魏思孝x刘诗宇x王雪：如何贴近当下的“小镇青年”
“小镇青年做题家”近几年逐渐从论坛兴起，成为社交媒体上流行的一个热词，在升学与就业呈现激烈竞争的情况下，我们谈论、关注并思考：“小镇”与“小镇青年”在时代变化剧烈的今天，到底意味着什么？
从《余事勿取》中的卫学金、卫华邦，到《王能好》中的王能好，作家魏思孝的书写为我们呈现了一群“小镇青年”形象，而在新书《沈颖与陈子凯》中，魏思孝通过陈子凯这一“小镇青年”形象讲述了当下两个年轻人的情感现状。小说分为《沈颖》《陈子凯》两部分，从女男不同的成长环境（城乡）、立场和角度，去认知一段感情，其中掺杂着试探、不轨、倦怠，以及由爱生恨，直至犯罪收场。
魏思孝、刘诗宇和王雪在对谈
评论家刘诗宇、民俗学博士王雪与作者魏思孝，围绕这本书和“小镇青年生活启示录”的话题，一起聊了聊各自的体会。
以下是这场对谈的分享：
“小镇做题家” 蕴含着时代巨大的转向
王雪：思孝一直自认为是一个小镇青年，很多年轻人自嘲是“小镇做题家”，但也有很多青年说自己不是“小镇做题家”。你们是怎么理解这一现象的？
魏思孝： “小镇青年”，这个词给我感觉特别“苦”。一方面说明他们的出身——从小地方出来的，没什么见识；另一方面，从小镇走向外部的世界，他们会发现自己后边是没有什么可以依存的。
但同时，我从“小镇青年”尤其是“小镇做题家”身上，看到特别积极的一面：从小到大，努力考出好成绩、考进好学校、来到大城市，代表个人对美好生活的追求。虽然考试的技能进入社会后能不能用得上，这中间有非常多难熬的内心撕扯，但总归来讲，我觉得“小镇青年”和“小镇做题家”代表积极的一面，他们是勇于改变自己的。
刘诗宇：我觉得思孝兄说的特别好。我总结一下“小镇青年”蕴藏着群体所面对的时代猛烈转向，但同时，它里面又包含着个体对于生活的理解和追求。
我想用四个字解释：“看似简单”——小镇，看似比城市简单，青年，看似比中年和老年简单，但“小镇青年”却是一个非常矛盾、非常复杂的东西。有的时候我们用社会学概括一个群体，这个时候文学就派上了用场，其实大家可以去看看思孝兄笔下的陈子凯这些人，可能就明白了我说的“小镇青年”背后的复杂性所在。
王雪：我觉得至少在1980年代那个时候，“小镇做题家”还是天之骄子，他们通过自己的努力超越了自己的阶层，从小镇来到了城市，但好像现在一下子变成了一种没有依靠的、没有任何资源的群体，“小镇作题家”变成了一种带有贬义的词，这其中确实有很多断裂，但没有相关经验的人也体会不到这其中的心酸。读了思孝书里的形象，通过经验性而不是思辨性的东西，反而更能接近一些生活的本质以及人性的感受。
我更愿意写的是人物的处境
王雪：说到《沈颖与陈子凯》这本书，我觉得对思孝来说是一个尝试。《余事勿取》《王能好》更多是以农民的视角来看待这个世界，但在这本书中，农村青年进城了，进城之后他会遭遇到什么？在思孝看来，小镇和农村究竟有什么共同的地方？两者间又有什么不同？
魏思孝：小说要被归类为乡村题材或者是城市题材，归类是为了利于传播，但我可能更愿意谈人物的处境。我写的小说其实是在写一个人在不同处境下的遭遇，包括《沈颖与陈子凯》这本书，沈颖出生在城市，一个物质方面不是那么拮据的城市；陈子凯生活在农村，但是这个农村也没有闭塞到需要翻越多少大山才能到外面的世界，相对来说物质还是贫乏一点。所以我写了一个男青年进入城市后，面临的内心挣扎以及做的一些选择。
刘诗宇：思孝兄说到分类的问题是不可避免的。像老一代作家，他们大多有农村的生活经验，所以文学中就出现了一个很怪的事儿：城市里的读者，读着从农村进入城市的作家所写的农民的事。面对城市读者，老一代作家也想写城市故事，但最后写出来的东西却是变形、夸张、光怪陆离的，远不如他们写农村写得好。
所以从村到城需要一个过程，首先来到的是“镇”。1970年代出生的一批作家，他们的生活既不是在北上广一线城市，也不是在田间地头，而是“小镇”，这是一个非常巨大的，非常模糊的灰色中间地带，用来容纳他们的文学和美学经验。在“小镇叙事”中，文学的作者、读者以及作品书写的对象相聚在了一起。
所以说我们今天去谈论这种“小镇叙事”的意义就在这里。
当我们在谈女性的疯狂与失控时，我们在谈什么
王雪：思孝老师曾经推荐过史景迁的一本书（《王氏之死》），里边写了山东郯城的女性她们的人生选择与悲剧，女性书写是文学作品中很重要的话题。具体在这本书中的女性沈颖，有哪些细节让你们印象深刻？书里写到案发后有一个法治节目，请了法律专家来评说沈颖与陈子凯的世界。专家说沈颖是一个非常寡情、非常偏执的人，她必须要掌控这段关系，如果这个关系超出了掌握，就不允许它存在。沈颖真的是一个很强悍偏执的人吗？
魏思孝：小说来自一个真实的案件，嘉宾的话我是照搬的。照搬不是说我认同专家的看法，我有两个想法，第一，节目劝人向善，不能站在犯罪分子的角度说问题；第二，如果这真的是法律专家真实想法的话，我只能说他不知道感情是什么样的，或者说他对女性情感中的处境无法感同身受。我挺能理解沈颖，我觉得人在情感当中难免做傻事，我不赞成做出格的事情，但是在无望的状态下做点傻事，可以想象。
王雪：我也非常理解沈颖的这种状态，沈颖过的是一种美学的无功利性的生活，超脱了时代的商品性，人活在世可能有一些生存压力，当这种生存压力消失时，你生活在这个世界的支柱是什么呢？过去的男性作家，蒲松龄也好，史景迁也好，他们可能认为孩子是女性生命中最重要的一个东西，但我觉得沈颖就是想在感情当中确认自己是存在的。
我觉得思孝好像对陈子凯的描写更加纯熟、更加生动，但我能感受到他作为男性作家对女性的同情和理解，这也是对人性的一种幽微的体察。
刘诗宇：法治节目专家为啥对沈颖有“寡情”“偏执”这种判断，可能因为他仅仅看到一个女人背叛了丈夫，又雇凶去残害情夫，然后去坐牢，把孩子扔在这个世界上，由此说沈颖很寡情、很偏执。但大家可能会发现，一个人可能对那些猫狗花草很有爱心，但是对人非常无情，你说这个人是情感丰富还是情感淡漠？没法简单判断的。在经典文学作品、影视作品中，我们可以看到很多冷血杀人狂喜欢交响乐、诗歌、文学，所以说情感有的时候是很畸形的。
咱们想用公正的视角看社会事件，但文学告诉你这是不可能的。像莫言之前说，把好人当成坏人来写，坏人当成好人来写，这就是文学对生活本身复杂性的还原。
王雪老师这个问题把书里不太文学的地方——法治专家对情感、对文学甚至对现实的不了解——给拎出来，就像走在街上突然看到一面镜子，通过它你能看到自己是什么样的，生活是什么样的。这本书里边很多东西很精彩，是没法用简短的语言去表达的。
王雪：我记得刘震云老师说过一句话：“生活停止的地方，文学出现了。”思孝的作品不是这么简单，我们看好像是一个婚外情故事，但其中对人的生存状态，对情感的探索，乃至于对社会男男女女精神状态的探索，他都有自己的看法，没有揭示丑陋，而是描写美好，充满理解、安慰、悲悯和诗意。
如何贴近当下的“小镇青年”
王雪：男主人公陈子凯，很多读者认为他“自卑”“虚弱”“愤怒”“冷漠”，思孝认同陈子凯的做派吗？
魏思孝：我写小镇青年群体的时候比较顺手，而且写陈子凯这部分时，我身边可以借鉴的人物和原型有很多，但我写作的原则就是不会对自己小说中的人物有偏颇的看法，不会觉得这个人好，那个人不好，我是希望能设身处地站在他们的立场去想问题，看待这个世界。
站在陈子凯的角度，世界对他是不公平的：陈子凯出生在穷地方，父亲年轻的时候去挖大坝，被砸成了残疾；母亲吃苦耐劳，偏偏得了癌症。面对这样的社会和家庭，陈子凯觉得自己是一个耗材，没有人管他生和死，进入城市之后，他又觉得这个光鲜的城市和自己毫无关系，也没有办法过上体面的生活。陈子凯需要找到一个发泄愤慨的地方。陈子凯年轻的时候偷盗，但20岁之后，他知道到处都是监控，就把情感表现当作体现自己社会价值的一个方式，导致了陈子凯遇到沈颖之后的所作所为。我并不认为他对沈颖是没有情感的，但陈子凯唯一的问题是他没办法和自己相处，处于一个稳定的情感状态。不论是陈子凯还是沈颖都处在一种可悲的状态。
他们两个的行为，我觉得从文学来讲都可以理解，在越来越碎片化的一些当下，我们每个人掌握了不同的看待世界的方法，讨论一些具体的问题时，我们总有不同的看法，不同的对和错，什么情况下能达到共识呢？我觉得如果去阅读文学作品的话，还是有很大可能从中达成共识，这种共识消除我们日常生活中的分歧。而且我觉得文学还有一个功效，能在理解他人的同时了解一下自己，看完《沈颖与陈子凯》，你会不会想一下在生命中遇到情感危机时，你会做出什么样的选择，会有什么样的感受？
王雪：我倒是觉得陈子凯挺聪明的，他知道怎么PUA女性，实践也非常的成功，生活和世界都给了他一些机会，他也和刑警做过同事，感觉无论在哪个地方，他稍一用力就能过上一种比较平庸的正常生活，但他就偏不。
刘诗宇：陈子凯是沈颖的一个镜像。书里有个细节，说他跟沈颖第一次开房是他花的钱，他去了一个自己能负担得起的最好的酒店。思孝写到这儿的时候是以女性的视角写的，沈颖走进房间就觉得这里破败、肮脏、廉价。下一次两个人再去开房的时候，沈颖出钱去希尔顿酒店，陈子凯在走廊里，闻着高档酒店的香味，看着顾客们心安理得的接受服务，自己浑身是汗，恨不得找个地方藏起来，是真的自卑。
这个情绪跟他做的事情其实并不矛盾，每个人都是双重标准。陈子凯去学PUA女性的技巧，加了好些个微信群，每天在那群里边看大家分享一些看似“见不得人的东西”。这个学习PUA技巧的人，跟那个走在希尔顿酒店里就后背出汗的人结合在一起，反映了一种特殊的状态。现在有个悖论，一方面现在饿死、冻死似乎很难发生，但是与此同时大家又都过得不是很快乐，为什么？过去可能吃饱饭就很开心，老婆孩子热炕头就很满足，人生没有别的奢求，但是我们今天真的很虚无、很痛苦，不知道自己到底想干吗。
王雪：这一番解读确实也让我们看到了陈子凯的丰富性。问一下诗宇，在你看来沈颖和陈子凯哪个更能作为典型的人物形象，进入我们文学中“小镇青年”的“画廊”？
刘诗宇：这本书分成了两个部分，一个上篇一个下篇，上篇的标题就叫“沈颖”，下篇的标题就叫“陈子凯”。上篇更多是从沈颖的角度去展开叙事，下篇更多是从陈子凯的视角看问题。从我阅读的感受来说，我个人更喜欢读上半篇，因为它有属于文学虚构的一种流畅和干净，下半篇反而因为有很多的现实参考，变得就杂芜，这是两种美，但我更喜欢上半篇。
但你要说哪个形象更经典，我觉得是陈子凯的形象，当然这就不能单看这一本书里的陈子凯，你还得看魏思孝之前作品里的人物，比如说《余事勿取》的卫华邦，他们共同拼接成了一种小镇青年的状态，如果有朋友愿意对魏思孝的小说展开研究，他里面的青年形象非常值得关注，咱们可以简单对比一下。
往远了看，十七年文学里边的《创业史》中，梁生宝是一个很典型的乡村青年形象，身体非常好，战天斗地，对未来充满信仰，乐观热情，然后同时又是无欲无求的。然后进入到新时期文学，苏童、余华笔下的青年充满了暴力、不安，到处宣泄荷尔蒙，他们并不是很虚无，可现实感也并不是很强烈。再然后到了魏思孝和他笔下的像卫华邦、陈子凯，我作为一个90后对这些人物可能更能够感同身受，这些形象身上蕴藏了社会给我们的不安、焦虑还有彷徨，同时它也凝聚着我们对于救赎、寻求超脱的希望。我们的社会、我们的文化、我们接受的教育，给予了我们太多的共情善意的能力，这种能力又让我们在时代面前显得格外的渺小和软弱。有了这样的精神内涵，陈子凯这样的形象就更经典，他具有一种历史的意义：跟之前的青年形象不太一样，又跟今天我们的现实很一样，在历史中锚定，能够追溯一个谱系和秩序。
《沈颖与陈子凯》魏思孝 著；中信出版·大方 2023年8月
巨大的反差会催生极端的情感
王雪：思孝和诗宇能不能具体再谈一点，陈子凯和沈颖有什么样的缺失，他们用什么样的方法解决自己的困境？故事的最后，他们一个受了重伤，一个进了监狱，他们未来的生活会有什么样的一个可能性？
魏思孝：两个人物他们有什么样缺失，这是一个情感问题，沈颖想和陈子凯保持密切的男女关系，但是陈子凯不想和她继续保持下去了，本质上来讲，是因为情感不对等，两个人之间的关系失衡了，导致犯罪案件。
刘诗宇：说他俩有缺失，我觉得用一句话来概括：陈子凯作为一个底层人被社会毒打得太多，沈颖作为一个生活条件优越的人被社会毒打得太少，他俩的错位体现在这儿，假如陈子凯能够被这个世界善待，他可能就会以一个更自信的状态在这个世界上生活——成不了世界首富没关系，能活着也挺开心的。对于沈颖，假如社会能再给她多一点毒打，她就会懂得知足，就会知道自己的丈夫其实不错，陈子凯并没有她想象那样好。受到社会毒打不足，导致沈颖忽略了自己拥有的东西；受到社会毒打太多，导致陈子凯看不到自己拥有的东西，这是错位的。《肖申克的救赎》里主人公在越狱前说了一句话：“要么忙着活，要么忙着死。” 陈子凯与沈颖其实就是一个忙着活，一个忙着死，具体谁是忙着活，谁是忙着死，等大家看完书了之后，自己去判断。
魏思孝：我发现在情感问题上，男女之间有很大不同。王雪老师说沈颖不需要看重陈子凯什么，她觉得陈子凯全心全意爱她就可以了，在情感上我们没有女性那么懂情感。
刘诗宇：前面有一个问题说为啥沈颖突然就起了杀心？这里边其实有社会上经常出现的矛盾：我跟你谈生意，但你跟我谈感情；我跟你谈感情，你跟我谈生意。这其实是今天社会上经常出现的一种错位。
王雪：女性常常被绑定到孩子上、绑定到物质上，沈颖从这种绑定中解脱出来，重视自己的感情，这是一个很大的解放。但当然她的方式还有待去商榷，这跟她自己的生活经历和她接触的一些精神资源是有关系的，所以我也想问问，在沈颖与陈子凯的成长过程当中，有哪些精神资源可供他们吸取和依靠，能帮助他们建立起自己的一种价值取向以及心理状态？
刘诗宇：我注意到这个书里提到两个真实世界里作品的相关信息，一个是太空科幻惊悚电影《异形》，另一个是武侠小说作家金庸。《异形》大家了解得少一些，《异形》正传有四部曲，导演有雷德利·斯科特、詹姆斯·卡梅隆、大卫·芬奇，还有《天使爱美丽》的导演让-皮埃尔·热内，《异形》以及金庸的共同点是都代表着很通俗的大众文化产品，但是同时它背后又有非常深刻的另一面，但沈颖这个人物大概是不会对背后深刻的东西去有太多的理解。所以像《异形》和金庸，如果从世俗的角度上理解，它之所以好看就在于它很极端，里边有我们平时见不到的爱情、凶杀和极端情感，她只理解到了文化产品当中极端的部分，沈颖自己缺乏现实阅历，去理解作品时，她自然而然就会认同那些偏激的、极端的行为。
魏思孝：使用这两个作品有两点考虑，第一个考虑是沈颖作为一个女性，年轻的时候对男性有一种恐惧，我不知道大家了不了解，《异形》中的怪物形象其实参考了男性生殖器形状；第二个考虑，就是提到金庸，因为我这个小说里边没有具体时间，但是我提到金庸去世，以这种方式交代了时间。
王雪：谈到这种精神资源，看多了武侠作品、短视频这种碎片的阅读，会认为老婆孩子热炕头是一种平庸，他们把极端处境和理想处境给对等起来了。他们不想过这样平庸的生活，但这把他们引向极端。
刘诗宇：说到这，我想到《搏击俱乐部》里边布拉德·皮特一段精彩的演讲，说我们这一代人没有经历过两次世界大战，也没有经历经济大萧条，我们经历的是网络战争：电视和网络中的所有作品都告诉你，你是生活的主角，但是当你真正进入到生活中，却发现自己只是一个无关痛痒的配角。这个巨大的反差就会催生极端的情感，我们这一代人是在精神的土壤当中长大的，不像之前的那代人是从现实土地中生长的。
王雪：社会转型过程中，人们经历着极端的情绪，是一种没有安全感的巨大危机，小镇是这些情感的缩影。魏老师的小说非常好读，总是能和我们的情感产生碰撞，您谈谈写作吧。
魏思孝：小说从2021年1月份写到2021年8月份，相比之前的相关题材来说写得比较费劲，这部小说里面写的是男女情感，想克制情感又不失技巧，不太好拿捏。
王雪老师说特别容易读，这是我对小说一直以来的理解，可读性要强，但可读性强并不是说你要迎合读者，语言上要通顺一点，文字上还是有要求的。
刘诗宇：这本小说字里行间浓缩着思孝对当下生活经验的概括，对于不同的人物形象的理解很能贴合我的真实体验。我在看书的时候，觉得像一个亦师亦友的人在帮我印证自己对于生活的理解，而不是直接灌输一大堆陌生的、相抵触的东西，好像在看一部自己喜欢的一部老电影，任何放松的时候都可以随时介入。思孝的小说里，对于生活的这种呈现让我们有一种熟悉感、亲切感，这个我觉得是他的作品好读的原因。
王雪：非常认同，生活的细节、生活的感受在这本小说里都是非常坚实。最后一个小问题，因为主题是“小镇青年生活启示录”，不限于《沈颖与陈子凯》，我们在阅读思孝的作品时可以获得哪些样的启示？
刘诗宇：书里的人其实都是困惑的，我们现实生活中的人也是困惑的。但困惑就说明我们在思考。书里有一个特别有意思细节，陈子凯就是被人砍伤后，出来摔在一个水果店门口，水果店的老板因为目睹了这样一场凶杀案，大半夜的给儿子发了一条短信，然后自己老婆值夜班回来了，几十年的老夫妻相拥而眠，正是因为这样一场凶杀案，一个家庭体现出了难得的温馨。当你看到这样一本很真实的书，里面出现了那样的悲剧，你就会意识到自己的生活当中有很多美好的东西，有很多值得珍视的东西。
魏思孝：我觉得说得很对，看完这本书你能更加珍惜当下的生活的话，目的也达到了。
