中国作家协会主管

摄影：言布

今年五一，史依弘将在上海一人独挑京剧“四大名旦”代表作。这是她继2013年的“文武昆乱史依弘”之后的又一次挑战。我们乐见这样的“挑战不可能”，因为它将开启戏曲更多的可能

5月1日，著名梅派青衣史依弘将在上海演出梅尚程荀四大流派经典剧目 《女起解》 《昭君出塞》 《春闺梦》 《金玉奴》。本报邀请文艺评论人张敞就此与史依弘进行了一次对谈。

———编者

对话嘉宾：

史依弘 梅派青衣、上海京剧院国家一级演员

张敞 文艺评论人

张敞：1946年，荀派本工的童芷苓先生在上海曾一连四天，分别演出了梅派 《凤还巢》、程派《锁麟囊》、荀派 《红娘》、尚派《汉明妃》，我看一些当时的资料，芙蓉草先生赞她：“她的可爱在大胆，学了就敢演，不怕太岁头上动土，不怕班门弄斧。”程砚秋看她的 《锁麟囊》，也问左右：“谁教的？ 小腔揉和得不错”，尚小云看 《汉明妃》 也不断点头。似乎当时人们对戏曲探索的态度比今天要宽容。我知道从你2012年演程派 《锁麟囊》、2013年在国家大剧院演昆曲 《牡丹亭》，从“文武昆乱”再到这次的“梅尚程荀”，都曾面对过一些争议，我也看你接受媒体采访说过：“做什么戏对我来说不太重要，就在往前走的路上，我可以不断地学习到一些新的东西”，我很佩服和赞赏你的勇气。你这次还是这样想吗？

史依弘：是，对我来说，我觉得最最开心的是我可以一直做一个学生。我们这代人本来看得就少，学得也少，自己再不去进修学习的话，是很难提高的。不光京剧、昆曲，我对所有艺术门类的东西都感兴趣，包括音乐剧、芭蕾、交响乐等等。1990年代中期到2005年左右，京剧市场很不好，我也迷茫过，2002年我在日本连贴19场 《白蛇传》 爆满，在上海只有三成，那种心理落差很大。那时候每天早晨起来，我最幸福的时刻是透过窗户，看到一帮日本人站在烈日下等票。虽然票房和我没有任何关系，但我也有一种幸福感。我从17岁开始就经常出国演出，国外一些文化人士都很尊重我们的京剧，这让我也可以用别人的眼光回过来再看自己的艺术。我其实是个很不自信的人，上学的时候，张美娟老师一直觉得我是个很笨的学生，从来没有认可过我，没有表扬过一句，时间长了我也麻木了，不认可你，不表扬你，证明你还没达到她的要求，你就死练嘛! 现在虽然演出也有很多掌声，也有很多荣誉，但是我都不激动的。我从不看自己演出的录像，我还是觉得自己不灵，演得还没有达到自己心目中的要求。所以我想要更多地学习。

张敞：之前演出程派 《锁麟囊》、昆曲 《牡丹亭》 等等，对你再去演梅派戏有没有什么帮助？

史依弘：有。这个肯定是潜移默化的。比如有一年我去香港演 《狸猫换太子》，其中“拷打寇珠”有一个大蹦子，我把它挪到了中间，包括一些水袖的躲闪和段落的安排，我编完了之后才忽然发现，这好像是从程砚秋先生，从程派来的。程先生 《春闺梦》里的蹦子，他设计的时间点是很好的，是很醒脾的。但梅派戏里面蹦子是很少的。那一次观众的反响更强烈。

张敞：《女起解》 是 《玉堂春》 里非常精彩的一折，我看这个戏的时候，感觉你赋予了这个人物一种气质，我想问一下，你有没有什么细节和心得可以分享？

史依弘：不是处处都有细节的，不是处处都有考虑的。不知道大家发现没有，苏三从监里面戴着锁链出来时，她忽然发现光很刺激她，她马上就低头，回避这个光。(张敞插话：你看到别人也这样演的吗？ 还是自己的想法？) 不是，是我自己觉得。而且我觉得她这样一个青春的女孩子，被审了很多次了，一次比一次更不好，她对世道、对人生是绝望的，是无助的，没有信心了。她听到第一句词“苏三啊，你大喜了”，我觉得她听到这句应该是恐慌的，因为“大喜了”有可能就是完蛋了，或者要死了。所以后来她哪怕在路上和崇公道有一些调侃，她也不应该是太活跃的。虽然活跃是她的本能，因为她是一个青楼女子，是会逢场作戏的人。难道这一个老头儿她还不能对付吗？ 但是她没想到，她落魄到这个时候，崇公道还能有同情心，这是她没想到的。本来她觉得都是一片黑暗了。所以我希望在呈现她的时候，给这个女孩一些层次，一种角色上的丰满。

张敞：我在评论你的 《玉堂春》 的时候曾经说，可能与你偶尔也会出演电影、电视剧有关，你在舞台上有一种“流动的自然主义”，不是僵硬的，不是死学程式的，是有人物的。就像童芷苓先生，也演石挥导演的 《夜店》 啊什么的，她京剧舞台上就很生动。

史依弘：不是被程式箍住了，而是有的演员心里没有。当你心里有的时候，你就有支撑点了。这时候我就不会考虑这句唱得好不好，我像不像谁了，我心里知道我今天演的是苏三，我就不会演成穆桂英。出来我就知道她是什么样子。这次唱四大流派，一天演四出，就面临着我可能马上就要变一个人。让别人相信，先得让自己相信。我记得有一次同学聚会，我们聊起小时候张美娟老师对我们每个人都有一句话，我问，她怎么总结我的？ 同学说，说你是“自由主义”。比如小时候学戏，一个亮相，左腿在前，右腿踏步，我是右腿在前，左腿踏步。老师就让我别动，说，你把左腿往前踏一下我看看。同样的身姿，看完之后，老师说，那你就右腿吧。所以说，我老师是很好的。她觉得你这样走，在你身上“顺”，就可以。我演武戏的时候，张美娟老师就要求我心里得有。当时我演 《白蛇传》“盗仙草”，全部技术都拿下来之后，出场我起码走了一个星期。张美娟老师当时给我说，你除了瞪眼睛，眼睛里什么都没有。但是她也不会给我讲故事，她就说，你不是文化挺好的吗？ 你回去自己翻一翻前因后果，白素贞到了“盗仙草”应该是什么样的。我就回去翻剧本，第二天出来，老师说，你今天对了。你看，一个武旦老师，她可以要求这么准确。现在很少有这样的老师了。

张敞：接下来我们来聊聊《春闺梦》。《春闺梦》 我很担心，这出戏虽然是小戏，却是“人保戏”，张氏这个人物，细节层次很多。甚至可以说包含一个人全部的情感“喜怒忧思悲恐惊”，还有大量边唱边舞的水袖、身段，不知道你是不是也这样认为？ 你觉得最大的难度在哪里？

史依弘：你说了很内行的话，对我来说，《春闺梦》 比 《锁麟囊》 还要难。我从去年8月份就开始学了，唱和念是李蔷华老师教我的，老太太90多了，我都不好意思，但她很开心，一个字一个字教我。我也看了赵荣琛先生的，以及张火丁的录像。身段是孙元喜爷爷指导我的。我觉得我太笨了，作为一个成熟的演员，竟然学了那么久。不过越早进入，我是想越早心里有底。技术的东西如果早一点拿下来，我就可以只想人物了，可以把层次演得很清楚，心里也可以很笃定。比如“可怜负弩充前阵”，每一句都有不同的层次，一开始是很可怜自己的丈夫，然后又想到自己了，又开始埋怨了，“门环偶响疑投信”，你看你也没有信来。(张敞插话：这个戏的确是需要时间找的，就像小火煲汤) 是的，是的。我觉得我也不是演一两次就能拿捏得好的。对我学武旦的演员来说是水袖不难的，但这出戏里要和心理揉得很好，她既要惊恐，害怕，还要是一个柔弱的女子，我自己觉得现在我还不好。如果我期待是80分的话，现在我可能只能做到及格。

张敞：《金玉奴》 这出戏学了 多久，是怎么揣摩人物的？1979年，57岁的童芷苓先生和78岁的京昆大师俞振飞先生、77岁的名丑刘斌昆先生一起合作演出《金玉奴》，是我认为最好的京剧演出之一。这次你和77岁的蔡正仁先生合作，有没有对戏做一些特别的设计？

史依弘：研究生班的时候，我跟李玉茹老师学过花旦戏 《拾玉镯》，是筱派 (筱翠花) 的路子。这次是跟童老师的学生李秋萍学的。年前就开始学了，我感觉是学了一出非常规范的花旦戏。童芷苓先生，我小时候和她同台过，你不相信吧？ 戏校的时候，我们去温州演出，我在前面唱《挡马》 或者 《盗仙草》，童老师和言兴朋大轴 《游龙戏凤》，我演完了就赶快卸了妆，跑到台下去看戏。当时她年纪已经大了，但出场后几分钟就被她迷住了。我们的版本和童老师的 《金玉奴》有点儿不同，金玉奴和父亲说亲事的那一段，我觉得她有点儿太像 《铁弓缘》 的陈秀英了。金玉奴是一个16岁的善良小姑娘，不是一个江湖上的女孩。她也许可以和母亲那样说，但是和父亲说的话，感觉不行。所以这次我们改得更含蓄了一点。

张敞：京剧上你有没有自己的偶像？

史依弘：我有两个偶像，一个是梅兰芳先生，一个就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神，他的 《生死恨》，真的是梦幻的感觉，他永远是我的目标，看了梅先生，我就感觉自己永远是不对的。所以我说我不太自信。我学新戏，也不觉得自己演得很好，只是我想去学习。

(完整版对谈请见今天的文汇客户端)