中国作家协会主管

李佩甫：生命册

李佩甫，河南许昌人， 1953年10月生于一个普通的工人家庭。1978年开始发表作品。曾任河南省文联副主席、河南省作协主席等职。主要代表作品有：长篇小说《金屋》《羊的门》《城的灯》《等等灵魂》《生命册》等，中篇小说《红蚂蚱绿蚂蚱》《黑蜻蜓》《无边无际的早晨》《败节草》等，《生命册》荣获第九届“茅盾文学奖”。

多年来，李佩甫一直关注平原的生态。作为中原人，在他的心中有着各种各样关于“平原”的收藏。这些收藏成了他日后创作的“药引子”。对李佩甫来说，作品中的每一个人物，都是他的“亲人”，当下笔书写他们的时候，他是有疼痛感的。“因为实实在在地说，我就是他们中的一个。”因此每一部有关人与环境的作品，他都通过“土壤”与“植物”关系来诉说，进而从中读出真实的、历经反思的人生。

□本期对谈嘉宾 李佩甫

青年报特约对谈人 孔会侠

1 我是在姥姥的“瞎话儿”中泡大的，她讲的故事就像明月，每晚都在我床头升起。

孔会侠：李老师，您好！感谢您接受这次访谈。您是1953年出生在许昌市一个工人家庭的，自己也当过几年工人。但看您的作品，工人生活远没有乡村生活在您心中留下的印记深，为什么？

李佩甫：我出身于工人家庭，住在一个大杂院里，那是一个贫民区，五行八作的人都有，老辈人识字的不多，都是百姓。我自己也当过车床工，但我对当工人不是很喜欢。那时候一开车床每分钟三千六百转，人高度紧张，不敢出错，一错就是一堆废品。我对农民很熟悉，我们家百分之九十九的亲戚都是农民。我母亲好客，农村亲戚长年累月不断往我们家去，拿点红薯或者别的，最穷的时候掂两串儿蚂蚱就去了，我母亲就做炸酱面招待他们。另外，一个人的童年是至关重要的，我在姥姥家的童年生活很快乐。几乎每个星期六的下午，我都会背上小书包，到乡下我姥姥家去，为的是能吃上顿饱饭。去姥姥家要走三十里路。我一个小儿，总是很恐惧、很孤独地走在乡村的土路上。童年里，我是在姥姥的“瞎话儿”（民间的传说、故事）中长大的。那时候，姥姥已是半瞎，记忆力却惊人得好。有无数个夜晚，我都是在她老人家喃喃的“瞎话儿”中睡去的。夸张一点说，我是在姥姥的“瞎话儿”中泡大的。她讲的“瞎话儿”就像明月一样，每晚都在我的床头升起。

2 读书改变了我的人生轨迹，阅读是丰富人生、开阔视野、清洗自己的最好方式。

孔会侠：您曾不断强调喜欢读书、坚持读书在自己一生中所起的重要作用，您能不能就自己的生活经历和写作经验，谈谈读书作用的具体体现？

李佩甫：我的人生得益于阅读。也可以说，是读书改变了我的人生轨迹。你想，我三代赤贫，父母都不识字。况且我生在工人家庭，童年生活在一个骂声不绝的大杂院里。当年很多同龄的孩子都去捡橘子皮、卖瓜子去了，我却从那个时间段开始，读了大量的书。正是读书让我认识到世界很大，还有各种各样的人生、各种各样的生活方式。那时我阅读量很大，阅读的渴望非常强烈。凡是有字的东西我都喜欢，连新华字典都翻过好几遍。从书本中，我认识到什么是高尚、高贵；什么是卑下、低劣，人的命运是怎么一回事……后来在80年代，我们是疯狂吃进，读了大量外国作品。阅读让我见识了人类最好的文字，原来语言行进的方式与思维方式关系极大。文体不是人们认为的“结构”，而是语言行进的方向与方式。为啥用意识流，是要走出旧有的思维模式，创造一种全新的对人类、对社会生活、对生命体验的认知方式。后来，阅读就成了一种生活习惯。我想：阅读是丰富人生、开阔视野、清洗自己的最好方式。当然，这都是需要“悟性”的。当你“悟”到一定的火候，你才真正站到了巨人的肩膀上。

3 《红蚂蚱绿蚂蚱》唤醒了我的童年记忆，这解决了我以中原为根基的写作定向。

孔会侠：1978年您发表第一篇小说《青年建设者》时，是什么感觉？

李佩甫：心里比较高兴。记得当时在厂里参加篮球比赛，那是怎么投怎么顺。我想，情绪的影响力量还是很大的。

孔会侠：后来您就开始了写作生涯。在1985年前，是不是有一段困顿苦恼期？直到《红蚂蚱绿蚂蚱》写出来。这个中篇在您的创作中，意义挺大的吧？

李佩甫：是，一直都很困顿苦恼。那时就是乱写，想写啥写啥。苦于找素材苦于编故事苦于突破，但是又没有方向没有目标。当时有两个任务，一个是找到自己写作的领地和根基；再一个很痛苦的是要变投稿为被约稿。这是我当年的深刻体验。一个作家如果不改变这种状态就会终生痛苦，作家就会当得很窝囊。《红蚂蚱绿蚂蚱》唤醒了我的童年记忆，忽然发现我是有宝库的，这解决了我以中原为根基的写作定向。找到了写作领地，心就安定下来。同时它还改变一件事：就是我从投稿变为被约稿了。

孔会侠：现在有许多编辑也都写小说，有些还出手不凡，您曾做过几年《莽原》编辑，您觉得编辑工作对写作，有什么影响吗？

李佩甫：我是从1983年开始做编辑，到1987年去做专职作家。这四年编辑生涯对我来说太重要了。那时候，学习一本编辑手册，成了我正规训练的方式，都快翻烂了。我觉得当编辑对写作有很大影响：一是行文的规范，编辑要校对每个字、标点符号，原来我的标点很不规范；二是看人家的稿子能增加对文字理解的宽度；三是当编辑能看到很差的文字、很好的文字，知道之间的差别有多大，区别在哪儿；四是还要总览中国文学和世界文学的走向，最高水平是什么，我们刊物质量在哪个水平线上。所以，在当作家之前还是当当编辑，有很大好处。

孔会侠：当专业作家后，您的作品就越来越多了。常听您说：“一个人一生能够找到自己愿意做又能做好的事儿，这是最幸运的。”对于以写作为职业，您甚觉欣慰吧？但有时候，喜欢的事情找到了，能否用一生精力去专注从事，也是很难说的。毕竟，人生路上致人转移、分神的诱惑会时不时冒出来，障在眼前。您是如何做到不去旁顾的？甚至后来担任作协主席、文联副主席，也没有让您分心、降低自己的创作水准。

李佩甫：是啊，对于我的人生来说，我有幸找到了一只“笔”，一个人一生能够找到自己能做又愿意做的事儿，是最幸运的事。很多人一辈子左选右选，做的很多都不是他最喜欢的事情。我可以做自己喜欢的事而且能够做，这是很多人一辈子都做不到的，不过我也是歪打正着。找到了这支“笔”，我就得好好握住它，对我来说，这是最重要的。我曾经给人说过，对我来说，除了这支笔不能丢掉，其他的一切都可以放掉。

4 我笔下的“平原”已不是原有意义上的平原，是插根棍子就可以发芽的地方。

孔会侠：作家的写作也是随着自我思想认识的变化而变化的，有时候感觉您的小说排放在一起，就像一级级向上的台阶，前面是后面的铺垫，后面是前面的升华。从《红蚂蚱绿蚂蚱》找到文学领地后，您迅速进入了长篇小说创作。在《李氏家族》中，您开始了对中原大地与人们生存状态的历史追索，开始用过去、当下两条线索来表达思想。您将豫中平原这块“绵羊地”作为自己文学耕耘的领域，是那个时候就明确了吗？ 这块中原大地，您认为有什么特点呢？

李佩甫：我是从《李氏家族》开始，对这块土地一次一次再认识，不断地发现新东西，不断地扩而大之，是通过很多年的努力才找到“平原”的。平原是我的故乡，也是我的“写作领地”。在我心中，“平原”是一块特定的地域，每个作家都有自己的“领地”，尔后在自己的领地里挖上一口“井”。当然，从写作的意义上说，我笔下的“平原”已不是原有意义上的平原，它是一种反复思考后再现的过程。就具像来说，这是一块热土，一马平川、四季分明，可以说是插根棍子就可以发芽的地方。中国的四条大河三条流经中原。当年历史上这是一块最好的地方，但是由于历年战乱，中原不断地被侵扰、占领，“逐鹿中原”就是最好的注解。政治文化对她的破坏、摧残，使她成为相对落后的、不好的地方。其实当年最早是好地方，不然唐宋不会都在这里建都，包括河洛文化、殷商文化等都在河南。整个中原你会发现有很多优点，比如说郑州它虽然又乱又脏，但它是中国十大最平安的地方：没有地震，另外黄河泛滥从来没有淹过郑州，都是从中牟往下走了。可见任何东西的存在都是有道理的。但后来一次一次的破坏造成了这样的局面，所以我对这块土地有一种很复杂的情绪。

孔会侠：对当代生活的呈现与批判是您文学主题的重要组成之一。1989年您写了《金屋》，集中表现金钱时代对村民带来的生活动荡和精神惑乱，现在看来那是乡村命运改变的开始，您怎么在那么早的时期就开始思考了呢？

李佩甫：写作《金屋》之前我们参观过一个村，全是新盖的楼房，非常漂亮，家家户户都是贩羊皮发家的，村里到处一股羊膻味儿。进到他们房间，你会发现屋里应有尽有，就是没有书，这让我感到一种精神的贫穷，内心就起了怀疑和不安。一方面是盛行的欲望，一方面是精神的溃败，渐渐就有一种忧虑。

孔会侠：后来您关注时代变化带来的人心病态，您在《城市白皮书》中更是集中爆发，这个小说中您写了好多种心理疾病啊，放眼望去，周围是形形色色的一个个“菌人”，当时您发于什么样的想法，急切而愤激地写了这本书？

李佩甫：在《城市白皮书》里，我集中写了各种各样的城市病相。我通过一个长在树叶上的小女孩眼睛（当然，这女孩的视角也是病态的）所看到的，在钢筋水泥铸就的鸽子笼似的城市里，开始出现了各种病人，比如“塑料人”、“水泥人”、“钢笔人”、“半心人”、“口号人”、“乙肝人”……在城市的挤压下，这是一部城市病相报告。

孔会侠：《羊的门》是您写得最自由最顺的作品，直到今天仍为人津津乐道。读《羊的门》的时候，感觉寓意很深，使人不由陷入悲哀中，尤其为结尾那一阵阵“呼家堡传出了”的“一片震耳欲聋的狗咬声！”这个结尾最初就是不由自主写出来的吗？

李佩甫：写《羊的门》时，最吃力的就是这个结尾。前边写得很顺，可以说一蹴而就。就这个结尾，我修改了八次。每一次都不满意，直到找到这个“狗咬”。当时，我也不是有意写什么“奴性”，只是想要实现这部作品的完整性。要把结尾提到与整部作品相当的一个高度。况且也不仅仅是奴性，其中有让人感觉温馨的部分，还有在这个特定的环境中，与根部密切关系的群体生命的悲凉。

5 我写人与土地的关系，写土壤与植物（人）的关系，是要拉开距离看看我们生活的土地。

孔会侠：您集中表达了“土壤”在“植物” 成长过程中的作用，感觉您作品中的主调就是：“植物”能长成什么形态，是由“土壤”决定的，“土壤”非常重要。“植物”生长的“土壤”里，有营养也有毒素，那“土壤”的积层，既有几千年历史文化的沉淀，也有文革遗留的质素，还有当下生活风气的表层浸染。“土壤”就是“植物”命运不可逃脱的“因”，想想就有一种极为沉抑的悲痛。您是不是也有？所以您在《城的灯》里，就刻意写了刘汉香这个不受此因果控制的“月亮花”。《城的灯》的前半部很实，后半部很虚，您把刘汉香“神化”成了中原上的一个“现代传说”。您为什么一定要这么做？

李佩甫：刘汉香是我虚拟出来的一个优秀的“血分子”。其实，中国历朝历代都不乏这样优秀的“血分子”。可还是有人说刘汉香假。这是人心假的结果。这部长篇小说是写“光”的，刘汉香这样一位美丽的、光芒四射的女性就是作品之光。有了“光”，生活才有温暖和方向，“光”能照亮文字，照亮人心，照亮自我。我认为对一个民族来说，是需要光的。况且，我们这个民族，在历史的长河中，在每一个节点上，一直都是会看到亮光的。由此说来，我们这个民族，不论前景如何，一直是有“标尺”的。我们当然知道上线在哪里，古人语：虽不能至，心向往之。就是这个意思。在任何一个时代，在最危难的时刻，都会跳出一两个“血分子”，它的搅动就成了一个民族“生生不息”的动力。从这个意义上说，我认为希望是大于失望的。当然，最后刘汉香还是死了，但在某种意义上说，刘汉香丧生的是肉体，而精神是不灭的。“月亮花”已经种下了，它改变着人的认识。这就是一种焚身化蝶的改良。

孔会侠：《生命册》是您写得最努力的一部书了，写了五六年。感觉您回头检省了50年的社会发展史，检省了自己50年的生活过程和思想变化，真是“一部总结性的作品”。在这部小说中，这里的树都是变形的、不成材的，这里的人都在生存过程中走向了他的反面，您是不是仍在强调环境、土壤对人的强大塑造作用？

李佩甫：这是一部含有苦意的书。苦在挣扎，苦在迷茫，苦在寻觅，苦在探索。那苦意是浓后的淡，像茶一样的余味无穷，含有更多的人生的容量。写《生命册》我动用了五十年的储备。我写人与土地的关系，写土壤与植物（人）的关系，这部作品可以说是一个总结。在小说中，我把人当成树，这样的土地很难生出栋梁之材是有原因的。这是一部自省书，是要拉开距离看看我们生活的土地。土壤在破坏中改良，又在改良中破坏，现在即使物质充裕了，但有些人精神依然贫穷，灵魂仍在荒野上游荡。

孔会侠：《生命册》中的吴志鹏是作品的叙述者与主人公，他代表了五十年代生人对当下社会状况的质问与言说，您觉得这个人物在您作品中起什么意义？

李佩甫：我这本书写了一个重要人物，就是吴志鹏，他是我所有作品里面当中，是最接近我个人的一个人，我认为也是写得最成功的人物。吴志鹏是一个吃百家饭长大的孩子，是上过大学、读过研究生的当代知识分子，同时他又是一个“背着土地行走”的人。他一直“活”在别人的眼睛里。他是一个有乡土背景的人，他先后得到了时代生活、时间、书籍三重淘洗。他有过沉沦、有过堕落、有过失迷。但他有自醒意识，他一直在反省自己。就是因为他不停地读书，不停地在清洗自己、反省自己。因为自省，他避过了很多的陷阱，很多有可能使他走向覆灭的时刻，他是一个清醒的人。正是通过不断清洗自己，认识自己，不断地内省，他就有可能成为一个健康的社会人。

孔会侠：《生命册》中的另一个重要人物就是“骆驼”，他疯狂追逐金钱，但最后跳楼自杀。他的悲剧隐喻或者说暗示了什么？

李佩甫：你也可以理解为隐喻。在一个时期里，潮流决定风尚。资本经济年代，社会普遍存在着“投机心理”。当人人都渴望越位，渴望靠投机成功，这个社会就危险了。人一旦越过了底线，就不成其为人了。人走得太远，就回不来了。我们每人心中都藏着一个“骆驼”，都渴望或曾经渴望成为“骆驼”。“骆驼”是时代的弄潮儿，同时也是一个悲剧人物。他的悲剧是一开始就种下的，是含在骨头缝儿里的。最后，拥有亿万资产的“骆驼”还是从十八层大楼上跳下去了。可杀“骆驼”的是他自己，是精神上的“贫穷”。“骆驼”不是坏人，在这个世界上，也没有纯粹意义上的坏人，只有活在“环境”中的人。

6 当代作家的困境是什么？一个民族的作家不能成为一个民族思维语言先导的时候，是很悲哀很痛苦的。

孔会侠：我觉得《生命册》中的两个意象发人深省，一个是“水尽鱼飞”，一个是“让筷子竖起来”。您能不能详细阐述一下您写出这两个意象时的思考？

李佩甫：“水尽鱼飞”说的是精神生态，或者叫生态环境的变异。同时，“让筷子竖起来”也是一种意向说。在这块土地上，历朝历代都有这样的一个过程链：生活在时间中演变成了传说——传说在时间中演变成了故事——故事在时间中演变成了寓言——寓言在时间中演变成了神话。这是纯中国式的“精神生态环境进程式”。

孔会侠：去年九月您的《生命册》获得了“茅盾文学奖”，也算是文学对您勤耕一生的报偿吧，现在，返回头去看看，有何感想？

李佩甫：获茅盾文学奖是对我笔下的土地和人的肯定。我对我的家乡，对这块平原，有很深的情感在里面。写作，是映照自己，反省自己，反省这块土地，反省我的亲人们，他们是这样走过来的。所以当我拿起笔，或者在电脑上打字的时候，真是一种指甲开花的感觉，很疼。写着写着，不是你在写，是生活在写你，是它引导着你走。你跟这块土地上的人同呼吸、共命运。到现在我写作已经有三十九年时间了。在某种意义上说，写作已经成了我的一种生活方式。不管得不得奖，我都是要写的。这是我的日子。我最开始并不是为了获奖、出名而写作的。我是真心热爱文学，是阴差阳错地走上了一条最适合我的人生道路。文学对我影响太大了。我正是在文字里找到了人生的方向和感觉。

孔会侠：文学发展到今天，已经发生了很大变化，您认为中国作家面临的主要难题是什么？

李佩甫：从文本意义上来说，中国作家所面临的一个难题就是如何突破旧有的文学样式，如何写出本民族所期待的，好的文学作品。这对当代作家来说是一个困境。社会已经发生了巨大的变化，但我们思考的时间还远远不够。文学其实是应该走在时代的前面的，但是在这个阶段中我们的文学落后于时代。作家面对急剧变化中的社会生活，我们思考的时间还远远不够，当一个民族的作家不能成为一个民族思维语言先导的时候，是很悲哀也是很痛苦的……

孔会侠：您说“作家应是有理想主义特质的、有悲悯之心的、人类健康生活的建设者”但文学对社会生活所能产生的意义和作用已经被许多人怀疑，您呢？有没有怀疑、动摇过？

李佩甫：我没有。现在文学已被急剧变化的、五光十色的社会生活淹没了但如果我们的文学创作落后于时代，生活比文学更精彩，那么，作家就成了以重复描摹现实生活、贩卖低劣商品的“故事员”。我们的写作还有什么意义？是啊，这个社会仍然有一部分糟糕的现象，旧问题解决了，新问题产生了。文学对具象的社会生活毫无意义，但对人的精神有意义。我说读书可以清洗、改变人是真话。我仍然认为：作家应是有理想主义特质的、有悲悯之心的、人类健康生活的建设者。

7 文字是骗不了人的，一旦进入文学深处，你的心性你的小伎俩会在文字中一览无余。

孔会侠：现在，年轻作家一拨一拨地逐渐成长起来，您觉得你们的不同在哪里？

李佩甫：不同代的作家，创作特征不一样吧。我们完整地经历了社会形态的大变革，我们见识过两种形态的生活带来的不同的好的因素和恶果。很多年轻作家没有这个经历和见识，作品就不一样。当然，我希望年轻一代越写越好。

孔会侠：您对青年作家提出一些指点和建议吧？

李佩甫：情感是写作的灵魂，作家情感的真诚度对作品质量有很大影响。作家写到一定程度，很多东西会看得很清楚，藏是藏不住的，一点小心机在文字里是很容易被内行人一眼看出的。文字是骗不了人的。初写不显，即使编造也可以蒙混过关，但一旦进入文学深处你就无处可藏。你的心性你的小伎俩会在文字中一览无余，不能有偷工减料的心理，文字这东西一旦下去就很难再上来。要咬住、坚持住，每次写作我都要重新开始。文学不是可以经营的。尽管文学场有了些变化，商业、政治的某些东西对文学场有污染，但真正意义上的文学仍然是相对纯粹的。谁也掌控不了这个世界，在大世界的概念中，一切计算都是不起作用的。

孔会侠：您经常强调“找到自己的领地”，但你们那代作家基本上是将以家乡为中心的地域作为了自己的领地，而现在的作家已经不大有这种可能，那么，“自己的领地”还是必要的事情吗？有没有什么变化？

李佩甫：每个作家都有自己最熟悉的领地，不一定是地域性的。但不管是何种领域，哪怕是只写一个人的内心，只要是你最熟悉的，都可以左右逢源，得心应手。反之，你会捉襟见肘，寸步难行。你们这一代偏往内走一点，精神上多。你要对这个领域特别熟悉，你能看到一种别人看不到的东西，你可以感觉到它的味道，感知别人感觉不到的东西。每个人都有自己的路，在自己的领域里耕耘，做到怎样就是怎样。你最熟悉的东西就是你的，别人夺不走。不要去别人的领域争否则会很苦。

孔会侠：尽管你们这代作家生活经验很丰富，但写长篇或剧本后也有经验透支的时候吧？这种情况下要怎么办呢？

李佩甫：有。有时一部长篇就透支完了。要自动下去搜集一些新的生活体验，转转走走，会有些新信息的进入，认识也在不断变化中。我是不断阅读这块土地，不断阅读、回视，每次都有新的发现。而且，每个生命状态都不是一成不变的，社会在变，人也在变，认识也会发生变化的。

（孔会侠为文学博士、郑州师范学院副教授，其书写的《李佩甫评传》即将出版。）