依附于土地的生命，都会生机勃勃
尹学芸，天津市作家协会主席。著有散文集《慢慢消失的乡村词语》《遍地都是野芹菜》，长篇小说《菜根谣》《岁月风尘》等，中篇小说集《我的叔叔李海》《士别十年》《青霉素》等。曾获第七届鲁迅文学奖、《小说月报》百花奖、《当代》文学奖、《北京文学》优秀作品奖、首届梁斌文学奖、林语堂文学奖、孙犁散文奖等。作品被翻译成英语、俄语、日语、韩语、阿拉伯语、土耳其语等多种文字
胡晓舟，北京十月文艺出版社副总编辑，编审。从事出版工作20余年，策划和编辑的作品《中国京剧图史》《乔伊斯传》《梦断关河》《北方佳人》《纳兰词新解》《心居》等获得中华优秀出版物奖、中国出版政府奖图书奖提名奖、北京市文学艺术奖，入选向全国推荐百种优秀民族图书、年度“中国好书”等
“我在她身上看到了很多属于女性的东西”
胡晓舟：尹老师的最新长篇小说《太和》在今年8月出版后引发读者和评论家的关注。这部小说描写一位即将年满百岁的农村老人潘美荣摔伤卧床，在现实与虚幻交织的情境中，她人生各个时期的生活片段不断浮现、穿插、闪回。幻觉中，她觉得当年投水而死的丈夫变成绿毛怪，在不时地跟她对话。在记忆和幻想营造的亦真亦梦的叙述基调中，这个蓟州当地农村称为“囤子媳妇”的童养媳的故事呈现在读者面前，让我们看到一个女性走过的百年人生之路。您是怎么想到写这个题材，写这样一位女主人公的呢？
尹学芸：这本书写于2020年。如果没有那样一段大块的居家时间，可能到现在这本书仍然是一个框架，依然是活在我脑子里的一些元素。这样的元素其实有很多。就是因为那个时段突然有了创作的时间，激发了我写小说的欲望。
这个素材本身，在我的生命里已经活了很久。村里的一个童养媳，小小的个子，穿阔大的蓝襟大袄。我现在也能想起她的样貌。她是我视线之内的人，我看着她变老，她看着我长大。她大概也就一米四几的身高，让你疑心她从没吃饱过肚子。她一辈子也都没有穿过新衣服。据说她有新衣服，但是她穿出来永远是旧的。她把新衣服的膝盖跟屁股的地方都补上大补丁才能穿出来。那是一种爱惜，仿佛穿件新衣服就是罪过。或者，是种自甘轻贱，觉得自己跟新衣服不匹配？没人问她原因。人们都忙自己的，没人关心她的小脑袋瓜里都想些什么。有一天我放学回家，她揣着袄袖在街边走，突然走过来问我，二孙女，你说我是不是日本人？记得我当时笑了，可后来我却哭了。她5岁时被家人送来做童养媳，从此竟再没见过家人的面。那一天她迷茫地看着我，我也迷茫地看着她。不知道她为什么会突然操心自己的国籍问题。她小小的、瘦瘦的身形站在那儿，灰白的头发在瑟瑟的秋风里爬满了心事。
在村里，这样那样的故事总是很多，但我印象最深刻的就是这样一个童养媳。村庄是大村，童养媳肯定不止一个。但我跟她是最为熟悉的。后来我出去参加了工作，她还曾找到我。她家积攒了一些大铜子，大概50枚。她老伴已经瘫痪在床，还把这些东西绑在身上。她是趁老伴睡着从他身上解下来的，这些大铜子把他的皮肉都硌烂了。
我在她身上看到了很多属于女性的东西。母亲的，姑姑的，奶奶的，乡邻的，三婶子、二大娘的，一代一代的女性的命运，都在她的身上得以呈现。她们甚至没有属于自己的名字，都在烟火岁月里湮没了。我写到“潘美荣”这个名字时，就想到了很多往事。我读高中时填表，母亲一栏的名字还有填“李赵氏”“张王氏”之类的。她们在娘家是有名字的，可却在“出一家入一家”的迁徙中把名字弄丢了。她们是谁不重要，重要的是她们的付出能满足所有人的需求。
这差不多是所有女人的宿命。
我在很多年前就想为这些群体写一本书。唯其微不足道，才觉得应该有人道来。无数的小人物，在隧道一样的人生旅程中诠释命运感，很高兴我能实现这个愿望。
胡晓舟：您在乡村和城市都生活、工作过，您的小说营造了一个您熟悉的文学世界，里面的人物大部分都是处于基层的小人物。这些身份普通的人物在您的笔下却都呈现出人性的复杂性和丰富性。您的选材、剪裁眼光老到，对人性的观察、体察精微，真正体现了温柔的文学之光，让人们能增加一份对他人的理解和宽容。《太和》中的潘美荣心中有爱有亲情，也有委屈、不甘和抗争。从8岁到刘家做童养媳，潘美荣受尽了表婶也就是婆婆的磋磨和苛待。到婆婆死前，我们却看到一个老人同样令人感到心疼的地方，看到潘美荣对她的善意。潘美荣一辈子自尊、要强。比如，她厌恶被称为“囤子媳妇”，要做堂堂正正的潘美荣。而丈夫刘方和张二花私通并被当众羞辱令潘美荣不仅颜面无存，还被众人孤立。刘方也投水自尽，留下潘美荣一个人养育三个儿子，支撑贫困的家庭。潘美荣当然恨张二花，最终却选择和解，放下了恨意。您在《太和》中怎么看待这些女性的爱与恨、愆尤与宽恕？
尹学芸：我在乡村和城市的生活差不多各占三十年。这让我经常有一种跳进跳出之感。比如，站在埙城的角度去看罕村，或者站在罕村的角度去看埙城。过去故乡只是一个概念，只有当她真正进入文字，才会变得具象。这种感觉很特殊，因为只有在这个时候，你才想真正了解她，会对所有的细枝末节感兴趣。当你感受到生活在这片土地上的人都是乡亲，你才真正活成了他们中的一分子，为他们的幸福而高兴，为他们的不幸而哀伤。我真正感受到女人这样一个性别时，是在一大片谷子地里，那种叫作“薅苗”的劳作需要长时间蹲在地上，一个婶子不时要托一下身体。原来她有子宫下垂的毛病。现在想，她既然有病，为啥还要从事不相宜的劳动呢？但当时没人注意这样的事。她自己也不觉得这样的劳作不相宜。漫长的岁月中，女性不断接受来自社会和世俗的规训。很多时候，意识不到自己的权益。这样一种悲怆感，特别让人心疼。
乡村和城市有不一样的秩序和规则。我历经多个岗位，其实也是在工作中扮演各种不同的角色。这让我有机会洞察人的内心。爱恨情仇是人类永恒的主题。小说中的潘美荣与其说选择原谅别人，毋宁说选择原谅了自己。因为她知道，这可能是她最后的机会。这里有属于她的智慧，也有属于她的无奈。迈不过去这道坎，与其说无法面对他人，毋宁说无法面对自己。她心底的结，不仅与丈夫有关，也与原生家庭有关。我刻画这样一个人物，也是受生活的启发。
我在生活和工作中，都不是一个刻薄的人。对笔下的人物，更多的是怀有一种宽容和悲悯。我写中篇很多年，写过各种各样的人物，用敦厚的语言叙述，用慈悲的心面对，是我给自己定的基调。遵循生活的准则，写出人生的酸甜苦辣。在潘美荣身上，你可以读出女性悲伤的一面，也可以读出不悲伤的一面，她甚至有一点傲娇的资本，哪怕是在一种虚幻中。人生就是这样，大有大的不周，小有小的收成。就潘美荣的整体命运来说，悲伤肯定是底色。但人生是一个漫长的旅程，抵达终点的方式有很多种。其中和解很重要，和解意味着圆满，意味着从心理和生理都能够自恰。这其实才是大关键。
书中我写的其实是两座大洼，是蓟州的两个滞洪区。我的老家叫青甸洼，是罕村所属的地方。还有一个东洼，叫太和。我从小就对太和洼抱有不一样的感觉，因为遥远而神秘，因为有不一样的水土和风情。这样一种差异性也构成了文本中的故事框架。所以潘美荣所处的区域，所面临的情态，也因为差异性而生出变数。她的幸运和不幸都是时代的一部分，是很多女性不约而同的经历。
人生就是不断获取和放弃的过程
胡晓舟：小说中的潘美荣是一个非常独特的文学形象，在她身上有很多矛盾之处。她自尊、倔强，具有反抗精神。比如，小说中有一个细节，婆婆分给家里每个人一个鸡蛋吃，但没有潘美荣的。那时候刘方对她比较好，就把自己的鸡蛋让给她吃，说你吃完不要让父母看出来。潘美荣却一定要把蛋黄留在嘴角上，就是要让婆婆看出来，鸡蛋你儿子让给我吃了。还有过队伍的时候，红军女兵睡在她炕上，她和女兵说身世、说苦处，说心里话，把家里最好的白面拿出来烙饼给女兵们。红军女兵说我们这里也有童养媳当兵的，你跟我们一起走，咱们就去队伍上。可是潘美荣又犹豫了，最终选择留在家里。潘美荣所有的不平和抗争，到小说最后都归为放下和包容，成为一个具有宽广胸怀的女性形象，可以说进入大和、太和的和谐之境。您能谈谈您为什么采取这种艺术处理方式吗？
尹学芸：人生就是不断获取和放弃的过程。我经常会想这样一个问题，生命进程中的不确定，都是选择带来的。命运不能假设，生活也不可以。很多细小的分子构成了生活，而生活本身又构成了命运。这样一本书，也是想阐释命运为何物。
私心里，我觉得这是写给天下母亲的一本书。中国母亲是一个独特的存在，她们比世界上任何一个族群的母亲都有更强的责任感，和更强的忍辱负重的能力。这与历史的因袭有关，也与旧制度的教化有关。这从一些俗语中也看得出来。比如：兄弟如手足，女人如衣服。比如：女子无才便是德。比如：不孝有三，无后为大。可以说，女性争取自由和解放的道路从来不平坦。这本书的主人公是个囤子媳妇，这个“囤”字，很好地诠释了女性的生存状况。就是四面围墙，没有门。而且这个字没有舒展的笔画，都像折断了胳膊腿一样龟缩在一方区域内。与其对应的是，过去有句话说大门不出二门不迈，表面是对女人的褒扬，这种褒扬其实自私又残忍。
囤子媳妇有她自己的制约和局限，所以，她的选择无关对错，只关乎适宜。对于她来说，我们今天看到的人生的种种可能，让她再活一回，她可能仍然看不到。所以命运才会有其严苛和冷酷的品相，不轻易被改变。
祖祖辈辈的女性，都是在各种各样的规训中活着。潘美荣其实也是这样。她生活在一个旧式家庭，用小小的肩膀承担了本不属于她的一份艰难和责任。她熬过的那些岁月，其实是旧时代的女性必然要走的路，但潘美荣用自己的能量点燃了自己，这让她的身上充盈着一种力量。
胡晓舟：今天回望这部小说中故事发生的时代和环境，在时空上可能会感觉我们和一个童养媳的生活相距甚远，但是作品却引起我们的强烈共鸣。我想，是因为潘美荣不断地从一个女性视角，从一个人的个体视角，去追问、去叩问我从哪里来，我是谁，在我身上发生了什么，我在这个世界如何自处。历尽劫难，最后我的魂魄也要在家乡的上空依依不去，要有所依托，这一切可以说也是人们所普遍面临的精神之境。这和今天的女性对于自尊的坚守、对于自我的追寻，在哲学意义上人们对个体存在的意义、存在的价值的执念和执着心意相通。如您前述，您要用一个女人的百年人生，探讨女性在社会生活中的属性、角色、地位及价值，这是写给天下母亲的一本书。您在作品中是如何体现这个想法的？
尹学芸：写童养媳这样一个群体，其实最原始的契机是有一次我下乡，坐在老乡的炕头上，遇到一个老人，我特别愿意聊聊当年她出嫁的事情。她说，我15岁到这个家，男人10岁，娶媳妇到家就是干活的，干各种活计。她讲了很多细节，有些被我用到了小说里。后来我又接触到了更多的这类女性，某些想法逐渐清晰了。我愿意把这些人物作为活化石、活标本记录下来，让后人知道在女性的命名中还有这样一个历史阶段。我是知情者。如果我不记录，再过三五年，这种激情和文学的感觉，包括对人物的生存状态，可能就淡忘了，消弭了。居家时间真是给了我特别好的时机。一旦确定要写这个题材，就开始心无旁骛。小说进行得很顺畅，源于我对人物的把握，对生活境遇的把握，包括整个命运走向的把握，可以说，每落一个字都很笃定。
这是一个关于天下母亲的故事。我相信，每个人都能从潘美荣的身上找寻到自己母亲的影子。小时候一条街七八个小伙伴，说起自己的妈妈什么样，都说妈妈的那张嘴根本没有味蕾，馊粥烂饭永远是她吃，因为她吃不出好赖。她吃剩菜剩饭都是应该的。长大些才知道，这样的想法有多么可笑。
有关女性的话题永远说不完。是因为这话题古老而又混沌。在历史进程中，经常被似是而非的观念所混淆。女性首先是自己，其次才是别的身份和属性。一点一点地觉醒意识，也被写到文本里，作为一种提示和警醒。
胡晓舟：尹老师，在您的作品中，对人与人相处中的相互关系，对我们俗称的人情世故有深刻的体察和精妙的表达，有洞穿世事的通透、练达和智慧。在《太和》描述的乡村生活中，无论是潘美荣和二爷爷之间由自己一家人下落引发的激烈冲突和矛盾，还是刘方母亲对自己的女儿刘园前后迥异的态度，甚或潘美荣对自己三个儿子、儿媳的看法和相处方式，等等，都让人深切地感到人情世故的微妙。您写出了这背后隐秘、复杂的人性。记得您的中篇小说《李海叔叔》2018年获得第七届鲁迅文学奖的时候，授奖词中有一句话是“于曲尽人情中见时代变迁，牵动我们的记忆、经验和情感”。您对此怎么看待？
尹学芸：我的小说写普通人的日常，以及由这些日常构成的情感张力，所以，容易引起共鸣和共情。人性最幽微之处就体现在这种日常里。人与人之间因亲密而生嫌隙，或因紧张而生芥蒂。还有，世界上有一种职业叫作家，生来就是来体会世态炎凉的。也就意味着作家的天性禀赋中，有更敏感，或更尖锐的触须。我写出的这些情感，是人性中天然的一部分，被我捕捉到了，成了文字中的养分。所以我特别感谢文学，让这种呈现变得有意思且有意义。
我写作的时候经常会还原生活，把故事放到现实情境中，猜度它的走向，或把人物与现实中的人物对应，捕捉有特质的东西。现在都在谈AI时代的文学书写，我想，作为一个语言系统，它可能知道欲言又止、欲擒故纵、旁敲侧击、曲意逢迎这些成语的释义，但内里的微妙以及文字背后的韵味，它永远体会不到。
生命中充满了走向“太和”的元素
胡晓舟：您的小说虽然往往写的是我们在生活中司空见惯的普通人和平常事，却把人物写得极其鲜活，故事写得引人入胜，让人读来欲罢不能，从中体味到生活的无限丰富性。在我社出版的中篇小说集《鬼指根》中的作品是这样，从长篇小说《岁月风尘》《菜根谣》到最近出版的《太和》也是这样。大家谈论您的作品，都认为您特别会讲故事，说您作为作家的叙事能力特别强。您在作品中还非常善于设置悬念。比如，潘美荣的两个“心结”，也是小说中的两个悬念，就很“抓人”，耐人寻味。其一，潘美荣到底是怎么到的罕村刘家？刘方的母亲，她的表婶，真的和她家有亲戚关系吗？其二，潘美荣母亲丢下她，进城找丈夫后，到底发生了什么？一家人下落如何？您的叙事艺术如此成熟、精妙，您能给我们分享一下有什么诀窍吗？
尹学芸：讲故事有些天分，这大概是成为一个作家的先决条件。我和弟弟差三岁，最早的记忆就是哄他睡觉，讲的是民间流传的神话和童话。这些讲完了，我就随口编些稀奇古怪的故事，也能哄他入睡。读初中时，就爱给同学讲小说，把一本书变成故事讲下来，是一种奇怪偏好。因为现在的很多小说不能讲了，是讲不得，没法讲。小说大概也可以这样区分：讲得出来，和讲不出来的。记忆最深的是讲《红楼梦》，尤二姐吞生金自杀。我们甚至到处去找金子，想验证能不能吃死人。书中的悬念设置是种自然生成，我这样说自己也觉得奇怪，但我确实从没为某部小说故意设置过悬念，似乎故事就该是这样的讲法。有种古老的说法叫起、承、转、合。没有比这样的讲述更适合了。可能，讲述本身也是种技法，被我学到了精髓？
家人之间，亲情之间，有容易断裂的部分。而这些断裂的部分，是可以考验人性的。内里的情由是小说可以介入的。最大的伤害总是来自最亲近的人，
胡晓舟：这部长篇小说名为“太和”，明显有两层意思。第一层意思是这部作品中的故事发生在一个叫“太和洼”的地方，潘美荣的娘家潘家寨就在太和洼的底部，而她的婆家罕村在比潘家寨的海拔高一些的地方，也属于太和洼，所以太和是地名。第二层意思就涉及作品的主旨，您想要表达和传递给读者的东西。您在书中已经借潘美荣三儿子，也就是最有出息、读了医学博士、成为医院院长的老三的口说出了，太和就是大和，是指天地间冲和之气。先对冲，后融合。其实就是阴阳中和，你中有我、我中有你。“冲”可以简单地说是矛盾冲突，“和”则是最后归于和谐。小说中的“太和”应该是指一种人生哲学，您是怎么考虑的？
尹学芸：这座大洼坐落在那里，盛满了我从幼年起对它的向往。直到几年前的正月初六，我才开车走了一次。那次行走也有好玩的事。我们找了高门大户人家讨水喝，坐下交谈才得知，是朋友的朋友。家乡的方言中，“和”字读轻音，就含在舌苔底下，音不完整，字也吞了半边，远不像书面表达这样，有种周正的气质。所以某一天，我端详这两个字的时候，突然看出了字表深处流动的气韵，大而磅礴，确是润物无声。中国人对“太和”两个字不陌生。历史上它曾是帝王的年号。故宫有太和殿，是皇帝议事的地方。“白头万事都经遍，莫为悲伤损太和”又上升到精神层面，就像三生万物，有种无尽感。我当即决定，用这两个字做书名。
生命中充满了走向“太和”的元素。这种调和的关系表现在阴阳消长、事物渐变的过程中，也表现在阴阳转化、事物极变的过程。春夏秋冬四时节气正常交替就是太和的表现，无过而无不及。这样一种状态有利于万物生存。
胡晓舟：您的很多作品都表现了人物在特定环境下的悲情色彩，但与此同时，我们在您的作品里又读出了一种不屈不挠、生机勃勃的向上的力量，这是为什么呢？
尹学芸：苦难是人生的一个阶段，你迟早都会走出那个阶段。因为，你永远不会留在岁月的这一边。一座村庄居住着形形色色的人，作为地球上最基本的一个群体，我能从他们身上感受到一种生命力，一种命运感。大概就是因为终年与土地打交道，能从他们身上感受到土地的宽和、韧性以及努力供给的生命状态。依附于土地上的生命，都会生机勃勃。
胡晓舟：您对写作和阅读怎么看？
尹学芸：特别愿意借这个话题谈点看法。我获鲁奖的时候，有些作家留言给我，说从我身上看到了希望。在这之前他们都觉得我是一个默默无闻的人，天底下那么多作家，我生活在那么偏远的一个地方，怎么天上掉块馅饼就落在了我头上？
我从非常小的时候就热爱文学，很多同道友人生活或事业有了些变化，就从这条路上逃遁了。我想，我是把读书和写作当饭吃的。吃了这么多年，越来越觉得这样的饭更营养宜人。
阅读其实改变了很多人的命运。现在这样一个时代，人们容易被碎片化的快餐文化吸引。看莫言说，他有时也刷短视频，我不由得笑了笑。需要放松的时候我也刷，但注入太多的时间和精力，就不值得了。文学是苦差事，耐得住寂寞很重要。阅读是通往写作的唯一途径。人生苦短，应该知道什么是好的东西，有节制地让自己回归。如果年复一年看那些碎片化的东西，到最后能留下什么？什么都留不住。年轻的时候阅读，难读的就搁置了。现在反而是，越难读的越想读。这大概也是成长，所谓活到老学到老。这个“学”字，才永远不会辜负你。
