家都不试图去定义这个时代的话，这个时代的写作肯定是要出问题的，或者说对于我们读者，如果我们读的小说里面没有这部分的内容，未来我们如何去认识之前的时代呢？

从刚才格非老师的描述上来看，我们也能够感受到这个时代的变化，也就是今天活动主题说的“蓬勃涌动”。格非老师这一代作家，包括我们这一整代人，可能还在坚持固执地试图思考这个时代是一个怎样的时代，这个时代的精神特征是什么东西，并试图用小说去定义这个时代，或者说小说承担了这样一部分功能去定义这个时代，从这样一个社会的属性和时代精神的属性上去定义这个时代。

这些年格非老师的写作里有一以贯之的东西，有些主题，从80年代一直到现在是在持续思考的。比如说人的漂浮感，比如生命的无常感。

《登春台》里讲到了江南的沈辛夷初二时的人生经历，这个事件并没有变成公共事件。但是在小说里，西北的一个农村的老汉也听说并讲述了这个故事，甚至细致描述了那个女孩子遇到的伤害她的那个男人。为什么在江南发生的一件事情，没有经一个公共媒介的传播，会出现在西北的甘肃的一个老汉讲的故事中间呢？这个里面其实就有很多的偶然性和无常性。

熟悉格非老师的读者朋友，你们会看到他的小说里面经常会出现少年和乡村里面的像寺庙、寺庙里面的师父，或者说乡村里面承担着乡村精神功能的这部分人与物。这本小说里面也出现了寺庙，乡村里面的废庙。小说里面周振遐的部分，就是从一个小孩去给寺庙里面的师父送一条鱼开始的。

你在小说的第90几页，用到了一个词，很有意思，来源于东方的佛教里面的一个词“提婆达多”，在小说的另外一个地方，你讲到“我”，就是小说中间的陈克明，结识了一个哲学家林宜生，这个人在《月落荒寺》里面出现过。如果喜欢带有考据癖好的人，你们会发现格非老师前面一部小说的人往往会转场到下一部小说的。在小说里面讲到了介绍了一个法国的哲学家薇依，上个月在宜兴的时候，格非老师也谈到了她对于这部小说的影响，讲到了这部小说里面的“没有恩典就谈不上幸福”。

这个确实很有意思，提婆达多如果对应到人的命运中间，是对我们命运的发展构成制约的东西。“提婆达多”和“没有恩典就谈不上幸福”，某种程度上来讲是可以作为我们对于小说中间的这些人的一个生命轨迹的描述。

刚才格非老师也很坦率地说我60岁了，一个60岁的人对于人生的认识，包括我刚才提到的对偶然性的认识、“提婆达多”和“没有恩典就谈不上幸福”，想请格非老师谈谈到了这个时刻你对于生命、对于人的命运，大概是一个怎样的认识？

格非：谢谢何平老师。一个是提婆达多的问题，一个是关于小说第二章里面关于恩典的问题。我就简单地回答一下，或者也来讨论一下这些问题，这个问题怎么来的，我为什么会去思考这样的问题，以及何平教授刚才说到我对人的生存本身是一个什么样的看法。

首先，这个提婆达多相传是佛教释迦牟尼的堂兄，这个人原来跟着佛陀一起修道，后来慢慢地变得很骄傲，然后就经常给佛陀使坏，变成一个恶人，老是坏他的事，这就成了佛陀的一个反面。当然，佛教史里面，对这个人的解释有两种，一种认为他就是一个坏人，一般的信众可能就认为这个人是一个坏人。但是更正宗的解释，佛陀本人有一个说法，说他不是坏人，他具有善知识。这个人之所以会出现，因为我是需要这样一个恶人的帮助，他让我能够更加坚定我的信心，能够从各个方面来帮助我。

在小说第一章里面，沈辛夷在她爸爸去世前，两个人在采茶过程中有过一番交谈，交谈的时候她爸爸就跟她说过一句话，说我们每个人都有一个自己的提婆达多，也就是说在我们每个人的生命中一定有一个人老是在妨碍你。但是我们可以想想，有了佛陀以后，为什么会出现一个反面人物？歌德认为人有崇高向善的力量，但是人同时有恶的力量，马车有向两个方向驶的力量。不管是东方、西方，每个具体的个人都会受到善恶两种力量。

刚才何平也说到提婆达多为每个人成就美德，成就信仰，非常重要。实际上，对沈辛夷来说，怎么有个人老是在妨碍我，谁在妨碍我呢？她脑子里实际上已经有答案了，但是她不敢说，甚至不敢想。这个人的影子在她眼前一晃而过。到了后面这个人的形象慢慢变得很清楚了，就是她的母亲。由此，我就开始讨论，其实在我们今天这个时代，我们跟母亲到底是什么关系？这是小说第一章很重要的一个主题，就是贾连芳这个人跟沈辛夷到底是什么关系？从沈辛夷的本能来说，她会觉得我的妈妈给我做的所有事，都是让我感到难受的，感到悲哀的，所以她心里充满了对母亲的一种憎恶，她不敢说。当然这个小说到结尾，一直到最后，她慢慢地试图理解她的母亲，就是我们说的和解。一直到最后她发现母亲跟她之间的关系，可以在另外一个意义上得以建立，某种意义上跟我引用的这个典故是有一定关系的，因为世界上，就像张载当年说过的一句话，后来我的小说里面用了这句话，把它放到姚芩身上——并不是说一个没有缺点的母亲才值得我们去爱戴，她本来就是有缺点的，看你怎么理解。整个过程，他是对外部世界的认识，对亲情关系的认识，也是对自身的认识。

这是沈辛夷的故事，大概是这么一个描述，实际上它是一个象征性的东西，我们每个人其实都在克服这个东西。很多朋友会想说为什么我会生活得这么不幸，我为什么这么倒霉，为什么别人那么顺利？很多人境界很高，心静如水，对生活的处理左右逢源，都是很自如的。大家不要相信这个东西，如果世界上真的存在这种人，这种人也一定是在苦水里面泡大的，一定经历过无数苦难，否则的话不可能。这就是提婆达多的重要性，一定有人妨碍你，使得你的生命在往上提升，然后你会达到更高的境界，你会达成和解，这是每个人的成长过程中都特别特别重要的一件事情。

第二件事情，何平老师刚才讲到小说第二章里面关于薇依哲学的问题，是一个法国的非常年轻、非常美丽的哲学家，她二十多岁就去世了，去世得很早，是一个充满才华的人。加缪得了诺贝尔奖的时候，很多人试图去找他，找不到，最后发现他去了薇依的家里，当时薇依已经去世了很长时间。加缪坐在薇依的写字台前，他要自己安静下来，他选择去薇依的身边，但是薇依已经不在了。小说里面关于薇依哲学这一段是怎么用的呢？是陈克明跟他的妻子两个人，因为他生病了，在医院，有一天下着大雪，两个人半夜里开始讨论，就是闲聊，瞎扯，扯着扯着，两个人就谈到一个问题，就是一个人要获得幸福的话需要有哪些条件？在什么样的情况下，我们能够确认我们处在幸福当中？这个时候，我特别喜欢的一个人物，陈克明的妻子静熹，她说了这么一句话，其实是从薇依的话里改造过来的，她说“如果没有神的恩典”，小说里面改成说如果老天不开眼的话，你不可能有任何幸福。

这个话怎么理解呢？小说里面也写到了，你出生就在非洲的部落里面，炮弹从你的头上打过去，你出生母亲就被炸死了，两军对垒在战场上，你说我为什么这么不幸？你不能问的，这个问题是没法解决的，所以没有神恩，你是谈不上幸福的。这里面谈到的就是刚才何平老师讲的，命运的问题。大家读古希腊悲剧，古希腊悲剧里的英雄都是高于环境的，他很自由，他力量很强大，但是都构成了悲剧，为什么呢？因为他不高于命运，人是不可能高于命运的，所以我们中国人讲，人有旦夕祸福。

日本有一个很重要的思想家，也是一个文艺批评家叫小林秀雄，他说过一句话，在过去的时代，我们有确凿无疑的幸福，也有确凿无疑的不幸，可是到了今天的社会当中，我们没有幸福，也没有不幸。今天发生什么事，大家都预先可以接受，比如一个人还没死呢，大家都等着他死了，就知道怎么给他办丧事。因为大家感情都开始变得很稀薄，大家提前都已经知道这个事情，所以在医院里工作的朋友有一天跟我说，说他最受不了的一件事情，就是父母死了，这个孩子一两天不到场，最后来了以后，两个孩子相视一笑。这里面很诡异，在过去，死亡是一个非常大的事情。

回到薇依这个说法里面，人有不幸，有幸福，在过去它很清楚，它是命运造成的，你不能选择自己的出身，你是被抛的。你说我选择在一个和平年代，今天所有的中国人都是幸福的人，你怎么来界定这个幸福呢？所以这也是我小说里面讨论的非常非常重要的问题。

说到这儿，我再另外展开来稍微说两句。大家读《堂吉诃德》的小说，为什么说它是人类历史上第一部小说？是因为它开创了一个新的时代。但是《堂吉诃德》里面有一个故事，大家都明白的，就是我们今天的悲剧，堂吉诃德那个时代塞兰提斯所感受到的人类的悲剧，用一句西班牙谚语来说是“我们已经得到了最好的东西，可是我们还想得到更好的东西。”你们如果有兴趣，可以看一看这个故事，特别精彩的一个故事，充满了寓言性。

我们怎么体会幸福到底是什么？这个过程也可以讲一下，刚才何平也说，这两个东西是非常有关联的，我觉得这个世界上所有的事物都存在着两种东西。一种东西我们往往是从现实性的角度来讨论问题的，我们很少知道在现实性之外还有一个东西，这个东西叫本然性。比如说我们今天谈到幸福的时候，它有现实性，比如三十年前，三百年前，大家讨论幸的福跟今天不一样。今天的幸福一定是建立在今天的现实条件下。今天我们这个社会已经给幸福确定了很多很多指标，比如说你有多大的房子，有什么样的车，有多少存款，你们家的孩子在哪儿读书，有没有上贵族学校，有没有留学，孩子在哪个地方工作。你自己的指标更多了，比如说你光有钱还不行，比如我比较胖，身材管理失败，你就不能算是幸福的。所有这些指标都确定了，这个叫幸福。但是我告诉你们，在这种现实性之外，还有一个东西叫本然性，本来这个人是什么东西呢，你考虑过没有？从佛教里面来讲，我们回到提婆达多，回到佛教里，佛教里讲六道轮回，是哪六道呢？排在第一位的叫天人，排在第二位的叫阿修罗，排在第三位的是人，人下面是地狱、恶鬼、畜生。排在第一位的是天界人物，天界人物虽然拥有很多自由，但是有一点不好，他有美食，而无美女。他什么都有，但就是没有美女。阿修罗相反，有美女，没有美食。阿修罗长得很丑陋，他老是跟天人打仗，为什么呢？人家要抢美女，他要抢美食，所以我们有一句话叫“修罗场”，那个战争很残忍的。你还想做天人吗？不想做。你还想做阿修罗吗？不想做。

人是一种什么动物呢？他的本然性是什么呢？叫苦乐均等。就是你有苦，也有乐，苦乐均等。因为苦，你容易生出解脱之心，所以生而为人就很不容易了。中国古代没有说人生存的目的是为了享受幸福的，没有这个说法，说我到世界上来就是享受快乐的，但是今天不管是中国，还是国外，大家都觉得人的生命是要追求快乐的，但问题是你真的觉得快乐吗？你获得了某种东西，它是乐，对不对？但是你一定有苦，乐有多大，苦就有多大，这是事物的本然性。我经常这么说，我说在本然性面前，现实性不值一提，它是本来的样子，你甭想说好事都归我。

也有学生问，格非老师你来定义一下什么是幸福呢？中国古人有一个特别牛的地方，就是他对幸福的理解，跟我们当今很多的哲学家，很多一流的大师，那个理解是吻合的。你怎么来安顿自己的身心？你让自己能够自在平静，你能够摆脱烦恼，很大的一个方法是爱别人，你如果不爱别人的话，你不可能获得幸福的。因为你爱别人，爱你的妻子、母亲、父母、子女、朋友，你就可以不用那么贪恋自己，不会那么自恋，在这种情况下，你要忙着去尽责任，很多烦恼就没了。我后来经常引用瑞典一个很重要的作家叫拉格罗夫，有一句对于幸福的定义，我认为是全世界所有的定义里面最让我心悦诚服的。他说什么叫幸福？幸福是对责任的自觉承担。就是你自觉承担责任，你说我愿意当一个父亲，累不累？肯定累得要死。但你自愿承担责任，你很幸福，你花多少精力在他身上，你再苦再累，你仍然觉得幸福。我刚才讲苦乐相随，苦乐均等，这是人很重要的一个东西，这也是我对幸福的理解。

何平：格非老师一直是被定义为成充满哲思的作家，我刚才必须要问出这样的问题，才能把他招牌的东西显示出来。一个小说家的小说，所谈到的时代精神，所谈到人的命运，并不是说在里面喊口号，而是通过这样一种具体而微的小说中间所传达的人与人之间的交往交流，包括交往交流中间的理解和不理解来呈现的。这个小说中间，如果要让我现在给各位读者选择一个进入这个小说的开口，从哪儿进入呢？小说中有一个开口，或者说进入通道，就是那个老者周振遐，窦宝庆的老板。窦宝庆为姐姐复仇而杀人了，记者去采访他，周振遐给他写了一个条，说了几句话，“一个人，若总是习惯于从现在看向未来，自然越看越焦心，越看越恐惧。如果倒过来，你拥有一种从未来，从生命的尽头回望现在的眼光，你会立刻发现现在的每一刻，其实无比珍贵。” 作为一个以反思见长的作家，格非老师特别喜欢用追忆式的写法，所以说他的小说为什么有那样的一种思想性和抒情性，跟采用追忆的方式是有很大关系的。我觉得格非的小说其实有这样一种特征，通过从生命的尽头回望现在的眼光，然后去发现中间无比珍贵的东西，包括小说中老者说的：“就算你判了死刑，你的时间至少还有一年以上，一年的时间其实也不短。在面临人生最坏的状态和运气时，仍然有必要做出积极的选择。”

我最后一个问题，你的这本小说中间充满了大量的中外哲学，而且你对物理充满了迷恋。这本小说里面有很大一部分的反思，不是由世道人情部分构成的。某种意义上我把它定义为纯粹的哲学反思部分，他不是依靠对社会的认识，也不是对于人伦伦理关系的认识，某种程度上来讲是一种很纯粹的进入了哲学反思层面的东西。这个不只是说小说中间出现了大量的中西哲学家，这里面当然很有意思的，林宜生在你的《月落荒寺》里面是讲国学的，到了《登春台》里面又开始讲外国哲学。我提出一个问题，哲学、物理跟文学究竟在你的理解中间，在处理时代的时候有什么相同的地方？

格非：非常好的问题。何平我们是同行，他做文学批评，做学术，我当然也做一点，但是我做得不如他专业。他可能会关注在这个作品作为一个符号出现的哲学。我在写长篇小说《登春台》的时候也有过很长时间的犹豫，要不要出现一些哲学的内容？比如说大家知道，小说开头有一段话，那段话作为题记放在小说的开头，当时我还想了很多，我说要不要注明它的作者是海德格尔？我当时有一个顾虑，如果读者一看你小说开头用了海德格尔的话，人家就不看了。有点担忧，所以我后来就做了一个折中的方案。小说里面涉及到哲学的部分，我不是乱写的，写到海德格尔，写到黑格尔，这些部分也是我多年读书的心得，理解得对不对是另外一回事。如果专门跟做德国古典哲学的学者比的话，显然这是一个很粗糙的东西。

但是在这个基础上，我读很多东西，读海德格尔，读黑格尔等等，还是从我个人的经验出发，我并不觉得哲学家有多么了不起，相反我觉得真正了不起的恐怕是文学家，因为文学里面本来是可以涵盖哲学的。历史上有很多这样的例子，大量的哲学家甚至是从文学里找到研究的激情和动力，这种例子太多了。好比说我们举一个最简单的例子，你们看过海德格尔《存在与时间》，里面有一条很小的注释，提到了列夫·托尔斯泰在中期以后写的一部中篇小说，叫《伊凡·伊里奇之死》，在座的不知道有没有读过？如果没读过的话，今天晚上回去可以读一遍，对于人思考的很多问题非常非常重要，我相信海德格尔得到很大的启发。黑格尔就更不用说了，从文学里面得到启示的例子太多了。

中西方思考的哲学也不一样。中国人思考的哲学问题，比如说老子，西方人觉得这哪是哲学，比如孔子，孔子是哲学吗？但是孔子在讨论人的生存，人的生活意义，人与人之间的关系问题，他怎么就不是哲学了？只不过是他没有用西方的逻辑推导的那么一个方式。

我也坦率地跟大家讲，我恐怕比较注重不同类型的哲学，不同类型的文学、艺术，包括各种不同的文献里面所真正包含的哲学思想。所谓哲学，我觉得没有那么的艰深，也就是我们怎么理解我们的生命。这个当中有一个特别让我觉得困惑的问题，比如说我要是去认识自然界，这里讲到物理学，讲到数学，数学为什么大家认为是最美的东西？是因为1+1等于2，2+2等于4，所以二二得四，数学是非常精确的，没有什么好商量的，它很清楚。你说你要叫我描述这个杯子，我可以描述得很清楚，它是什么材质，是什么功能，什么时候生产的，哪个厂家生产的，很清楚，你可以用不同的方式来描述它，它可以很清晰，里面不存在暧昧的东西。

但是你们想想，当我要思考我自己的时候会出现一个悖论，我是观察者，我又是被观察的对象。你们在座的每个人都一样，你要思考自身的生存，你要思考自己的人生，你会发现一个盲点，这个盲点你永远是没有办法切近的。这就是康德当年说的“人既是物质体，但同时也是有灵魂的”，他有意识有灵魂，这个时候你来判断自身，你来理解自身的生命，一定会出现不透明，这是我觉得哲学出现很重要的一个方面。

我有的时候开玩笑，我母亲是一个完全不识字的人，我父亲略微识几个字，可以给我写信，儿，怎么怎么，最后父。总是这么开头结尾，每次我收到他的信都泪流不止，文字当中可以感受到充满了父爱。我母亲从来不给我写信，但是她经常会跟我谈话，经常会让我一愣一愣的。我在宜兴买了一个小房子，我想把我的母亲接过来，跟她聊聊天，跟她待两个礼拜。我母亲坐在我们家院子里面跟我聊天，突然问了我一个问题，说你有没有想过，说你这个房子200年以后会落到谁的手里？我这时候脑子里“嗡”地一下炸了，如果我的母亲问我这个房子50年以后落到谁手里？我很容易回答，儿子，因为我死了，继承给儿子。但是她问是200年，200年儿子也没了，儿子的儿子说不定早就把它卖了，说不定卖的人又卖了一次。这个时候你讨论时空和空间，讨论人的命运，你能想清楚吗？我母亲问我这样的问题，我当天晚上出去喝酒的时候就跟朋友们讲了，其中有一个朋友说了这样的话，说你母亲是一个哲学家，她就是思考自身的问题，而且思考得相当深入。我们每个人都有一个非常好的意识，我们自身其实比谁都不差，我们有的时候也会有很好的想法，我们一定要坚定，你不会无缘无故地出现那些想法，这些想法很重要。

有的时候一个人会烦恼，比如学生也经常跟我说我很烦恼，我说烦恼的原因有很多，但是我认为其中你出现烦恼的可能性最大的原因是，你没把问题想清楚，你陷在里面了。比如说你从分别心、是非、善恶、道德不道德来思考，然后就恐惧忧虑，觉得我不行了，然后就陷入毫无必要的恐惧之中不能自拔，然后就忧郁了。其实你思考问题思考清楚了以后，没有什么了不起。

我在这里送给大家一句话，我觉得可能对年轻人有用，我刚才讲到本然性和现实性，我也讲过在本然性面前现实性不堪一击。我说这个话你们会觉得你好像是在胡说八道，我要再问你们一个问题，你们想过这个问题没有，在人类出现之前，地球存在吗？地球就存在啊，地球存在的历史比人存在的历史要长得多得多。我再问你们，人类消失以后，地球还会存在吧？还会存在，还会存在很多很多年，上亿年都有可能，几十亿年，多少多少亿年，完全可能。地球没了，宇宙也存在。你这么思考问题的时候，这个事物有一个本来的逻辑。所谓现实逻辑，是现实的规律性赋予我们的，我们这个时代有时尚，买这个衣服，不能买那个衣服，谁告诉你的呢？你一定要挣很多很多钱，银行里有多少多少钱。现在结婚也变得有问题了，现在预先要做婚前财产登记，所有这些事情都变得非常的严酷。

在这种事物的本然性，我们要看到它本来的样子。我们要对不可思考的事情展开思考，你不要偷懒，考虑一个问题，说这个地方有一个边界，我想不下去了就不想了，你不想你就没有想透。你看老子怎么想这个问题？老子就思考过人类出现以前的世界什么样子的，老子怎么说的？道之为物，惟恍惟惚。“恍惚”就是这么来的。

我送大家一句话，可能对在座的各位有点重要，有点意义。我也不知道，供大家参考。

法国有一个大艺术家叫杜尚，现代艺术家，他最有名的作品就是《喷泉》，小便池。他说过一句话，我年轻的时候看到过这句话，当时对我的心理建设起了非常大的作用：“世界上没有任何事情是真正重要的。”你不要以为说这个关我过不了，不要以为今天股票跌了多少钱就怎么样怎么样，可以等等再说嘛，别那么着急，没有任何事情是真正重要的，不重要。重要的是什么？重要的是自由。就是你要能获得自在感，只有这种自在感，灵魂的纯洁和那种干净，那种宁静，它能带给我们绵延不绝的快乐。

我有的时候就泡着茶，我只需要一杯茶，有一个很小的房间，什么都不需要，我也不需要书，我就可以了，坐一个下午，很幸福，很快乐。因为确实没有多少事情值得我们为它殚精竭虑。

杜尚不是从哲学推导来的，他对人生的观察和思考导致了他的艺术创造的冲动，这种东西产生的情感，我认为比哲学要重要得多。哲学是一个后起的东西，所以不要把哲学看得那么神秘。

我大致的看法是这样的，供大家参考。

新书分享会现场

何平：看样子今天格非老师讲得挺开心。

其实我们今天在谈格非老师的《登春台》，从现在格非老师讲到目前为止，在讲到我思考我，我思考时代的时候，在讲这样一个问题的时候，我们讨论的漫长时代已经不是我们现在题目里面具体确指的从1978年到现在的改革开放时代了。刚才格非老师反复在说的，一旦把时间拉长，我们再去审视一些我们身边很切实具体的东西，可能就形成一个完全不同的东西。

在这个时候，格非老师其实在反复说的一个问题，如果说我们从未来去看现在，看过去，这样的一个视角。如果说我们把这样的一个历史的长度拉长之后，进入历史的东西更多，我们再去观察世界，可能就是不一样的。

对于《登春台》这本小说而言，我相信已经预先读过的读者，或者在座的资深的格非迷，一定是不失望的。我们今天没谈的其实还有很多。比如上次在宜兴的时候，格非老师跟我说他们小区里面一个物管把这本书里面涉及到的植物做了一个详细的统计，如果说你就想看这部分也很好的。格非老师特别喜欢写花，你们看过《月落荒寺》的知道，那个里面有彼岸花，这本小说里面辛夷是花，姚芩的芩也是植物，《诗经》里面就有这个植物，所以说一个作家的小说并不只是通过叙事来推动。就像我也会在家里面看电视据，看好莱坞电影，纯粹是为了刷时间。格非老师喜欢发呆，我是喜欢看简单粗暴的电影电视来刷时间，特别是写东西以后，，就要看很多简单粗暴的电影和电视剧。

如果说这里面涉及到小说的物理和心理的东西，你有这样自然的东西，叫自然、物理、人情、社会，关键问题就是格非老师这里面涉及到了人生的思考。作家要对于“我”是我这样一个问题做出思考，这就构成了格非小说这样一个复杂的有层次的小说空间，有物质的东西，有心理的东西，有精神层面的东西，这也是格非的这些小说带给我们的魅力。

其实今天说到底，格非的小说里面反复写的其实是一个命题，在一个充满偶然和变数变化的时代里面，在这样的一个时代里面，在这个时代中间的人，如何在时代里面去安放自己，如何获得一种思想的能力？所以说这本小说中间，我提醒大家注意，并不是说人老了才有一种思想的能力，当然这里面讲到周振遐是人到暮年以后具有了，所以我们常说叫“老奸巨猾”。这个词如果从正面的角度来讲，我们一般认为人越老思想的层次越高。比如说小说中间“90后”的小女生，她有她年龄里面的思想能力。现在我读这样的小说，我认为这本小说确确实实呈现的是人站在自己的一个有限的时间和空间里面，如何去获得思想的能力，如何思考“我”为什么是我。