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安妮·恩莱特：爱尔兰当代作家，代表作《聚会》《被遗忘的华尔兹》《绿色之路》《女演员》《鹧鸪，鹧鸪》。小说《聚会》获得了2007年布克奖。

采访人和译者

采访人：王敬慧，清华大学外文系教授。

本文译者：谢紫薇，清华大学外文系博士生。

安妮·恩莱特（Anne Enright）是一位享有国际声誉的爱尔兰当代作家，以其深刻的心理洞察力和细腻的叙述风格而闻名。安妮·恩莱特的作品丰富多样，涵盖多个主题和风格。其代表作《聚会》（The Gathering）深入探究了一个家庭不为人知的往事和记忆的复杂性；《被遗忘的华尔兹》（The Forgotten Waltz）则通过一段爱情故事揭示了经济衰退对个人生活的影响；《绿色之路》（The Green Road）通过一个爱尔兰家庭的故事，展现了恩莱特对家族关系的深刻洞察力；在《女演员》（Actress）中，她探讨了名誉、身份和女性成长之间的关系。最新的一本小说《鹧鸪，鹧鸪》（The Wren， The Wren）讲述的是爱尔兰三代女性所经历的创伤、爱与承诺的故事。除了长篇小说创作外，安妮·恩莱特在短篇小说、非小说创作中也多有建树。

安妮·恩莱特的小说创作特点鲜明，主要体现在她对女性人物心理深度的描绘和家庭主题的关注上。她善于描绘女性人物的内心世界，常常通过复杂的心理描写展现人物的内心矛盾。家庭是其作品的重要主题，她通过探讨母亲与孩子之间的关系，来体现家庭关系、天主教会、父权体制以及女性身份之间的相互作用。值得一提的是，爱尔兰的“抹大拿洗衣房丑闻”是爱尔兰历史上的一大创伤性事件，对当代爱尔兰社会乃至作家如恩莱特产生了巨大的影响。洗衣房丑闻涉及爱尔兰天主教会在几十年间建立的“抹大拿洗衣房”，这些洗衣房将所谓“有道德污点”的女性关押起来，迫使她们在没有自由和基本人权的情况下劳作。这些女性往往被认为是不符合社会道德标准的，比如未婚生子或生活贫困，教会将她们视为道德堕落者。洗衣房丑闻在后来被揭露，成为爱尔兰社会反思教会权力与女性受压迫的重大事件。恩莱特在其作品中，并非直面这些现实事件，而是以其为背景，聚焦于此环境下女性如何在道德压迫的阴影中挣扎，并在不断变化的社会中寻求自身的身份认同。

恩莱特的作品叙事结构独特，常常打破线性叙事，使读者通过碎片化的记忆和视角来理解故事。其作品中也常用具体的感官体验，特别是触觉、嗅觉和味觉，来替代传统的视觉和听觉。这些叙事方式不仅增加了作品的层次感，也使读者能够更深入地参与到故事中。

恩莱特的作品在学术研究中具有重要价值。她对女性角色的细腻描绘和对女性身份的深入探讨，为女性文学研究提供了丰富的资源。此外，其作品深刻呈现了爱尔兰社会的变迁和文化背景，可以帮助读者加深对现代爱尔兰社会的理解。恩莱特对记忆与身份关系的探讨，可以成为心理学与文学交叉学科研究的范例。凭借敏锐的感官洞察力和卓越的文学创作技巧，安妮·恩莱特在国际文坛占据着举足轻重的地位，其作品不仅在文学领域备受推崇，还为文化研究和翻译实践提供了独特的视角。为了使更多的读者了解恩莱特独特的创作思想和文学价值，促进中外文明交流互鉴，2024年7月，笔者在爱尔兰参加中爱文学交流与发展国际论坛期间，去安妮·恩莱特家中拜访并与其进行了英文访谈。访谈内容的汉语版翻译见下文，译者谢紫薇。

王敬慧：《聚会》中利亚姆的死亡、石头和水波的意象，让人想起弗吉尼亚·伍尔夫的自杀与她的作品。您如何评价弗吉尼亚·伍尔夫的写作？

安妮·恩莱特：我17岁时读过弗吉尼亚·伍尔夫的《到灯塔去》（To the Lighthouse），非常喜欢这本书。当然，她对水很感兴趣，《到灯塔去》结束于一场水上旅行。那本书中的景物——通往海滩的大门、鲜花、树篱、花园和大海等都具有高度的象征意义。弗吉尼亚·伍尔夫对意识流也非常感兴趣，我们在其作品中也常看到流动和变化的意象与概念。她在口袋里装着石头走进河里自杀，《聚会》中的利亚姆也是如此。尽管自杀本身有待商榷，但是他穿着一件高能见度夹克，这样别人就能发现他，这是一种体贴他者的行为。从书中利亚姆洗刷的频率，可以看出他很爱干净，所以小说中的水与清洗有关，这与基督教的洗礼和净化观念相一致。

王敬慧：在中国哲学理念中，水同样一直具有非常重要的隐喻性。比如《道德经》里讲“上善若水，水利万物而不争”，就是赞颂水柔顺、包容、循环再生的特点。再比如，中国人会说人在生活中可以像水一样，因为水既是流动、柔软的，同时也能通过不同的形态存在：水不仅可以是流体，也可以是固体，如冰，也可以无形如蒸汽。当您提到水时，我的脑海里就产生了这些意象。

安妮·恩莱特：是的，当我描写人物时，我喜欢“宁可弯曲，也不要折断”的理念。我喜欢这种流动、事物不断变化的观念，这对我来说很重要。我想不同的书会有不同的体现，但所有小说的本质都必须呈现改变。小说必须给人们带来一种变化的感觉。

王敬慧：变化意味着一种新意。小说都是在讲述发生在人们身上的事情，这些事情对于读者而言可能并不完全是新的事情，但是作家从他们独特的角度呈现人物和事件，给读者带来新的视角与新知。

安妮·恩莱特：是的。新知“洞见”（insight）作为一种新的思维方式对我的角色也很重要。如果角色获得洞见，他们就会改变和成长。例如，在《聚会》中，维罗妮卡对发生在利亚姆身上的事情有了更清晰的理解。她自己的哀悼、悲伤和艰辛对她来说变得更容易控制了，因为她具有了理解力。所以，这种洞见提供了一种新的清晰度，一种对旧事件的新的理解视角，就好像人物有生以来第一次真正理解某事。

王敬慧：这就是“洞见”一词的关键意义。它不同于“所见”（sight），后者仅指用眼睛看事物的能力。“洞见”意味着更深层次的理解，而不仅仅是看或观察。它涉及辨别和洞察潜在真相的能力。发生在利亚姆身上的事情是已经发生的事实，被维罗妮卡所看见，但是对于9岁的她来说，她并不明白那个所见意味着什么；而成年之后她再次回想，突然间那个“所见”被真正“看到”或理解了。

安妮·恩莱特：是的，她会从新的角度，或者说她第一次完全从崭新的角度理解了。我对洞见的理解来自精神分析的临床实践，即一个人与精神分析师进行弗洛伊德荣格式交谈并获得的顿悟。他们发现在自己的原有行为中，有些方面与过去有关，因此可以停止重复旧的行为模式，因为现在他们理解了。这是非常粗略的说法。但当你思考一首诗可以带来的新意时你就会意识到隐喻被使用得当也会带来洞见，恰当的隐喻可以带来新的理解力。像月亮或水这样简单的事物，当被赋予新的隐喻时会焕然一新。人的大脑中有一个区域，会对隐喻和顿悟作出反应，就是那种“啊哈！”的感觉：“啊哈！这就是我一直知道的”“啊哈！是的，当然”。它意味着你在某种程度上得知了某件事，但你得知的方式并不令人愉快，或者可以掌握，或者能为你所用。

王敬慧：听您提到“是的（Yes）”让我想起——在来您家之前，我在爱尔兰文学博物馆（MoLI）的所见。我在那里不仅看到了有您照片的一面由爱尔兰作家肖像组成的作家墙，还看到一面白墙上贴着《尤利西斯》小说中的最后一句话：“是的，我会的，是的。”（Yes I will yes）这个结尾里面的“是的”和您描述的“啊哈”时刻相似吗？

安妮·恩莱特：我认为小说结尾应该充满可能性和新的未来，给人一种黎明将至的感觉。在莎士比亚的《李尔王》中，角色们经历了一个可怕的世界末日之夜，最后，只有一丝曙光的迹象——光明即将到来，肯特说我们这些年轻人还有一段路要走。这就是我想在《聚会》的结尾所要表达的感觉。维罗妮卡说：“几个月来，我一直在坠向自己的生活。现在我就要开始行动了。”但她会以一种新的方式生活，一种让她第一次感觉良好的方式来生活。

王敬慧：所以维罗妮卡最终选择忘记过去，回归社会？

安妮·恩莱特：不，不是忘记。而是拥有、占有、掌控、继续前行……

王敬慧：是掌控，还是被掌控？如果是被掌控，就无法继续前行。

安妮·恩莱特：好吧，要看是过去掌控了她，还是她掌控了过去。如果过去掌控了她，力量就来自过去。她掌控了过去，她就把过去放在一个盒子里，过去属于她了。

王敬慧：这就是她没有自杀的原因吗？

安妮·恩莱特：她没有自杀的冲动。

王敬慧：他们的祖母艾达（Ada）知道利亚姆遭受了纽金特（Nugent）的性侵犯吗？

安妮·恩莱特：不，艾达不知道。她不可能知道。在某种深层次上，她可能感觉到有什么事情正在发生，但她不会完全知道。这是非常矛盾的。这些矛盾或含糊之处在小说中至关重要——这些是文本中的关键点。维罗妮卡对任何事情都不确定，我不想把一切都确定下来，把一切都说得非常清楚，因为有些情况对现实生活中的人来说就是不清楚的，就是一直令人困惑的。

王敬慧：回顾您写的小说，一个非常重要的特点就是它给读者留下了很大的空间去思考这些事件是否真的发生过。读者需要猜测并形成自己的判断。

安妮·恩莱特：是的，读者经常会问“这件事到底有没有发生？”我的回答是，维罗妮卡无法确定。在某种程度上，她可能感觉到了，但是不能确定，这种感觉是很矛盾的。

王敬慧：如果维罗妮卡没有思考利亚姆自杀的原因，也许他的死不会带给她新的洞见。但是她的新发现似乎打乱了家庭内部成员之间的关系。您不这么认为吗？

安妮·恩莱特：是的，但同时这也是一种放手。起初，遭遇的困难带着一丝病态，无法移开也无法摆脱。家庭被困在旧模式中，然后这些模式得到释放，并发生一些变化，所以她放手了。如果你认为她正在远离自己的家庭，确实如此，有一部分原因是她作为孩子已经长大了。

王敬慧：随着年龄的增长，处在新的环境、新的时代，她的视角也会发生变化。

安妮·恩莱特：在《聚会》中，维罗妮卡用童年时的老标签来描述她的兄弟姐妹，你会感觉到这些定义都受到了时代的限制，或者说，受到小时候她对他们定义的限制，而她现在能更成熟地看待过去的他们，可以允许他们变得复杂了。

王敬慧：通常家庭价值观也会随着时间而改变。一个有十二个孩子的母亲与一个只有两个孩子的母亲抚养孩子的方式是截然不同的，也会是两种完全不同的体验。

安妮·恩莱特：是的，现在有这么多孩子的家庭十分罕见——那么当世界抛弃这些老家伙时，她们会被怎样对待呢？

王敬慧：我记得您开始写《聚会》这部小说的时候，爱尔兰正处于对抹大拿洗衣房丑闻的新发现或新见解时期。您也谈到了类似的主题，比如青少年被性骚扰。

安妮·恩莱特：是的。在所谓的“糟糕的旧时代”，性道德方面确实存在着一些隐秘而羞耻的秘密。我并没有专门写过抹大拿洗衣房，但当《聚会》出版时，人们会说：“哦，我们都知道这些。”

王敬慧：这就是我所想到的——小说创作时所处的社会背景。当时很多人都在讨论抹大拿洗衣房事件，该事件影响了许多女性，而您选择去描绘一个非常个体化的经历。

安妮·恩莱特：是的，对我来说抹大拿洗衣房这类主题太大了。我倾向于避免写天主教会或机构。我觉得这个主题太大、太尴尬、太无趣了。我更感兴趣的是探索人们的态度，而不是关注机构本身。所以，我没有写五个修女在图阿姆做了什么，而是关注此类庞大机构所造成氛围的后续影响。图阿姆的母婴之家只由五名修女管理，但有成百上千名妇女去了那里。这些妇女被她们的父亲和兄弟带到那里，她们没有其他地方可去。外面的社会没有抱怨，甚至熟视无睹。许多年后，克莱尔·吉根（Claire Keegan）写了《像这样的小事》（Small Things Like These），这是一部关于过去的充满希望的小说。但我不知道过去真的充满希望。那样的情况对那些身在其中的女性来说是相当绝望的——她们别无选择。

王敬慧：在2022年，《像这样的小事》入围了布克奖的短名单。这是我最喜欢的爱尔兰小说之一。我曾想象，如果它能赢得布克奖，它将成为布克奖史上最薄的书。

安妮·恩莱特：是的，他们倾向于厚书。但这本书卖得很好，深受读者喜爱和赞赏。它几乎就像一个小小的寓言。与抹大拿洗衣房同时代的作家并没有真正创作过关于她们遭遇的文学作品。没有人为她们发声，她们的经历几乎都被认为是自然而然的事情，而你对此无能为力。

王敬慧：当人物思考过去发生的这些事情时，是否存在记忆模糊的问题，比如您写的小说中发生在利亚姆身上的事情？

安妮·恩莱特：有。首先，你必须看到事情的发生，然后你必须记住它。在《聚会》中，你必须知道你看到了什么，这些都是不同的东西。

王敬慧：您在写这部小说的时候，您认为“维罗妮卡看到了它，但不一定明白”？

安妮·恩莱特：她不明白那些行为是什么意思，她没有可以用来描述那些行为的语言。她无法真正想象、理解或领悟那件事——它只是看起来很奇怪，好比你来自一个没有毒品的城市，看到有人在街上做某些事，你看到了也不知道那是在做什么。

王敬慧：确实会看不懂。您提到的这些让我更好地理解了这部小说。有时我觉得维罗妮卡的记忆不可靠，也许她看到的不是她真正所看到的，而是她认为自己看到的。但从您的描述看来，她确实看到了。

安妮·恩莱特：是的，她看到了一个场景、一个画面、一个手势。她走进去，看到了一些内容，然后又走了出来。她当时九岁，她什么都不懂。

王敬慧：这是非常重要的前提。9岁时，她确实看到了那个场景，但不知道所见之事的含义，后来她才有了新的领悟。

安妮·恩莱特：随着社会的变化，随着她的成长和成熟，随着这些事情被更多地讨论，她慢慢开始为过去的事情命名。即使在那个时代的爱尔兰社会，人们也是花了很长时间才认识到一个人在童年时期可能会遭受性侵犯，甚至花了更长时间才理解这会对受害者产生多么深远的影响。最初人们可能认为，“哦，这种事确实会发生，但人肯定会活下来的”。人们不明白为什么有些人有韧性，能过得很好，而其他人，比如利亚姆，却过得很糟，走不出心魔。人们花了很多年才能够做到不仅理解了这些影响，而且接受了它们的存在。不管怎样，这已经成为过去，甚至连接受它们也已经成为过去。这是一个非常漫长的对话，这种公众对话自20世纪80年代以来一直在进行着。

王敬慧：是的，如果事情已经做了，迟早都会被揭露或发现。顺便说一句，您有一个如此美丽的家，这个家应该为您的写作提供了丰富的灵感。您在这里住了多少年？有哪些书是在这里创作的？

安妮·恩莱特：十年了。《绿色之路》就是在这房子的前厅完成的。那是我刚搬进来的时候，房子里没有家具。我正在选择墙漆的颜色，记得我当时坐在前厅的一张小桌子上一边写稿，一边看着每一块油漆样品慢慢变干。

王敬慧：您特意选择住在这个地区，是因为这里靠近詹姆斯·乔伊斯塔楼博物馆（James Joyce Tower and Museum）吗？

安妮·恩莱特：不，那只是巧合。这是一个美丽的地方，我们很幸运能住到这个区域里。它位于海边，但又不是紧邻着海。我们选择这里是因为它风景很漂亮。

王敬慧：詹姆斯·乔伊斯塔楼博物馆是否给您的写作带来灵感？

安妮·恩莱特：当然。我每天遛狗都会经过塔楼。

王敬慧：对于身为读者的我们来说，您，以及与您同时代作家的作品其实更有吸引力，因为你们的作品代表了现代的爱尔兰。当我们阅读詹姆斯·乔伊斯或塞缪尔·贝克特的作品时，我们会知道他们属于另一个时代。乔伊斯的作品以描述内容丰富、言辞瑰丽多彩而著称，贝克特的风格则更为简约，符合“少即是多”的哲学。这两位作家在英国文学史上都具有一定的影响力。作为一名当代作家，您如何看待这两位作家？您对他们有传承吗？您对他们是怀有敬意，还是可能有些许微词？

安妮·恩莱特：不，我绝对敬重他们。说我“爱”乔伊斯的作品，“爱”这个词汇似乎太简单了，我要表达的情感远不止于此。我觉得贝克特的作品非常感人，尽管有些人认为其冷漠，但我不这么认为。我认为乔伊斯和贝克特都是了不起的、闪耀光芒的星辰，他们让一切成为可能。尤其是乔伊斯，他可以写任何主题，他打破了许多禁忌，他还让我们知晓了人丰富的内心世界、关于意识流的理念——这意义非常重大，因为它意味着，作为一名作家，你不必舍近求远地去遥远的地方探寻你所需要的素材，你不必去历史或史诗中寻找，一切都在人物的头脑之中。他把《尤利西斯》设定在一天之内。这是一本厚书，一切都在一天之内发生，但是又好像什么都没有发生。人之为人，不一定非要涉及伟大的历史事件，当然《尤利西斯》中也有伟大的历史对话。乔伊斯和贝克特都是作家创作灵感的源泉。乔伊斯通过拓展文学的可能性，启发和激励了其他作家。在这两位作家之后，我认为爱尔兰文学在20世纪30、40和50年代经历了严重封闭的一段时间。就好像乔伊斯从未存在过、创作过。他已经打破的主题和禁忌再次被封闭，人们写了很多关于乡村悲惨事件的非常自然主义的小说。因此，乔伊斯所开创的那种自由洒脱、充满无数创作可能性的理念逐渐消失。我认为没有人能真正模仿贝克特和乔伊斯；他们俩都是如此独特。尤其是乔伊斯，他留下了令人生畏的遗产，有一大批乔伊斯研究者都在关注他。一些学者可能会让普通读者因为知识不够而感到自卑，但乔伊斯的作品是每个人都应该体验的。读者成就了乔伊斯；这是一种读者与作者的通力合作。

王敬慧：误读也是读者和作家之间合作的一部分，不是吗？

安妮·恩莱特：是的。误读也是其中的一部分。你的思想与小说相遇，并创造意义。那是一种奇妙而民主的写作方式，让每个读者都能拥有自己的体验。

王敬慧：您对您作品的读者群有什么期望？您期望您的作品能被全世界所阅读吗？

安妮·恩莱特：不，我没有这样的期望。我是为了写书而写书。我希望把书尽可能地写好，让其留存。我觉得自己的职责就是尽我所能，或者尽可能地诚实地写出书与书中的人物。除此之外，我没有任何期望。当作品被翻译成不同的语言时，我总是感到惊讶。我知道不同的文化对其有不同的看法。德语版比法语版境遇好，瑞典语版比德语版好。译者的才华可以为书增色或使它简化，而简化也可能是一种进步。任何事情都可能发生。

王敬慧：其实有时候不能指望翻译可以百分百忠实地表达你的想法。我个人曾把约翰·马克斯韦尔·库切（J. M. Coetzee）的小说Foe翻译成中文。关于书名本身的翻译，当我将其翻译成汉语之际，就意味着缺失的开始。因为“foe”是一个双关语：它可以指“Daniel Defoe”中的Foe，表明作者要解构作者笛福；同时，该词也有“敌人”的含义，寓意着后殖民时代各种关系的敌对状态。尽管我希望尽可能忠实于库切本人的原意，但是我只能选择《福》或《仇敌》中的一个作为书名。所以，作为译者我当然想准确翻译，但又无能为力。翻译之际就是留下终生遗憾之时，这是一种翻译带来的创伤，因为要面对一种无力控制的情形。

安妮·恩莱特：确实如此。不过，贝克特对自己作品的制作和控制是非常严格的。所有细节都要与他戏剧中的描述完全一致。戏剧中的每一个细节都必须完全符合他的要求。即使在他去世后，他的遗嘱执行人也要确保作品按照他的戏剧提白来进行。例如，如果有两个角色在垃圾箱里，那你就不能把他们放在医院的病床上——他们必须在垃圾箱里。每一个细节对他来说都很重要，我赞同这一点，因为它保持了作品原始冲动的完整性。他把作品精炼到了它的本质，而他希望保留它，谁都不能破坏这一点。作品它不会随着时间而改变，它的意义也不会随着时间而改变——他想要确保这一点。

王敬慧：这次我们来都柏林开爱尔兰与中国文学的研讨会，有学者谈到了《芬宁根的守灵夜》是一本比较难翻译的书。

安妮·恩莱特：是的。想想人类意识以及我们如何在大脑中体验语言，我们如何与自己对话？我们有内心独白吗？事实上，有些人有，有些人没有。人们的内心独白通常是重复的，也根本没有创意。我一直在想，当读者在阅读一本书时，与耳朵到底有多少关系。他们是在自己的头脑里面体验到它？还是这种体验更外部化？《芬宁根的守灵夜》是如此内化，或者说如此接近语言形成的根源，以至于它也接近疯狂和神经质的根源，因此，它几乎不可能被翻译。

王敬慧：是的。还有乔伊斯自己给小说加入一些有趣的梗。比如小说中一个主要角色的名字是安娜·利维亚·普鲁拉贝尔（Anna Livia Plurabelle），而首字母 ALP也可以表示“孤独的人”（A Lonely Person）。

安妮·恩莱特：这些含义是个人的理解。乔伊斯享受着玩文字游戏的乐趣，有时，读者会加入进来，有时读者不会。

王敬慧：在中文版中，我只是觉得如果译者要加注释，告诉读者那个人物名字首字母的意思是“我是一个孤独的人”，就像在说“是的，他在讲笑话，现在你可以笑了”。而译者能做的就只有这些了，否则他怎么能用另一种语言来解释所有这些首字母的深层含义呢？

安妮·恩莱特：确实如此。但乔伊斯写作时确实会大笑不止，他的妻子曾抱怨说自己无法入睡，因为他在隔壁房间里写作，笑得前仰后合。

王敬慧：写作的快乐应该首先属于作家，然后才属于读者。

安妮·恩莱特：那是当然。

王敬慧：那么回到您对文学史上两位爱尔兰领军人物贝克特和乔伊斯的感受，您“喜爱和崇敬”贝克特与乔伊斯，是吗？

安妮·恩莱特：是的，我其实想说，我并不总是喜爱贝克特，因为他的作品在某些方面可能变得非常脱节、非常悲伤，而且非常重复，但是抒情的贝克特，比如写《克拉普的最后一盘录音带》的贝克特和写《等待戈多》的贝克特，我是喜爱的。我在看到这些戏剧时总会流下了感伤的眼泪，所以我确实喜爱剧作家和他的这些戏剧。对于乔伊斯，我尤其喜欢《死者》，每次读它，我都会为之动情，次次如此。但我很难说喜爱《尤利西斯》，因为它是一部难以掌控的书，它不是一本你可以拥抱的书，这部书太巨大了。

王敬慧：我们能否将他们的写作风格概括为两类：一类是辞藻繁华型，另一类是“少即是多”的简约型？

安妮·恩莱特：我不记得具体是谁说的，但有一句话描述了两种作家：一种是熬夜喝牛奶写出三章的文字，另一种是熬夜喝白兰地好去掉一个逗号。这句话可能是福楼拜说的。众所周知，他花了几个月的时间才写完《包法利夫人》的第一章。就像简·奥斯汀曾说她每次写作，只写“象牙雕上的一小块”，精雕细琢，你可以在极小的空间里塞进很多东西。乔伊斯是一位极繁主义者，他在不同部分中写了不同的事情，每个部分都有新的挑战。但对于极繁主义作家来说，有时游戏都是千篇一律的——没完没了。我自己不怎么读极繁主义者的作品。那种花整个上午去掉一个逗号，或者花整个下午再放回去的方式似乎更适合我。福楼拜经常被拿来与巴尔扎克对比，巴尔扎克写作范围广，主要也是为了赚钱，经常每周为杂志写几章。

王敬慧：您能介绍一下您在东安格利亚大学攻读创意写作硕士学位的情况吗？该项目培养了许多世界著名作家。

安妮·恩莱特：1986年我去那里学习时，那个项目才开始不久。伊恩·麦克尤恩和石黑一雄是第一批学生，当时马尔科姆·布莱伯里负责课程安排，现在规模大了很多。在20世纪80年代只有一个讲习班，有 9名学生。我们每周见面，与马尔科姆·布莱伯里讨论我们的作品。他话不多但非常友好，会调动愉快的氛围，确保我们不会陷入冲突或说出刻薄的话。在春季学期，我与我非常钦佩的作家安吉拉·卡特进行了一对一的交流。我那一届有好几个人出版了作品，露易丝·道蒂就非常成功。每期都会有爱尔兰人参加。我之前那年是格伦·帕特森，再之前是黛尔德丽·马登。他们通常会在毕业之后出版作品。东安格利亚开设的课程很好，让人有找到了同伴的感觉。

王敬慧：那时有经纪人专门帮助学习这些课程的毕业生吗？

安妮·恩莱特：没有，但它确实有助于学生在毕业后找到经纪人，因为它起到了某种筛选机制的作用。会有一两个经纪人来访，但那只是早期的事情，我认为现在他们的兴趣要浓厚得多。

王敬慧：世界各地有很多大学提供创意写作课程，但东安格利亚大学的毕业生似乎更受欢迎。

安妮·恩莱特：东安格利亚大学是最早开设创意写作课程的大学之一。在20世纪80年代，如果你想学写诗歌，就去兰卡斯特大学；如果你想学写小说，就去东安格利亚大学。长期以来，东安格利亚大学以最成功的课程吸引了最顶尖的学生们。当时爱尔兰没有创意写作课程，不过最近情况有所改变。

王敬慧：确实如此，我知道您在都柏林大学担任创意写作方向的教授。让我们来谈谈小说阅读，如何判断小说中的观点是作家的观点还是仅仅是人物的观点？

安妮·恩莱特：这个问题问得好！《鹧鸪，鹧鸪》中的人物内尔表达了很多观点，但这些观点不一定就是我的观点。我认为“观点”是一种非常平庸的话语形式。每个人都有自己的观点。我们充满了各种观点。并不是说这些观点不能引起我的兴趣，只是在小说中，这是一种不同的对话而已——小说中不同人物有着不同的想法。

王敬慧：您是否觉得，要理解文学作品，痛苦和共情是两个重要主题？

安妮·恩莱特：小说这个形式，本质上是一种共情的练习，是一种理解人物的练习。它将读者带入不同人的世界，让他们了解人物的动机、困难和悲伤。这个过程丰富多彩，提升了读者的共情和理解能力。通过了解他人的生活或想象中他人的生活，小说让我们的视野变得更开阔，也让我们更有共情能力，因为小说教会人们理解矛盾心理，特别是细微的差别、后果和意图。小说是一种非常道德的形式。小说往往从责备转向宽恕或和解，以更平静的方式提供关于过去或他人的知识。小说为我们提供了情感资源和工具，让我们更好地理解他人，这是非常宝贵的。

王敬慧：在《鹧鸪，鹧鸪》中，内尔认为共情几乎可以解决所有问题。她关于同情和共情的比喻表达相当巧妙：“我脑子里有一个美丽的大蛋糕，名叫‘感受他人之苦’，我将其左右切开，因为我认为情感是人与人之间的桥梁，情感跨越着一切，同情心是一种气体，一个人呼出，另一个人吸入。而共情！就像融化了一样。”按照你刚才说的，也许做到共情的一个关键点就是不要有太多的意见。共情是要把自己放在别人的立场上，而不是评判。

安妮·恩莱特：我认为共情也是一个具有创造性的阶段，因为你是开放的，你或多或少想象着别人的感受，所以共情具有创造力。发表意见可以是对话式的，但容易武断——“这是我的观点，你必须同意！”尤其是在网络空间，现在有这么多意见观点，真的让人受够了。我认为小说可以发挥更好的作用。作家总是孤独的，所以那种伸出手去向外探寻和努力想象的感觉已经是一种建立联系的尝试。人们经常谈论小说中的失落、困难和孤立。作家本身通常看似孤独，他们独自一人，但在头脑和精神世界他们并不孤独，他们通过共情进行创作。