中国作家协会主管

刘耀辉：网络作家

马骁一：山东师范大学文学院13级中文三班学生

于泽滨：山东师范大学文学院13级卓越班学生

对话时间：2015年8月13日

对话地点：青岛市崂山区海尔路出版大厦

一、文学创作变相地实现了学术梦

马骁一：刘老师，我们知道您大学是学考古专业的，是基于什么样的原因您转到文学创作上来呢？这其中有什么故事吗？

刘耀辉：这个说来话长了。我是1995年考入北京大学考古学系，后来又被免试推荐攻读硕士研究生，一共读了7年的考古学。其实我是很痴迷于学术的，但是因为种种原因，主要是家庭的原因（当时家庭的经济状况不好），所以在研究生毕业之后，我还是离开了北京，去了上海。当时想着自己到上海，到出版界，可能会比在原来的学术圈多挣一点钱，现在看来当时是目光短浅了，但是那个时候年轻，也没有人点拨你，所以就走了这么一步，一脚踏进了出版界。

我的第一家工作单位是上海古籍出版社，是出版界的金字招牌，相当于北京的中华书局。我在那边只待了半年多，这半年对于我来说可以说是受益终生，我学到了很多东西，可以说编辑这一行是它把我培养出来的。但是我爱人是青岛人，所以在2002年底我就回到了青岛，来了青岛出版社工作。其实我在2009年之前从来没有想过文学创作的，编辑是我终身的志业，我非常喜欢这个职业。

来到青岛出版社后，我先是在政治经济编辑部，很快就调到了教育分社，做教材教辅，编了一年的英语之后，又调到了少儿出版中心，从事少儿出版工作，这样就开始与儿童文学结缘了。

青岛出版社是个综合出版社。我去做少儿是2005年，那时候我们的儿童出版刚刚起步。这个说起来，是我的职业生涯中很痛的一个点，最大的痛苦在于出版资源极其匮乏——圈子里没有人来支持我们，所有的作家都不认同我们，因为那时候没有人觉得青岛出版社还能出儿童文学作品。后来我们经历了艰难的摸索，大约用了三四年，这中间我们也出过一些很差的儿童小说，没有办法，因为真的不懂，当时我对儿童文学看得少，了解得也少。至于那段时间我所责编的童书，基本上全要都给他大改一遍，有时候甚至等于重新写，但是还是那个样子，因为你得照着作者那个思路走。自己当时就觉得：儿童文学怎么会这么差？

一直到了2009年，在中国海洋大学朱自强教授的大力支持下，我们在青岛开了一个会。开会这种形式，是把作家团结起来的一个好机会。以前你打电话过去，写邮件过去，人家都不理你，来开会了，大家熟悉了之后觉得你这个人还可以，你这个人还挺有见识的，你这个出版社也不错，挺有竞争力的，就愿意在你这里出书了。就是在这次会上，我们把北京大学中文系的曹文轩先生争取过来了。当时是我去机场接的曹先生，第一次见面，我在路上跟他说：“曹先生，我是北大的学生，在学校时听过您的讲座，现在在做少儿出版，非常想做好儿童文学，您能不能支持支持我们？”曹先生很痛快地就答应了。第二天我就拟出了合同，然后曹先生就签了字。这中间还有一个很有意思的事情：当时由于匆忙、紧张，我们社应该是甲方，我却给签在了乙方；曹先生应该是乙方，却签在了甲方，但是这个合同就这样一直执行下来了，也没有什么问题。

马骁一：这就是君子之交。

刘耀辉：对，君子之交。然后我们就推出了《曹文轩经典美文分级悦读系列》，从1A到6B一共是12本，一炮打响。给小学生做分级悦读，这也算是我们的一个创新吧。那个时候社会上已经流行分级阅读的概念，但是是“阅读”的“阅”，我把它给升级成了“喜悦”的“悦”。我认为让孩子们去读书的时候,应该享受到这种内心的喜悦,那么谁的作品可以做到这一点呢？在我心里除了曹文轩之外,还有汤素兰、徐鲁、翌平这些名家，后来也陆续给他们出了。

马骁一：那您是什么时候产生要独立写作的想法的呢？

刘耀辉：2009年的时候，在编辑曹文轩先生的作品之前，我开始系统地阅读他的小说。我就想，这才是儿童文学啊，我也要写，所以就有了这种创作的冲动了。而不是一些朋友想的那样，以为我当时是看到中国儿童文学现状堪忧，才自己要写的，不是这样的。我没有这种救世主心态。你们应该知道，坏的东西只会引起你的恶感，只有真的、善的、美的东西才会感召你，曹文轩先生的这些作品的确是深深地感召了我，后来到2013年我写出了第一本书，叫《山有扶苏》。

其实在这之前，我已经开始了儿童文学创作，2009年的时候就开始试笔，写一些小短篇，一些小童话故事，在我们当地的报纸上刊物上都有发表。当时我在汉王书城注册了一个ID，所以现在是以一个网络作家的身份来接受你们的采访。其实是很惭愧的，你说我是网络作家，我欣然受之，但同时我也觉得很不好意思，因为我确实不是以在网络上写书为生的。我的作品，跟一般大家所认为的网络作品其实也是不一样的，你们应该能感觉到。但是也有不少作品是先发在汉王书城上的，所以后来中国作家协会要求在全国确定300到400位重点网络作家的时候，汉王书城就把我推荐上去了，再后来《山有扶苏》这本书也是通过汉王书城报上去的，被中国作协确定为2013年度重点扶持项目。

那年中国作协的重点扶持项目有100多个，其中有8个是网络文学项目，《山有扶苏》在网络文学项目里面，它不在儿童文学里面，这个很有意思。所以后来阎晶明书记到山东作协开重点网络文学作家座谈会的时候，我也提到过这个问题，我说：“其实照我说，没有网络文学和非网络文学之分，因为它只是一个载体的变化，比如《斗破苍穹》之类的网络文学也有纸质书出版，当然在网络上影响更大。”

马骁一：您说您在大学时是很痴迷于学术的，而如今成为一个出版人，又走在一个创作的道路上，回想自己这些年的风风雨雨，对于自己的这段历程，您如何评价自己？

刘耀辉：我一方面觉得很艰辛，另一方面也觉得很庆幸，因为我实现了自己一直以来的一个愿望。我的大学年代可以说是挺辉煌的，当初刚进大学时感到非常的迷茫，因为周围的同学都比我强，都见多识广的，而我只是个沂蒙山区来的农村孩子。迷茫的时候干什么呢？那就写诗，处女作发表在学校的刊物上，当时中文系负责诗歌的编辑跟我说：“你怎么能写得这么好呢，能不能谈谈你的经验？”我现在还记得那首诗的名字，叫《黑箭》，在当时我们考古系还是很轰动的，但是那之后我就退出去了，不再舞文弄墨了，大二大三的时候就开始专心“做学问”了，到了大三的下半年参加了挑战杯，拿到了北京大学第七届挑战杯五四青年科学奖一等奖第一名，一年之后又被评为了北大本科生十大学术希望之星，当时我的那篇论文写的是北朝唐宋的十二生肖，直到现在，在业界有时候还会被人提到。我硕士毕业的时候，清华大学刚刚把中央工艺美院合并过去，它的美术史系很强大，因为美术史和考古学在学术分野上是属于一个领域的，所以我的论文答辩委员会里有一位是清华大学美术史系的副主任尚刚先生。中午按照惯例，5位答辩委员要接受被答辩人的小宴请，当时的场景让我终生难忘，我们在勺园的餐厅里吃韩国冷面，尚先生就坐在我的旁边，他跟我的导师说：“齐老师，耀辉的这篇论文，是我从教20年来见过的写得最好的一篇论文。”然后又跟我说：“你要是在美国，凭这篇论文，就可以去申请博士学位，但是在中国没办法。你愿不愿意来我这里，来我美术史系教书？”我当时其实是特别想去的，但还是一口回绝了，因为我女朋友早就跟我说过当老师没出息，虽然我心里知道大学老师很令人敬重，但是我一直以为我的老师们都很穷，而当时我的家庭急需改变现状，所以我就跟尚先生说当老师挣钱太少了。那尚老师就很生气，从兜里掏出钱包啪的一下拍在了桌子上，说：“刘耀辉你看看，这是我这个月的工资，你看看！少吗！八千七！”当时我就傻眼了，但是我已经签约了，没办法，等到了上海古籍出版社之后，第一个月发工资，1700，当时肠子都悔青了，哈哈。当然尚先生是教授，我不能跟教授比，但是起码能够从这里看到未来的发展空间，对我来说朝着尚先生的那条路走，我只要去教书，只要每天按部就班地做研究，可以说是一片坦途。尚先生是做宋元美术史的，所以他对我的论文（《晋南地区宋金墓葬研究》）特别感兴趣。我记得那天尚先生喝了点儿啤酒，激愤之下还说了脏字，但我感激他一辈子，他就说我是做学术的料，去什么出版界。所以学术的情结我一直有，这一点你们从我的作品中也能感觉得到。

马骁一：的确，您的书给人的感觉您是个纯粹的作家，而不是一个出版人。

刘耀辉：但是既然选择了你就只能去面对了。当时我就想，OK，我已经签约了，我也没办法，而且我女朋友也要去上海，我们两个人是一起去的上海，一起回的青岛，回青岛后结的婚。我刚才绕了这么大的一个弯，我想说的重点是什么呢，就是我真的蛮欣慰的。如今回想走上文学创作的道路，可以说它变相地实现了我的学术梦。你们知道，北大人一直有一种学术情节，有一种历史责任感，有一种社会责任感，这种历史责任感和社会责任感，在我编辑出版的书里面可以感觉到，在我自己创作的书里也可以感觉到。做出版很多时候是为他人做嫁衣，那么我走上创作的路，就觉得这是给自己做的嫁衣，算是自己的成果，既能为别人做嫁衣也能为自己做嫁衣，是一件很令人高兴的事。

在出版界，我在同辈里面或许也算得上个佼佼者。2007年参加了全国的首届青年编辑编校大赛，我获了三等奖，第九名，回来之后社里的领导同事们都很高兴。两年之后，又让我去，参加第二届，这一届大赛开始冠名韬奋杯，当时压力特别大，考得比上次好那还好说，要是考得没上次好，拿不到奖，还怎么回来？无颜见江东父老啊！最后结果出来了，我拿到了个人第一名，我们三个人组成的青岛出版社代表队拿到了团体第一名，双冠王，在当时马上就出名了，《中国新闻出版报》《编辑之友》等报刊都来做专访、约稿子，还有猎头给我打电话，跟我说北京的某个出版单位，希望你去做个总编辑，给你35万年薪之类的，我都还记得。所以说，做出版呢，5年之后你就慢慢地摸到门路了，当编辑算是轻车熟路了。那在创作上就不一样，创作上是永无止境的。

马骁一：您是一个心中有梦想的人啊。

刘耀辉：对，就是心里一直有一个梦想，不光是给别人出书吧，还想通过创作来把自己的思想、担当等等传达出去，哪怕有一个读者读了你的作品觉得心有灵犀，受到感动，你就觉得你为这个社会做出了贡献，心满意足，更何况你可能会有成千上万的读者呢。

马骁一：我读过您的《山有扶苏》，感觉和曹文轩先生的《草房子》同出一源，都是那种很古典的韵味，有一种历史感在里面的。

刘耀辉：对，评论界也是这么评论的。我的一位老同事梁唯先生最近写了一篇书评，很快要发表，他是为我的新作《布伦迪巴》写的书评，开头先是追溯了一下《山有扶苏》，说《山有扶苏》这本书，可以说是刘耀辉向曹文轩先生的致敬之作，他要沿着这个路子走下去也能成功，但是就怕他在这个过程中疲沓了，可是没想到《布伦迪巴》横空出世了。你说古典韵味，我原本也是想朝着这个方向继续写下去的，但创作有时候真的是一种缘分，《布伦迪巴》突然就来到了我的眼中、心里和笔下，这种东西是说不清的，我在《布伦迪巴》的附记里已经交代了整个创作过程，它根本就不在我的写作计划里，很多时候的确是缘分，可能冥冥之中它就在等着你。

记得写《山有扶苏》的时候，我特别开心，当时有一位年轻同事问我：“刘总你不累吗？”我说：“你记着，作为一个编辑，你一定要保持你笔头的新鲜感，我写《山有扶苏》一点都不觉得累，我觉得这是一种调剂，一种享受，这是你自己心里的诗意的一种流淌，是调动了你童年的生活资源来转换成你的写作资源，它是很舒服的。”但后来写《布伦迪巴》的时候就感觉特别累，因为它是一个历史性的东西，是命题型的、很硬的东西，你需要把它啃下来。

马骁一：读《布伦迪巴》的时候，很明显可以感觉到，字里行间有一种粗粝的感觉，是不是就是因为这个题材的沉重性？

刘耀辉：是的，写得很不容易，因为它有时间限制——写它是为了纪念世界反法西斯战争胜利70周年，这个是有截止日期的，我非常清楚这意味着什么——7月份这个书必须写出来。因为7月份写出来8月份才能上市，这本书如果不能在这之前出来，影响力就要大打折扣，社会对它的关注度是会降低的。那我从2014年12月份开始构思，到春节才开始落笔，到6月份完成，这中间的压力特别大。而且这本书要在我们青岛出版社出，更得好好写。那些日子每天都在拼命一样，我白天还有大量的工作要做，只好熬夜。在7月8号这本书印出来之前，我没有休过任何一个星期天，每个周末都是早上来晚上走，春节一共7天假，我从大年初二就开始投入写作。春节期间大厦里的暖气是停掉的，很冷，我就穿一件羽绒大衣，再拿一件羽绒服盖在腿上，就在这种情况下坚持不懈，最终把这本书赶出来了。

现在回过头来看的话，我觉得对得起自己，对得起出版社，也对得起我的读者们，这个过程是值得的。书出来之后，我们董事长跟我说了一句话，让我非常感动，他说：“这本书的出版，不光是我们青岛出版社的一个好事，也是整个中国出版界的好事，因为它有很可贵的世界眼光。”这句话我是这么理解的：以前所有的关于纪念反法西斯战争胜利50周年、60周年的书，要么是从国外引进的，外国作家写纳粹德国、写日本的，要么就是中国作家自己写的抗日题材的，而中国作家写西方的题材，几乎没有。对于文学来讲，悲悯是亘古不变的，这是全人类的共同话语。《布伦迪巴》不光是犹太人的历史，也是全世界的历史。只要我们向真，向善，向美，那么这本书就会成为我们共同的记忆。中国在崛起，要建立大国自信，眼光就要放得更加高远，那这个时代就要有这个时代的作家。

二、儿童文学作家很纯真很自矜也很骄傲

马骁一：您的《山有扶苏》里面，很多描写了您当时的生活的影子，我们这一代读起来很多场景都似曾相识，您对于这些生活资源是想到哪写到哪，还是有一些自己的取舍？

刘耀辉：这个思路确实是有的，因为你要构思一个长篇小说，要涉及很多的篇章乃至细节。我的写作是有计划的，一开始，我给《山有扶苏》定的是十个章节，没有想到最后变成八个章节，因为觉得太长了，而且已经写完了，故事也交代完了。各个章节之间其实是有一种对仗之美的，比如红鞭炮啊，黑铁钟啊，狐狸雨啊，雪罗汉啊，都是有对仗的。

于泽滨：小说《山有扶苏》结构严谨，一共八章，每一章既相对独立，又浑然一体。小说开篇令人叫绝，仿若一个绝妙的机关，牵动着整部小说的叙事神经。顽童少年二有用爆竹炸响茅厕的开篇设计不仅为整个小说布下了悬疑的谜团，而且引发了少年之间的情感纠葛与戏剧冲突。后面篇章又设置了一个个小谜团，看似暂时悬置了开篇的谜团，实则是由开篇的谜团派生出系列谜团，最后所有谜团一一显露出来，您认为儿童在阅读此类作品时有阅读困难吗？

刘耀辉：对于儿童文学来讲，这是一种非常经典、非常传统的写法，对儿童读者来说应该都是可以接受的。书中的大谜团其实在一开始并不是大谜团，大家都以为是姜二有给搞的鬼，但最后给人一种峰回路转、别见洞天的感觉，我觉得这种写法是比较适合儿童文学的。我也很感谢你用“严谨”这个词来形容书的结构，我是学考古的，考古学最是讲究严谨，那么多年浸淫其中，自然而然就会被训练出来。出现一个错别字我都很难过，所以这本书第一版、第二版就有很多的不同。比如在第45页有一句话，第一版是半空中飞着几只萤火虫，而我的原稿是“几匹”，编辑给我改了。第二版的时候，在我的强烈要求下才给恢复了。为什么呢？第一，民国的时候沈从文就这样写过：一匹萤火虫飞过来，我看到后感觉很震撼，从此记住了这个“匹”字，我觉得我的小读者读到它也会很喜欢。第二，在那个黑夜里，孩子们走在路上，看到萤火虫，感觉就是一匹马那么大，就得用“匹”来形容才合适，很大很亮。所以这个文字的锤炼很重要，我是非常认真的一个人，《山有扶苏》第二版较第一版改了80多处。

应该来讲，这本书的写作主要受到两个方面的影响：一个是曹文轩先生的《草房子》；另一个就是《红楼梦》。《草房子》你看出来了，《红楼梦》的话，可能很多喜欢《红楼梦》的小女生能感觉到。

我非常喜欢《红楼梦》，多了没有，五遍八遍是读过了，一开始我读程甲本、程乙本，后来看到了脂砚斋评批本，其他的版本我就再也不看了，因为它的确是最好的，它所传达出的古典的美是永恒的。在《山有扶苏》中，小学的名字叫做芦雪场小学，这其实来自《红楼梦》里的“芦雪广”，这第三个字读作“演”，但很多人就读作芦雪场，而用场字做地名，在北方山区是很常见的，所以我就把它化用在了我的小说里。你们看，“芦”和“雪”这两个字都是很浪漫的，芦苇上面飘着白雪，给人一种梦幻的、凄美的感觉。而整本书读下来，你也会有一种凄美的感觉，因为这里面涉及到了死亡，涉及到了离别，这在儿童文学中是比较少见的。我希望它能深深地打动读者。

书出来之后，很多小读者告诉我，说看完之后哭了，我就觉得特别开心。因为我希望我写的书是你一口气读完、一辈子不忘的。一口气读完靠的是什么？靠的是幽默；一辈子不忘靠的是什么？靠的是真诚。所以我说搞儿童文学创作要坚持两点，一是幽默，一是真诚，有这两点足矣。

于泽滨：当今社会，孩子们其实接触的东西特别多，您认为在创作中如何才能吸引孩子的眼球，同时还能走进孩子的心里？

刘耀辉：这个确实挺难的，我觉得就像我刚才说过的，还是靠两条：一个是真诚，一个是幽默。只要把自己的心敞开，孩子会愿意和你交朋友的，这是真诚的力量。同时注意，幽默并不是简单的搞笑，而是一种超级强大的魅力。怎么样做到真诚？孩子三四岁的时候，你一定要蹲下来和他交流，这样才能和孩子在同一个视角上，否则他看到的世界和你站着所看到的世界是不一样的。我和十二三岁的孩子交朋友，都是走到他们中间去，平等地和他们交流，他们找我签名的时候，我都会问他们叫什么名字啊，想让我写句什么话呢，尽量和他们走近，这样彼此都会觉得心灵被拉近了，他们会更喜欢你的作品，然后你也会更加了解他们的心灵。至于幽默，《山有扶苏》就是以幽默的笔调来讲述的，我已经竭尽我的所能，在幽默方面我这个人是不行的，但是我在努力。比如说一开始我写这个鞭炮炸响在粪坑里，大家都说真幽默，但那其实是我小时候的亲身经历，不然我凭空想不出来。这马上就抓住了小读者的好奇心，让他读下去，后来引出了一系列的故事。

于泽滨：刘老师，《山有扶苏》小说的名字取自于《诗经》中《郑风》的第十首。您为什么要选择《诗经》呢？

刘耀辉：首先是因为这本书是一个古典性的作品。我希望它是一个诗性的小说，所以很自然的，就会联想到《诗经》。再就是，这部小说中有个情节，是说金伞去参加镇里的朗诵比赛，朗诵的篇目就是《山有扶苏》。其实这个也是做了技巧处理的：我上小学的时候确实参加过镇上的朗诵比赛，也确实获得了第一名，但是朗诵的篇目是《望庐山瀑布》。你想啊，如果直接把《望庐山瀑布》放到这个小说里来，就会明显感觉不合拍，就没有那种诗意了。《山有扶苏》描摹的是山地少男少女情窦初开的情状，这本书虽然没有去刻意描写这种早恋，但是有这种意思在里面。十二三岁的小姑娘、小男孩确实已经情窦初开了，避开它是不对的，但把它写得太白太透了也不对，因为他们现在就是这个状态。陈金伞和苏简简之间有一种很朦胧的感觉，其实就是一种很朦胧的爱情，很像《诗经》中的《山有扶苏》的感觉。这个小说是写山地少年的：山上长着高高的桑树，河里开着美丽的荷花，桑树就是陈金伞，而荷花就是苏简简；桑树就是扶苏公子——山里的那个书生，荷花就是那只小狐狸幻化成的小娘子。这样处理，它的诗意的感觉就能散发出来，读起来就能区分于别的儿童文学作品。我认为一个作家的区分度很重要，区分度就是这个作家是谁，是一个什么样的人。《布伦迪巴》最后一句这样写道：“吾诗已成，不可毁灭”。狂了点儿，但作为一个作家，我是真的希望我的作品能像一首诗一样美。曹文轩先生说审美特别重要，不仅作品是真的、善的、有故事的、有情节的、有构思的，能感动到读者，这个作品还必须是美的、诗性的，洋溢着诗性之美。《布伦迪巴》《山有扶苏》虽然是完全不一样的作品，但都是一气呵成，都给了我一种在写作一首诗的感觉。

于泽滨：《山有扶苏》主要讲述了本世纪初沂蒙山地少男少女们的成长故事，作为一个成长小说，它与西方的成长小说有什么区别吗？

刘耀辉：那最大的区别肯定是故事背景不一样了。但是我相信如果翻译成英文的话，也可以引起西方孩子的共鸣的，这主要靠书里的金伞、简简他们。因为我们知道，高级的小说绝对不是只讲好故事，而是更讲究塑造人物。就像《红楼梦》一样，故事讲得好，几百个人物也塑造得每一个都栩栩如生，这就是最高级的。

于泽滨：对于《山有扶苏》，您为什么选择成长小说这一写作模式呢？

刘耀辉：因为一开始进入儿童文学领域，觉得自己最擅长的、受影响最大的是在成长小说这一方面。曹文轩的《草房子》我读来读去，发现对于构筑我的文学世界非常有帮助，所以后来选择成长小说作为创作领域是很自然的——甚至没有什么选择，自然而然地就开始写了。我自己是个儿童文学作家，也是个网络作家，是一个很特别的存在。《布伦迪巴》也是这样，是一本很奇特的书，我自己就说它是四不像的书，你说它是童话，是儿童文学，你说它是成人散文，是随笔，都可以，都没有关系。我不怕特别，特别才能引发关注。

于泽滨：对于《山有扶苏》里的孩子们，您是喜欢陈金伞这样的善良正义受老师宠爱的乖孩子呢，还是喜欢那些调皮捣蛋的孩子，比如说潘爱民、潘拥军？

刘耀辉：我都喜欢。我只是希望那些调皮捣蛋的孩子不要太过分就好。因为我相信，孩子只要有一颗善良的心，就不会太过火，不会闹出大事来。而这种小的调皮捣蛋是成长当中必不可缺的。其实陈金伞也很调皮，只不过他身上的这种正义、善良、坚强可能给你留下的印象更深刻。

于泽滨：有人评论说小说中的少女简简灵动、纯美、忧伤，周身遍洒古典诗性之光，俨然是《红楼梦》中的林黛玉和《边城》中的翠翠的“合体”。然而，这么一位上天赐予的东方灵性少女，竟在她那看似甜美的微笑中，深藏着不易察觉的苦涩。您是如何看待这段评论的？

刘耀辉：谢谢！这个评论是很确切贴近的。我想这位评论家非常了解我，知道我喜读《红楼梦》，又知道我很喜欢沈从文。苏简简这个人名，来自于一首诗。好像是唐朝时苏州有一个少年名妓叫简简，十三岁就去世了。我把她的名字借来用，写进《山有扶苏》，是带着一种哀婉的。虽然我在小说里只是写了简简十二岁的故事，但并不是说她十三岁就一定会死，只是借用了同一个名字而已。我笔下的苏简简也是一个悲剧人物，你看她的妈妈就这么突然没了，孩子得一个人去面对这些生命中的不幸。苏简简后来能走出来，就是靠对妈妈的怀念，靠对妈妈给讲故事的怀念，通过故事的复活，她走了出来，读者可以感觉到她会拥有一个美丽的人生。书里还写她去放河灯，是想借着这个很好的仪式感，来说明她长大了。其实至于林黛玉和翠翠的“合体”，说实话我压根就没有想过，但是林黛玉和翠翠都是我最最喜欢的文学女性，写出来或许会带有这种痕迹，也很正常。要说合体，《山有扶苏》里面有个男生叫满旗，他的名字倒真是合体。这个名字来源于李商隐的一首诗：“一春梦雨常飘瓦，尽日灵风不满旗。”我老家有叫红旗的也有叫满红的，合起来正好是满旗。而满旗这个名字很特别，也很像农村孩子的名字，所以我就写到了书里。

于泽滨：我在读《山有扶苏》的时候，读到最后时我也感动得快要哭了，真的很感动，你觉得孩子们在读到很伤心的情节的时候，比如苏简简的妈妈去世了，孩子们看到这些能承受得住吗？能接受得了吗？

刘耀辉：我是这样认为的，一个人如果经历了这种心灵失落的探险和历险，就会更加珍惜身边的生活。如果是一个父母双全的孩子，那他读完一定会觉得自己特别的幸福。如果说读这本书的孩子，他的妈妈去世了或离异了，那他读这本书的话也会得到一种宣泄和排解。文学就是这样的，读的时候感觉这本书的人物和自己有相通的感觉，就不会变得更痛苦，反而是一种宣泄和排解。而且，我们也不能低估孩子的心理承受力。所以我认为这样的写作是无毒的、无害的，对所有的孩子都好。

于泽滨：小说《山有扶苏》贴近山地儿童的生活肌理，深具儿童生趣的细节描写比比皆是。金伞夜半梦游后在大麦缸中再度睡着，简简缠磨妈妈讲故事，孩子们下套捉野兔，看石匠打石头，臭脾气狗的狂吠，等细节描写充溢了儿童谐趣，时时引逗读者捧腹大笑。这些有趣的故事题材您都是如何想到的呢？

刘耀辉：这些都是我的生活经历，不过在有些地方做了艺术加工。

于泽滨：您有没有些虚构的情节呢？

刘耀辉：有的。比如孩子们去跟那个打石头的老人斗气，就是完全虚构的。但是像在大麦缸里睡觉，这是真的。我老家的大麦缸真的有那么大，还记得八九岁的时候，有个晚上我真的迷迷糊糊地睡在了大麦缸里，第二天早上起来一看，胳膊上、脊背上有好多淡淡的红印子。如果要是没有这个经历，是写不出来这种细节的真实的。

于泽滨：有人评论说小说中的少男少女似乎都有着各种苦楚以及不可逃脱的宿命，您是如何认为的呢？

刘耀辉：我觉得这位评论家可能更为悲悯一些吧。那些大山里的孩子可能会重复父辈的生活，但是我希望一辈更比一辈强。这个评论过于悲悯了，没有那么严重，因为整个国家、整个社会、整个人类、整个地球都在变得更加美好。现在的孩子去读《山有扶苏》，我相信也一定会有共鸣，因为这样的故事并不只是发生在我小的时候，到现在也还在发生。这本书的小主角们其实也有好几个是留守儿童，只不过他们的留守没有那么彻底而已，比如姜二有，爸爸出去打工了，妈妈还在身边。

于泽滨：小说《山有扶苏》中的少女如简简、戴银是你小时候暗恋过的女生的类型吗？

刘耀辉：有一点，但只能说是喜欢、欣赏，暗恋谈不上。我情窦开得很晚，十五岁读《少年维特之烦恼》，那个时候才开情窦。当时因为学习成绩好，班里的女生主动向我示好，我都感觉不到。那个年龄完全只是内心有一种对异性的欣赏，一种想亲近的懵懂状态，就像陈金伞和苏简简之间一样，就像潘家的老大对戴银一样。其实戴银是一个下笔墨很多的人物，这个人物寄予着我对农村少女的同情。很多农村少女为了弟弟，放弃了学业，做了很多很多的牺牲。我在小说里不好去讲她在外面受了什么样的苦，一笔带过了，但细心的读者会注意到，她肯定是受了很多的难言之苦。最后我还给她寄予了一个美好的结局，但其实这种事情现实中不太可能发生。但我不希望我的小读者过多地看到人性的阴暗面，我希望他们能够从中看到人性的温暖，能够看到社会对戴银这样的孩子能够给以关照，不只是把他们当成童工，而是想办法给他们创造半工半读的机会。

戴银去打工的地方是一家瓷器厂。这本书里还有不少有关瓷器的地方，这其实都与我是考古学出身有关系。在考古学中，瓷器是非常重要的。书里那个最漂亮的画着小兔子的碗底，上面还写了几个字——“耐沉斋珍赏”，这都是很古雅的东西。“珍赏”这两个字一般儿童是接触不到的，通过读《山有扶苏》就接触到了。我想，孩子们读到这些，会很开心，觉得很沉静、很典雅，这就是中国的美，古典的美。

马骁一：我在读《山有扶苏》的时候，感觉到您对于故事情节的把控得心应手，我想如果不是亲身经历过里面的事情，肯定是写不出来，所以我就想问，这些孩子里有多少您的影子？

刘耀辉：应该这样来讲，这里面的每个孩子，都是我的影子，都是我本人的化身，他们同时也是我儿时的小伙伴们的化身。但是都是杂糅的，书里都把他们诗化了。

在我的印象中，农村的孩子们小时候完全是一种诗性的状态，相互之间完全是一种爱，他们没有心机。你读下来会发现这整本书里面没有一个坏人，全都是好人。这就是儿童文学的世界，山里的世界，真善美的世界，童年的记忆的世界。等你长大了之后再回望童年，你会发现当时某个小孩其实挺坏的，但是这个时候你是以成人的评判标准去评判的，若是你用当时那个儿童的视角去看，他还是好的。所以，我们要抱着一种宽容的和欣赏的眼光去看待他们。

王小波说过一句话：“一个人只有今生今世是不够的，他还需要一个诗意的世界。”你刚才讲对这本书很有亲切感，我很高兴。但是只有你们这一代有亲切感是不够的，我希望我的女儿这一代也能有亲切感，下下一代也能有亲切感。经典的作品是可以穿透历史的。如果说只有我的同龄人有这种回应，那我会觉得非常遗憾。我们是要去给下一代的孩子去创造一个他们所能理解的，他们所向往的诗意的世界，而不是单纯的只是回忆我们自己的童年。

我觉得这本书出来之后，已得到了它应该得到的评价，虽然并没有多么畅销，但我觉得已经很好，为什么呢，因为你只是一个儿童文学新作者，又没有去炒作自己，没有炒作这本书。刚刚过世的孙幼军先生说过一句话：“只要业余的都不能称家。”他取得了那么大的成就，还这么谦虚，所以我也不能称家，我也是业余的。

马骁一：不能称家不代表写得不好。

刘耀辉：对，我只要写了，那写出来就要让你服气，让你觉得这个人可以啊，就这么一句就行。尤其作家圈的朋友们，儿童文学作家们，能给一句这样的评价就行。儿童文学作家是一个很独特的群体，都很纯真，也都很骄傲，很自矜。

三、儿童视角最无辜最纯净

马骁一：在刚才的谈话中我可以感觉到您对青岛出版社，对儿童文学发自内心的热爱，在当时青岛出版社的儿童文学刚刚起步的时候，对于出版社，对于整个儿童文学，您有没有一些自己的想法呢？

刘耀辉：我当时有一个现在看来很幼稚的想法，因为我在少儿出版中心做副总编，我就想，每一个少儿出版社，都有一个优秀的作家，21世纪出版社有一个叫彭学军的，那是我非常喜欢的一个作家，是个女作家，虽然名字很男性化，她写得就非常好，我觉得能够向曹文轩先生看齐的人，她是其中一个；汤素兰老师，童话写得非常美，原来是湖南少儿出版社的；我的文学兄长，徐鲁老师，原来是湖北少儿出版社的；冰波，著名的童话家，是浙江少儿出版社的；《小水的除夕》的作者祁智，原来是江苏少儿出版社的总编辑。各个少儿出版社都会有自己的作家，有这样一个作家，就能把整个出版社的层次在这个作家群体中推向一个新高度，作家在看你这个出版社的时候会想，那里有谁，我的书放在那里出可以，原来没有谁的时候是不行的。所以，当时的想法是很单纯的，只是想为出版社做贡献，提升出版社的美誉度。今天看，我或许做到了这一点，当然我没有想到的是我也付出了一些代价。

马骁一：不光是出版社，像您这样做，每个出版社都有自己的一个作家，对于儿童文学的生态环境是有好处的。

刘耀辉：对，因为大家能互相理解，沟通起来会更好，就比如说你是儿童文学作家，你想在我这个出版社出书，但是这个社的编辑们都不懂儿童文学，那怎么交流？知音少，弦断有谁听？再就是，你在投稿的时候你自己也会掂量掂量，这个出版社有谁谁谁在那里，我得写得好一点，我不能给他糊弄，那个出版社没有懂儿童文学的，那我就糊弄一下给他了。其实，现在整个儿童文学界都相当浮躁。

所以出版社如果能有个自己的作家在，就有这个好处。我是确实有这样一个想法在里面。到2012年，数字出版成为一个热点了，集团党委很希望把数字出版尽快做起来，专门成立了数字出版中心，我通过竞争上岗来做这个总编辑。这之后，我已基本上脱离了少儿出版工作。

马骁一：对您来说是比以前轻松了吗？

刘耀辉：其实也没有。我还兼着孔子书房出版中心的总编辑，两个中心，今年的话要完成2000万的任务，这个创收指标是硬指标。所以你会看到我的状态一直是风风火火的，很忙很累，这不是说在你们面前作表演，确实是这样，没有办法，包括说话的语速都这么快，它是逼着你前进。数字出版这个事，都是高精尖，虽然你原来不懂，但既然是你在这个岗位上，那你就要扛起这种责任来，去边学边干。当然我们做得也还不错，我们是全省十几家出版社里唯一一家数字出版转型示范单位，2013年我们就拿到了这块牌子，2015年总局又公布了一批，山东省这次没有入选的，所以我们仍然是省内唯一一家。我们青岛出版集团，做到了全国综合实力排行的第11位，这是很难的一件事情，不用说北京，只说山东省内，就有十几家出版社，综合实力排行，我们是省内第1位，为什么？就是因为这个集团的人都在拼命干事，青岛这个地方远离政治文化中心，自古以来重商，比如威海包括胶州（以前的板桥驿），都是特别重商的地方，重商贸，重流通。我们也是山东文化第一股，是山东省内第一个上市的国有文化企业。所以我在这样一个集团里，也觉得倍受鼓舞，创作起来也更有激情，更有动力，包括《布伦迪巴》，写得这么激情，也是因为集团领导给了出版机会，这也是搞创作的动力来源。

《布伦迪巴》已经在青岛搞了4场活动，接下来的8月24号在上海书展开新书分享会，请了著名的儿童文学评论家刘绪源先生出席助阵。刘先生是原来《文汇报》的副刊主编，嬉笑怒骂皆成文章。当时我把《布伦迪巴》寄给他，心里十分忐忑。一个星期之后，他给我回了条微信说：“书收到了，读过觉得很好，祝贺。”我这才放心了。因为像刘绪源先生，是非常敢说话的大评论家，你能写好，他就愿意鼓励你推荐你；你写不好的话，那我就要批评你，或者我不说话，我不好意思说你，那我就不说话了。所以刘绪源先生这次愿意出来替我的书说话，对我来说是很大的鼓励。

8月26号在北京的国际书展上也有一个新书发布会，9月份在厦门还有一个海峡两岸的发布会，10月份在德国法兰克福书展还有一个推介会。这本书有可能会输出到外国去，因为它虽然是个东方作家写的，但它的根在西方，某种意义上来看，具有全球的意义。

于泽滨：20世纪英、苏、美、法、意、瑞典等国家大量优秀作品的涌现，标志着世界儿童文学进入第二个繁荣期。在中国，有史可考的专为孩子们创作的儿童诗、儿童小说、儿童戏剧等直到晚清才开始陆续问世。儿童文学成为一个独立的文学门类则始于五四新文化运动之后。您是如何看待这一现象的？

刘耀辉：儿童文学的产生紧紧伴随着儿童的发现，在中国，二十世纪之前没有儿童，只有“小大人”。在我国浩如烟海的文学典籍、诗歌当中，你会发现跟儿童有关的作品屈指可数。像《小儿垂钓》，“蓬头稚子学垂纶，侧坐莓苔草映身。路人借问遥招手，怕得鱼惊不应人”。这不算是儿童文学，仅仅是对儿童生活的描摹。西方对儿童的发现是在文艺复兴之后，到1800年，他们对儿童的观念已经发生翻天覆地的变化，华兹华斯说过：“儿童乃是成人之父。”像这样的诗句，在我们中国是不会有的，现代人都不这么认为。在漫长的封建时代，中国是社会固化的状态，在整个儒学传统之下，就没有儿童，有的是“学童”。所以说鲁迅就很幸运，开蒙之前有个很快乐的童年，开蒙之后又比较系统地受到专业的训练，这就非常好。鲁迅写的《雪罗汉》等等，都是属于儿童文学的，他对儿童文学非常关心，周作人就更不用说了，是儿童文学最为积极的推动者，然后就出现了叶圣陶等一批儿童文学作家。儿童文学有一个积淀的过程，真正蔚成风气是在80年代以后的事了。而整个西方的儿童文学作品勃兴也是在20世纪初。可以说儿童文学史并不长，儿童成长小说的历史也并不长，不论是西方还是中国。中国之前就没有儿童小说，有的只是童话，从叶圣陶到严文井，他们都是坚持童话的创作，而儿童小说的发展真的是很近的事情。

我想，我们老说要讲好中国故事，但是我们一直讲不好，为什么呢？这一点我在我的书中也提到了，我说西方人特别注重儿童的视角和老人的视角。很久以前，西方的人类学工作者就注意到了妓女、吸毒者、同性恋者这些社会边缘角落的人，他们就对这些人进行跟踪、摄影、记录、访谈，中国什么时候才开始记录的？那是很近的事情，但好在这一点我们毕竟也学到了。但是，我们始终没有学会使用儿童的视角。儿童的视角最无辜，最纯净，最单纯。为什么《安妮日记》在全球能够销售上亿本？就是因为她是一个13岁到15岁的一个少女，用她的视角记下了那个时候犹太人的悲惨命运，而她本人后来也被杀害了。《布伦迪巴》的童话部分是很纯净的，后面的附记就很沉重，我把我所能找到的，我所能挖掘出来的犹太难童的故事，都写在里面了。所以书出来之后，有朋友跟我讲，他说：“你这个书反映了你的深厚学养，就像我们当老师的一样，你要教给学生一碗水，你首先必须有一桶水。”我说你说的很对，那我还要再补充一点，我们每个人都有一桶水，都可以拿出一碗水来，这一碗水有的时候是可以随便拿出来的，就比如我们今天的这个访谈，因为这是即兴的，但是《布伦迪巴》不是，《布伦迪巴》也是一碗水，那我是怎么做的呢？是先去辛苦搜集来一桶水，给它盖上一个锅盖，然后在下面点了火，用我的心力一点一滴地蒸出来的，然后我把凝结在锅盖上的小水珠，汇聚成一碗水，然后端到你面前。这个过程就像海蚌孕育一粒珍珠一样，当然它是不是珍珠，还是要交给读者去评判。总之，到目前为止各种各样的反响都很好，让我感到非常非常的欣慰，值了。

马骁一：就拿我来说，我小时候读到《草房子》的时候是感觉非常惊艳的，那真的是一种触动心灵的感觉，但是随着时间的推移，这样的作品我读得就越来越少，那是不是现在的这个环境限制了像这样优秀的作品的产生呢，或者说现在的创作机制某种程度上对这类的文学作品有所限制呢？

刘耀辉：目前的生态不太好，就儿童文学而言，是一个劣币驱逐良币的时代。

马骁一：有人在支持吗？

刘耀辉：政府部门在支持，做了很多工作，7月8号，中宣部和中国作家协会刚刚在北京召开了全国儿童文学创作出版座谈会，我也很荣幸地参加了这个会议。山东省一共去了6人，其实山东的儿童文学创作是很凋零的，也就那么十来位，如果再找的话，有一些所谓的儿童文学作家，我估计儿童文学圈是不会承认的。因为儿童文学它绝对不是想象中的那种小儿科，它的要求是很高的，包括我自己，被儿童文学圈所接纳也是一个很漫长的过程。每一个学科分野，都有它自己的规律，如果你只单纯地去回忆自己的童年，那不是儿童文学。儿童文学是什么？儿童文学就是儿童的人学。你们是学文学的，知道文学是人学，那儿童文学自然就是儿童的人学。那网络文学呢，就是网络的人学。创作儿童文学作品，你还是要去写儿童的心性，去帮助儿童的成长，只有这些都观照到了，那才能称之为真正的儿童的人学。在我看来，现在仍然是儿童文学创作的黄金时期，作家们得到的报酬还不错，但是作家们同时也很浮躁，每年出来的精品特别少，包括今年，可能很多好的作品我没有看到，但是就我看到的而言，今年是世界反法西斯战争胜利70周年，也是抗日战争胜利70周年，关于这个题材的儿童文学作品你们一定会觉得有很多，但我目前读到的只有三部，而且这三部全都是出自北大人之手，对此我感到很骄傲，第一部是曹文轩先生的《火印》，第二部是李东华师姐的《少年的荣耀》，第三部就是《布伦迪巴》，这几部应该说都有自己的贡献吧！在这样一个历史时刻，我们能够参与进来，用自己的心，用自己的笔，为这个世界大事做一点贡献，我觉得很开心。其实也不在乎销量有多少，我之所以愿意抛头露面，去做一些活动，主要是想让这些书发挥更大的影响，我觉得还是曹文轩老师说得好，他说你不出来那些无良的就都出来了，把市场都占据了，那你就是对民族的不负责任，是对国家的不负责任。

四、跟书结缘是非常幸福的事情

马骁一：刘老师，《布伦迪巴》这一类的书，不仅儿童可以看，成人也可以看，它不像之前的那些儿童文学作品，它有很沉重的历史感在里面，你觉得现在让儿童们去接触这一类的作品呢，还是去接触那些单纯的讲故事的那一类文学作品？这可能是现在儿童文学作品的两个不同的方向，您对这个问题是怎么看待的？

刘耀辉：对于这个问题，我想提一下前几天在文学报上读到的诗人高凯的一篇文章，其中有一段话我蛮认同的，他说：“我认为当今中国儿童文学的现状是不缺儿童文学作家，但是缺优秀的儿童文学作品，更缺优秀的儿童文学阅读。”那你刚才问的这个问题就属于儿童文学阅读的范畴。什么是儿童文学阅读？我理想中的儿童文学阅读，是丰富的，绝不是单一的；是深刻的，绝不是浅薄的。我们把儿童往往想象成一张白纸一样，你把它想象成一张白纸，是以一种专制主义的角度，是从功利教育者的角度出发的，把孩子当成了一种没有生命的东西，你在这张白纸上涂画，你涂画成什么样子，它就是什么样子。那你觉得这是对的吗？不是的，每一个孩子都是一个生命，他和你要有交流，他绝对不是一张白纸，一张白纸你画的时候只会发出嘶嘶的声音，其他的什么也没有，它没有感情，孩子呢，你在对他施教的过程中，不是这样子的，他对你有反馈，有交流，有他的思想，有他的情感——3岁的小孩子为什么这么拧，4岁的小孩子为什么坚持非要喝脏水，这些就说明孩子不是一张白纸，他有他自己的诗性，有他的生命。

尤其当他六七岁十来岁开始阅读的时候，我们当家长的更要注意，这个时候一定要有一些引导，当然首先是要向真向善向美，所以我一直认为西方发展了将近200年的绘本是非常非常重要的，绘本的大量引进，对我国儿童心性的成长和品格的养成是特别有帮助的。绘本作为儿童文学的一个重要分支，对儿童心性的养成特别有帮助，这是一；第二就是我们以前的那种教化法，它是失败的，当然了，以前我们有优秀的经验，就是我们的民间文学、口头文学，我们的奶奶我们的妈妈，在我们小的时候，在图书严重缺乏的时代，给我们讲了许多故事。这些祖祖辈辈流传下来的故事，经过他们的口述，滋养了一大批的作家，包括张炜，包括我，很多很多，都是受这个滋养，莫言也是受这个滋养。这里面的故事都很神奇，都是古灵精怪的世界：张炜的世界里面，蜘蛛也会发出诅咒，狗也会巡山，莫言的就更不用说了。这些都是我们中国的一个传统，而我们现在有一个误区，就是认为我们今天的儿童文学阅读只要快乐，快乐我不反对，儿童文学阅读的确需要快乐，但我想要提醒大家的是，如今我们儿童的物质生活世界已经非常的快乐，在今天，城市儿童的物质生活可以说已经和美国的中等家庭比肩了，我们的家长太疼孩子了，我们的整个家庭结构是一个倒金字塔型，孩子就是这个金字塔的塔尖，这个金字塔是倒着的，塔尖要是出了什么事，整个金字塔就倒了。我们对孩子寄予的希望太重了，但是我们的家长偏偏不重视阅读。我经常抨击的就是，我们的家长为了孩子在所不辞，你像买奶粉要买进口的奶粉，买衣服要纯棉的衣服等等，特别关注孩子的物质生活，却很少去给孩子买书，但这个孩子长大了，他靠的是小时候吃的那几口奶粉吗？我小时候没吃过奶粉我现在照样挺健康的，我小时候有时连饭都吃不饱，那现在又怎么样呢，吃是很重要，但是差不多就行了，但是我们讲小时候一定要读书啊！你不读书你长大怎么办呢？读书是树立你的精神品格的，精神品格树立不起来，就算长得再高，长得再壮，教出一堆傻子来，有用吗？行尸走肉有用吗？我们要相信一句话，一个读书的孩子总不会坏到哪里去的。

有的家长愿意给孩子买书，但是买的时候完全尊重孩子，那也是不行的，我们一方面要尊重孩子的选择，另一方面也要去引导，孩子毕竟还不成熟，他的选择是直观的，完全是第一反应，这本书我一看有趣好玩好笑，我就买它，他不知道哪本书对他的品格塑造更有帮助。如果我们的家长能够知道，孩子10岁了，应该给孩子看《草房子》，15岁了，应该给他看《红楼梦》，那这个家长是了不起的，但是我们这样的家长太少了，大部分孩子看的，都是那些无良的所谓儿童文学作家的作品，无良到什么程度？这些作品不是创作，桥段都是来自于网络上的那些段子手，他给它改头换面一下，放进去，去逗弄孩子，让你笑，笑完了之后呢？什么也没有，这就和看电视一样，我们说电视是造成我们现在的居民老年痴呆症的主要杀手，为什么呢？因为电视它不给你留思考的时间。

马骁一：看电视就是一种消遣。

刘耀辉：它是一种消遣，这点我非常认同，所以我在我的书中也提到：“生逢浅阅读，轻阅读的时代，我们实有必要呼唤深阅读，重阅读的回归。”

于泽滨：我有幸看到了您的博客，于是就您的博文提出了一些问题。您的博客中说：“读大学时，我就开始在报刊发表各种文字，读书时发表的除了一首诗之外，都是考古学、书法专业论文，参加工作后就写得杂了，出版专业论文、童谣、儿童故事、书评、散文、杂文等等都有尝试。这么多年，也勉强算是‘笔耕不辍’，至今发表的文字总计有个10多万字了。”

于泽滨：您还记得您的第一笔稿费吗？

刘耀辉：第一笔稿费好像是150块钱或者200块钱吧，应该是一篇考古学论文。

于泽滨：我在您的博客上还读到了这样的一段话：“可是谈及稿费，就悲催了，一共加起来也就3000大洋的样子。这是因为有些文章刊发时就已约定不付稿酬的，而我又乐意投过去；也有报刊说是有稿酬的，结果刊发后就是赖着不给，打电话去讨不给，有朋友帮着讨，还是不给，遇见这种无赖实在没办法，只好被动放弃。所以，当我一下子收到一笔1000大洋的‘稿费’时，我觉得既意外又欣喜。”您认为稿费是推动文学创作的一种动力吗？

刘耀辉：应该是的。那一千块钱的稿费为什么既意外又惊喜呢？当时山东省旅游局有个广告语的征集，征集山东省的旅游标语，我正好看见了，然后就发了邮件过去，写了“孔孟海岱，大美山东”八个字，没想到得了二等奖、一千块钱，电话通知我获奖的时候，这事我早就给忘了，所以这真的是意外之喜。我觉得对于作家来说，对于写作者来说，确实是需要这种鼓励、这种认可。它对于我们这种不用靠写作为生的人来说，是一种额外的调剂，可能发了这笔稿费就会请大家吃饭，请朋友们一块乐乐，可能会去旅游一趟；而对于那些以写作为生的作家来说，稿费就显得更重要了，可能这笔稿费是用来交水电费的，那笔稿费是用来支付分期付款的手机等等。稿酬的制度现在挺不好的，主要是出版社、报刊社，还有读者、机制等方面的原因造成的。所以大家不要这样想：买书是买的出版社的，其实买书是对作者的支持，作者是从中拿稿费的。就像我们在网上看书，看1000字要付一分钱，看2000字要付两分钱，这是一个很好的制度，这也是我们的网络作家能够活下去的重要原因。

于泽滨：您平时的阅读情况是什么样的？

刘耀辉：我平时阅读的书既多又杂，枕边的书是《脂砚斋评批石头记》，案头的书是《鲁迅全集》《沈从文全集》。最喜欢的作家除了鲁迅，就是沈从文、萧红。萧红的诗性的文字对我很有影响，《生死场》《呼兰河传》都是很诗性的文字，我也很喜欢。虽然她的小说的情节不是很吸引人（我的小说也是这样的），但我还是很喜欢萧红的文字。鲁迅先生的作品就不用多说了，每年我给新员工讲课都要推荐读鲁迅，他的文字好到了没有办法再好了。再一个就是沈从文。当代作家也挺多的，比如王小波、莫言、张炜。这段时间我在读张炜的《蘑菇七种》，感觉非常好，是写胶东林子里的一些事情的一部中篇小说。当然还有张承志的小说，《骑手为什么歌唱母亲》《黑骏马》《北方的河》这些都是我的精神构筑的很重要的来源。张承志笔下的草原和他的灵魂紧密地联系在一起，这个东西很是微妙，一读能读出来。就像《红楼梦》，我现在只读脂砚斋的。《脂砚斋评批石头记》只有前八十回，当我读《红楼梦》读到第八十一回的时候，就感觉变味儿了，这不是曹雪芹的东西了，整个笔法都换了。小说技巧方面的书我也读，有两本写得非常好，一个是曹文轩先生的《小说门》，另一本是马原老师的《小说密码》。然后是儿童文学作品，有时读长篇，有时读短篇，基本上新出的作品我都会关注，因为你要关注和你同样的作家在写什么，很多人都写得很好，那你得向他们学习，当然也有一些人是很无聊的作家，写得很差。

于泽滨：您如何看待写作和阅读之间的关系？

刘耀辉：这个关系非常重要。对我来说，不读书就没法写作，“一日不读书便觉面目可憎”，我要是一天不读书就跟没吃饭似的。我觉得一天不吃饭和一天不读书，两个都很难熬，如果让我晚上不吃饭，熬过一阵就好了，但是如果让我睡觉之前不读书，那我就受不了。我眼光并不局限于儿童文学，我对成人文学也很关注。儿童文学相对缺乏文采好的作家，但成人文学里有很多，比如严歌苓、铁凝、王安忆都写得很好，有一批作家如莫言、张炜，让你读了之后会吸取很多的养分，当然国外的作家比如马尔克斯、海明威……我也读得如痴如醉。家里有本很厚的《安徒生传》，那也是要读的，这些作品对我来说都很重要。我读书也很杂，并不是只读这种文学作品，我也读探险类的、历史类的、传记类的，尤其是这次为了写《布伦迪巴》，我阅读了很多历史类和传记类的书籍。再就是传统文化类、古典诗词类，也都在我的阅读视野。我平常起居的地方到处都堆满了书。人生中能够跟书结缘，我认为是非常幸福的事情。

于泽滨：您觉得爱好、梦想、谋生，哪一种态度是作者写好小说必备的要素？

刘耀辉：我觉得爱好很重要，梦想也很重要。要想写好小说，首先要有一个大梦想，这个怎么说呢？就是每个小说家在写作的时候心里都会有一个理想的读者。比如我的假想读者是我的女儿，我经常会想：我写完这句话，她读了之后是什么感觉。然后我再构想一个世界，比如说《山有扶苏》里的村子不能直接叫它原来的名字，会破坏它的美感，我会给它起个“芦雪场”的名字。爱好对我来说，就是对于大自然的热爱，我也爱好书法、品茶。我喜欢把东西写得很细、很实，如果小说的环境营造不真实，就会让读者有脱现之感，他就不能进入你的世界。就像我刚才举的例子，睡在大麦缸里，写到麦粒在你身上硌出来的小红印，读者就会觉得很真实。包括“搬缸”的细节都是真实的，我的家乡真的有“搬缸”的习俗，而且“搬缸”每年都会发生事故，我小时候就坐过，真的很震撼。

马骁一：您刚才提到“生逢浅阅读，轻阅读的时代，我们实有必要呼唤深阅读，重阅读的回归”，我们知道现在的文学市场是浮躁的，人们也更热衷于碎片化、消遣化、娱乐化的阅读方式，这在儿童文学上也有体现，在你看来，孩子们在选择作品时，应该怎样做呢？

刘耀辉：因为孩子的成长，也需要有这样的作品，所以我不反对他们读那些快乐的作品，我也不反对他们去消遣，但是我希望他们能在做这些的同时，也去读一些真正深刻的书。就像吃饭一样，你想想，如果将来你有了孩子，他整天吃细粮，你放心吗？关于阅读的事情，就像吃饭一样，不能只吃细粮不吃粗粮。

如果我们把浅薄的阅读比喻成细粮的话，那就应该用深刻的阅读作为粗粮来调节，这样孩子才能长得健康强壮。心灵的成长也是这样，他们所需要的滋养的成分不能只是浅薄的、快乐的东西，有的时候应该让他们直面痛苦，就是应该告诉他们人生是怎么样的，不要矫饰，要相信孩子的理解力和承受力，不要去钩织虚幻的世界，在孩子不能自主阅读的时候他会相信童话世界，他自己慢慢成长之后，这个阅读的阶梯就要跟上，所以我讲八岁九岁甚至十岁读《草房子》，十三四岁读《红楼梦》就是这样，很多经典的书真的是一口气读完，一辈子不忘。

马骁一：很多东西现在读了以后很久都忘不了，而有的书读完了很快就忘记了，有很多书在你小时候给你营造了一个虚幻的世界，那里什么都是美好的，等你慢慢长大，一个一个地破灭，这种结局也很惨。还不如一开始就告诉你，世界本来就是这个样子的，是这样吗？

刘耀辉：对的，像《布伦迪巴》涉及大屠杀的历史，我觉得应该告诉每一个人，南京大屠杀，我们有三十多万的冤魂，我在书中也提到了，像这种大屠杀，对全人类来说都是一件痛史。我们经常会看到有读者说：“这本书使我很痛苦，但是我很喜欢。”为什么？因为如果我们不了解这种痛苦，就不明白什么是真正的幸福。为什么很多时候孩子迷茫焦虑，各种各样的情绪排解不出？就是因为他每天都幸福，每天都快乐，这样会出问题的。

马骁一：单一的快乐可能会比痛苦更可怕。

刘耀辉：对，你想想一个人他成天呵呵地傻笑，从来不会皱眉，从来不会哭，那不成了傻子了吗？他总是要有些痛苦的，我们当然不希望孩子们去经历大屠杀那种痛苦，但是我希望他们能感同身受，铭记历史。铭记历史才能珍惜当下，才能寄希望于未来。

五、在任何地方都能发现诗意

于泽滨：就目前的现状而言，纯文学的儿童文学作品在市场上也遇到了很多的困难和挑战。

刘耀辉：对，纯文学的书不像通俗文学卖得好，但是有一批作家还是坚持纯文学的创作，包括我在内，这是一种美学的选择。

于泽滨：纯文学类儿童文学创作如何继承并转换中国古典诗性文学资源呢？

刘耀辉：这都是各个作家自己来探索，包括曹文轩先生在内，包括我在内，曹文轩先生已经取得了巨大的成功，我还在跋涉的路上。儿童文学对古典文学的传承和超越不光是我们国家在做，国外有一批作家也在做，比如《魔戒》是对古典骑士文学的传承，它也是儿童文学的经典作品，《哈利波特》更是这样，在《哈利波特》中可以找到《魔戒》的影子，它们都有这种传承。中国相对来说就慢一点，在我的小说《山有扶苏》里出现了一只小狐狸，这或许就可以看作是对传统经典文学的致敬。在蒲松龄的笔下，狐狸是通人性的。我的书里之所以会写到书生扶苏与小狐狸之间的爱情故事，一个原因是为了切题，贴合《山有扶苏》，另一个原因是出于传承古典文学的滋养。我小时候就听这样的故事，非常希望这个故事也能滋养到我的读者。对于中国古典文学要传承，更要超越，那怎么去超越？把它作为一个元素放到现代小说里，给它一种特别的意味，就是一种超越。比如简简去妈妈坟前烧纸的时候，忽然看到小狐狸一闪，它就有了一种别样的意味。然后狐狸雨下起来了，意味着小狐狸要出嫁了，给人带来一种莫名的欣喜。妈妈给简简讲的故事，在这个时候复活了，注入到她的心中，成为支撑她走下去、活下去、去开创幸福美好明天的一种力量，这或许可以看作是对中国传统文学诗性的一种承继。作品要独具匠心，只是作家的匠心有时候很难被人理解。

我正在创作我的第二部长篇小说，名叫《野云船》，是写海岛渔家少年的生活的，海岛很小，少年过着枯燥的生活，经常躺在岩石上看天，天上的云彩寄托了少年对未来的希望，对外面世界的希望。对于渔家孩子来讲，最吉祥的云彩就是“渔船列阵”，谁看到这个云彩将来就会特别幸运，这都是传统的口头文学。这本书中的哥哥名叫楚天舒，他在北京大学哲学系上大三，孩子们包括他的弟弟都特别希望能到外面去看看，想去看看邻近岛上的戚继光抗倭的遗址，那这位哥哥就决定带他们去看看，于是就借了一条船出海，到了岛上看到了遗址，非常的开心，但是一个同去的小女生晚上发高烧，他们就连夜开船回岛，可是中途遇到了风暴，船翻了，大学生牺牲了自己，孩子们得救了……这个故事很凄美，同时使我们对渔家少年的生活也有一个了解，对理想和人生也会有更深入的认识。我希望通过哲学系大学生的视角，来告诉孩子将来要过一个什么样的人生，这里头会有很多哲思。在整个小说里，他们居住的岛上会有一个灯塔，灯塔里会有一个守灯塔的老人，他会跟孩子们有故事发生，同时老师与孩子们之间也 会有故事发生，整个班里都会有故事发生，我觉得这本书写出来后会超过《山有扶苏》。

于泽滨：我看过您的博文《不信书香厌少年》，其中就读书有什么用展开了讨论，您说读书本就不该抱“有用”的功利心。设若让您来回答这个蠢问题，那么您也只消引用庄子的一句话就够了：无用之用，是为大用。那如今社会金钱物欲横行，人们大都为物质生活奔波，人们逐渐的现实化、功利化，你又是如何看待的呢？

刘耀辉：社会再功利，也还是离不开精神生活的追求。我对未来抱有希望，前段时间“读书无用论”充斥的时候，我们的书店人很少，但现在的书店又有不少人了，说明大家还是要读书的。那这篇博文写的是什么意思呢？不信少年厌书香，“厌”就是喜欢的意思，不信书香不喜欢少年，意思就是我们的少年是非常喜欢读书的，不能再用功利的想法去看待这个问题。

于泽滨：德国诗人荷尔德林曾说过：“人，诗意地栖居在大地上。”您认为如何诗意地生活？

刘耀辉：我认为所谓诗意地栖居，就是在任何地方都能发现诗意。在钢制的下水道口看到一朵小花；走在路上，石头缝里一棵小松树伸出来了；早上起来见到几只喜鹊，我都会觉得很有诗意。木槿花开，石榴花开，看云、看天、看海，一年四季，包括现在正值酷暑，特别热，那也有它的诗意。而我春节期间赶稿，裹着羽绒服还冻得哆哆嗦嗦地写东西，也很有诗意。因为这是难得的记忆，一辈子能有几回呢？我们每个人都是向死而生的，把自己的生活过得有诗意，过得有意义，人生的欢乐就会得到无限的延展。前几天到一家书店做《布伦迪巴》的活动，有一个店员负责另外一个区域的签售，但他在现场，能听到我的讲话，听完之后他就买了书找我签名，说刘老师您给我签个名，写上“向死而生”，我问：“你喜欢在书店工作吗？”他说他特别喜欢，我说那你读过《书店的灯光》这本书吗？他说读过，但还没有好好读。我说这本书非常好，你回去一定要找来好好读一读，然后给他写了“在书店的灯光下向死而生”。你看，诗意无处不在。

马骁一：您刚才提到不缺作家但缺乏优秀作品，您认为除了文学风气浮躁之外，还有什么原因？您对有志于儿童文学创作的青年们有何建议？

刘耀辉：说建议的话就是，对自己有清醒的认识，不要自高自大，也不要妄自菲薄，觉得儿童文学作家就低人一等，这是第一点；第二点，呼吁全社会来重视儿童文学，刚才提到过儿童文学是儿童的人学，它比文学更重要。因为很多时候很多人离开文学还能活下去，但儿童文学你离开它之后呢？对儿童的成长是有影响的。单是为了我们的孩子将来发展得更好，我们也应该去支持、热爱、关注儿童文学事业。这一方面党和政府已经做得很好了；第三我觉得就是文学界需要改变一种看法，就是不要把儿童文学当作小儿科，即使你把它看作小儿科我也希望你能平等对待，为什么呢？在医院里，小儿科是一个很重要的科室，你不能说因为他是一个小儿科的医生，你就瞧不起他。再一个是希望出版界能力戒浮躁，多推出好书而不是坏书；多推出能在我们读者家庭的书架上立得住的书，立住一百年不变的书，而不是推出那些看完了就扔掉当废纸卖掉的破书烂书。要多出能够穿过历史尘埃保留下来的书。举个例子，我的闺女很小的时候读过一套日本绘本，叫《鼠小弟》，写得确实很好，现在呢她长大了，上小学了，前一段时间清理旧书，把很多绘本都送给了表弟，但是《鼠小弟》那么一大套她都留着，舍不得送给别人，她可能要永远留在自己的书架里，因为它确实是好。所以说，我们还是要多做一些能穿透历史，对民族品格培养有重要作用的书。

于泽滨：刚才提到了您的女儿，那我想问在生活中，您是如何教导您的孩子的呢？

刘耀辉：教导孩子这个事情很麻烦，古人讲“易子而教”。在生活中，我这个爸爸是很失败的，我的女儿并不佩服我，也不亲近我，但我特别疼她，特别爱她。我们家是严父慈母型，我对她最大的要求就是养成一个好的阅读习惯，会不会弹钢琴、跳舞通通都无所谓，没有必要把一个孩子弄得那么累。我希望我的孩子有个完整的童年。很多家长说：“孩子我不能给你个完整的童年，如果我给你个完整的童年，未来就会输掉。”什么叫做未来输掉？什么样的未来又是赢呢？孩子将来成为华尔街的总裁了，非常的光鲜，西装革履，那就是成功吗？表面上光鲜，身心累得跟孙子一样，我不觉得那是成功。如果我的孩子将来很开心地去开面包店、烘焙店，她做面包做得非常开心，能很好地自力更生，那就很成功。孩子需要自然率性地成长，快乐健康地成长，同时还需要阳光心态，所以一定要读书。一个爱读书的孩子是不会坏到哪里去的，尤其是一个女孩爱读书，气质会很优雅；男孩爱读书的话他也会很帅。别人看你的时候会觉得你有种气场、有种气质，觉得你是个有思想的人，是一个会独立思考的人，不会觉得你是个草包。这个也是与幸福感有着很大的关系的。

于泽滨：您认为当代中国的教育还需要些什么呢？

刘耀辉：对当下的教育，我经常会有机会参与其中，最近几年在大学、中学、小学都做过讲座，那么每一次我都会呼吁诗教的回归。什么是诗教？孔夫子讲到《诗经》的时候说：“小子何莫学夫诗？诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨……多识于鸟兽草木之名。”这就是诗教的功能。可以兴，可以调动你的兴致；可以观，观察了解天地万物与人间万象；可以群，找到你的志同道合者；可以怨，寄托你的哀思和幽怨。最后一句对我们的孩子来讲特别的重要，“多识于鸟兽草木之名”，通过《诗经》去识，是诗教；不通过《诗经》，在生活之中去识，也是诗教。在今天，什么是狗尾巴草？什么是花生？有不少90后以为花生是在树上结出来的。我的孩子自己去种西瓜，自己吃完西瓜，就拿着种子放到花盆里，现在长出来一堆西瓜苗，我说闺女你得间苗啊，要不一个西瓜都结不出来了——这就是诗教。我们现在的家长和老师特别不注重诗教，导致我们的孩子生活体验太贫乏、太苍白了。很多小学生写作文这样写：春天来了，树绿了，草绿了，花开了，鸟儿在欢叫。什么树？什么草？什么花？什么鸟？统统没有。柳树、杨树这种常见的树都不会写。花开了，加上一个木槿和石榴就比一个单纯的花开了好太多，所以诗教真是特别的重要。

马骁一：我读完您的第一本书之后，第一印象感觉您是个作家，再读完《布伦迪巴》之后，感觉您是个专业作家，等看了您的简介后发现您是个出版人，可以说是多重身份，跨界组合，俗话说隔行如隔山，如果不是因为热爱，我想您很难去跨越这么多行业来写作，对于像您一样热爱文学且有志于文学创作的青年们您有什么建议吗？

刘耀辉：我觉得首先这个世界上的作家有很多都不是学院派，学院的训练固然重要，但不是必备条件，就拿你们来说，上了中文系就一定要当作家吗？未必，工作的同时坚持写作，你就能成为一个作家。张承志当年是从内蒙古考入的北大，他也是我们考古系毕业的，而不是中文系科班出身，但他可以说是作家中的作家，读他的文字你就感觉得到，什么是文学。所以他给你定了一个高标准，你得朝着那个方向去努力，即使你虽不能至，但一定要心向往之。所谓取法其上，得乎其中，你也不会特别差。还有一点是，如果真心热爱、追求文学艺术的话，恐怕你的生活是要付出代价的。我觉得今天这个社会是不会饿死人的，所以不必考虑谋生的问题。如果你真的沦落为一个靠码字为生的网络作家——我说沦落，其实这是带有贬义的，那是很悲惨的一种生存状态。把码字作为谋生手段，我只能说是给予同情，但不鼓励，因为把创造性活动当成谋生手段是很悲惨的，它其实会严重地扼杀创造力，生命力都被消耗了。所以，我觉得如果你将来想当作家的话，就算你是一个网络作家，你也完全可以改变自己的生存状态，拿出一点时间做点别的事情，哪怕去饭店刷盘子呢，那也是一份真实的生活，它会带给你不一样的感受，你的作品会因之变得厚重，而不再是轻飘飘的。杜甫说“文章憎命达”，我希望怀揣文学梦想的青年人们，莫忘初心，但也要选择远行。

（录音整理：马骁一、于泽滨） （本文原载于《大神的肖像：网络作家访谈录》）