中国作家协会主管

柳营：小说家，二十世纪七十年代生于浙江龙游。著有长篇小说《阿布》《小天堂》《淡如肉色》《我之深处》，中短篇小说集《阁楼》《蘑菇好滋味》等。作品被译成英、日、意、法多种文字，并被改编成电影。现居美国纽约。

凌岚：毕业于北京大学中文系，于纽约市立大学商学院获MBA学位。近年开始文学创作，作品散见于《青年文学》《花城》《青年作家》《小说月报》等刊物，出版有翻译作品《普拉斯书信集》。现居美国。

 

凌岚：你今年刚出版了长篇小说《姐姐》，是什么激发你写这个作品的？

柳营：我生命中各种女性的遭遇让我有了创作《姐姐》的欲望。她们在这个时代里的困顿与挣扎、无力与坚强、对抗与妥协，让人有环环相扣之感。每一个环，都可能是我们自己曾经的经历。

我身为女性，经历过少女时期的不安、青春时期的茫然，随后做了母亲，独自抚养孩子。对于女性的种种遭遇，更为感同身受。《姐姐》里的人物，全是虚构，却又无比熟悉，在写她们的精神状态时，就如同在写我自己。

之前我写的《小天堂》《我之深处》都是男性视角。无论什么视角，都是写人，看似卑微的普通人。他们每一个人的命运，都是时代的缩影。近几十年来，他们身处中国社会的巨大变化之中，随城镇化的推进游移于大都市与小城镇之间。他们在追寻经济独立的同时，渴望建立起稳定的内心支撑，却又往往力不从心。

凌岚：你的诸多长篇作品，从最早的《阿布》到如今的《姐姐》，合在一起可以看作一部中国农村女性成长编年史。它们通过女性的视角，勾勒出中国过去三十年的社会经济图景。而这些女性自身又在成长和变化着，从懦怯走向独立。在你的创作中，女性的独立和自我觉醒是一个恒久的话题，《阿布》和《姐姐》都是围绕着这个话题。

柳营：的确是这样，这可能跟我小时候生长的环境有关系。我生于一个传统的重男轻女的家庭，父亲粗暴，会突然排山倒海般地发脾气。小时候面对他，我总是小心翼翼，心怀恐惧。这种环境里长大的我，性格极为敏感和倔强。对女性遭遇的不公正、对她们感受到的疼痛也特别有同理心。

我记得小时候，姆妈（母亲）常跟好朋友谈到想离开我父亲。她们讨论的不是如何离开，而是离开以后靠什么生活？因为姆妈没有自己的收入。这些最实际的问题不解决，她就不能解决被动的夫妻关系和被动的人生。

那个年代离婚要面临巨大的压力，会受到很多指责与争议。但很多女性，在婚姻里挣扎久了，其实根本不在乎别人的说法，外界的评价与在婚姻中每天承受的切肤的疼痛相比，根本算不了什么！为了从婚姻中解脱出来，许多女性甚至宁可选择自杀，在她们看来自杀是最干净快速的解决方式。经济能否独立，是困扰母亲那一代人的重要问题。假如经济上能够独立，那么她们的人生就会有更多的可能性。经济不独立，一切都免谈。

因为社会的进步、科技的发展，女性获得大量的工作机会。现在中国许多农村乡镇的妇女也可以选择出门打工，获得之前不曾有的机会。因为种种原因她们不得不把孩子留在农村，很多留守儿童甚至两三年都看不到自己的父母。这是另一种撕裂，但很多人只能无力、无奈，甚至麻木、无意识地接受着这样的现实。

凌岚：美国作家张彤禾的非虚构作品《打工女孩：从乡村到城市的变动中国》中写到一个被父母催婚的女孩子思想观念的变化。这个女孩子出身于农村，到城市后，她的独立的自我意识越来越强，不愿意再勉强委屈自己，可见一份经济独立的工作能给女性带来多么大的个人意识的改变。

柳营：对。经济独立让女性更勇敢。但是钱并不等于独立意识，很多经济独立的女性，依旧无力去选择自己的生活。她们在精神上，仍旧是裹着小脚的旧式妇女。

独立的经济能力是选择权的前提，但并不是说有钱就有能力选择。我身边的很多女性，身心困在大别墅大房子里，无爱无希望，有的只是争吵与撕扯，在重建自己内心世界与人生的问题上，处于完全弃权的状态。

凌岚：有一种说法，中国社会的房价一定程度上是被单身女性购房潮所推高的，每个女性都想拥有“一间自己的房间”。

柳营：我昨天看到一篇文章，未婚女性购买房子的比例占购房人群的一半。过去女性嫁人后一般都是跟着先生住。但现在中国社会大城市的许多女性到了三四十岁不一定能找到自己合意的男人，加上现在的婚姻法在保护女性方面还有所欠缺。大多数女性，如果没有自己法律意义上的财产，一旦生活中有风吹草动，没有人可以真正保护你，这是无比现实的问题。有了房子，才更有可能去选择心甘情愿要嫁的人，即便不嫁，有个窝，会让生活从容很多。

凌岚：你在纽约生活已经是第五年了吧？通过这些年的近距离观察，美国社会中的女性给你印象最深的是什么？

柳营：女性参与生产程度越高的国家，女性的地位相应越高，美国也是一样。美国女性受传统观念的束缚比较少，这里教育理念也不一样，因此，女性没有那么普遍的压抑感，她们总体上更为放松自信。法律对女性和单身母亲有很多保护，比如离婚时，女性可以获得一半的婚内财产；在外工作的男性，往往要付给因为在家带孩子而没办法就业的女性生活费，一直到这个女性再嫁或者老死。

凌岚：跟欧洲国家相比，美国又是一个思想上相对保守的国家。热播的美剧《使女的故事》是根据同名反乌托邦小说改编的，它写于一九八八年里根时代。当时美国社会以里根总统为代表的保守思潮泛滥，他们号召重启反堕胎法案，如今这种思潮再次回流，堕胎自由法案在慢慢受到蚕食。你注意到没有，每当社会意识趋向保守和倒退，女性权益往往首当其冲受到损害。

柳营：美国部分州基督传统深厚，反自由堕胎的保守思潮时时在暗流涌动。最近看到国内有些地方的家长排队给孩子报名女德班，真是倒退！儒教的三从四德现在以中华国粹的面目出现，需要警惕。

凌岚：美国行为经济学家利维特在《魔鬼经济学》里，用一个案例说明了男女之间的自信差别：在只有百分之五获胜率的情况下，大部分男政客会毫不犹豫地继续竞选，而女性则会比较理性地停止竞选。女性缺乏安全感与自信，似乎也会体现在写作中。我想从这个角度谈谈男女作家的不同。

柳营：我个人觉得男作家在写作困顿时会更自信无畏一些。女性的自我审查太厉害了！这种过度的自我审视，无论是在家庭、职场，还是自我内在世界的构建上，都会压制一个女性寻求自我突破的尝试。

若能抛开这种自我审视和自我怀疑，我相信女性在创作上会有更大的成就。不仅是自我怀疑，它还是一种本能的自我保护，这跟中国的传统观念与文化有关系。女性作家在写作时，大多想在小说中避开自己，隐藏自己，无法在文字世界里真正做到坦荡大方直率无忌。因了种种的顾虑，内部世界无限的力量无法真正得以生长、打开和呈现。

凌岚：你写了有二十年吗？最满意的作品或者说收获最大的作品是什么？

柳营：没有二十年，十五六年。最满意的作品很难说，作者最满意的不一定是读者最喜欢的。而之前我自己觉得并没有特别花力气写的，却可能是读者到现在都在谈论的作品。

但写作带给我的收获是巨大的。其一，写作让我保持了某种更为谨慎自律的生活方式。其次它让我更加贴近日常，时刻保持着某种警觉和反省的能力——经常从自己的生活里跳出来观察自己，甚至在躲在墙角哭泣的时候，也能置身其外来观察自己，这种观察的能力，可以从自身推及他人。写作让我有持续学习的能力，你会不停地想看一些新东西，了解一些新观念，你不会百分之百地拒绝或者排斥新东西，写作带给我一种探索的勇气。若不是因为写作，我也不会来到美国。

凌岚：你到了美国以后会不会感觉到无根？这是全球村时代的另外一个特点，技术和经济资源达到现在这个程度，人类可以很快地到达异地。“快速到达”加上全球化的移民潮——因为战争的“被迫移民”和我们这样的技术移民、投资移民——造成后现代社会的人的无根状态。

柳营：佛教里说人的肉身出现在这个世界上，很大程度是机缘巧合。身体和这个世界本来就是他乡的关系。对于个体来说，故乡是童年成长的地方，故乡是某种情感的稳定与初长之地。

对我来说，故乡就是父母所在的地方，我每年都回去，但实际意义上的“故乡”已经难以找寻。随着城镇化进程的加快，那片你以为熟悉的土地，每年都在变，都在拆，都在迁。故乡对我来说，更确切地说，是气息，是回忆，是食物的味道。美国的小镇，基本都是自然状态，一百年都没有什么变化。但中国不同，我每年回到故乡龙游都不一样。

凌岚：对，比如爱丽丝·门罗长大的小镇，一百多年都没有变化。

柳营：撇开男女独立意识的问题，“故乡的消失”是另外一个重要的话题。

凌岚：古希腊有“流放罪”，奥德修斯因为不小心弄瞎了海神波塞冬的一个儿子的双眼，而被波塞冬诅咒，奥德修斯从此永远流浪不得归家。可见“无根状态”是多么大的惩罚。佛家说心安是家，这个“安”字对于奥德修斯是永远不能达到的状态。

柳营：无论置身国内还是身处国外，无论是中国人、犹太人或者别的种族的人，都有着同样的迷茫。说到这里，我突然想起我母亲做的红烧豆腐，那是我吃过的最好吃的豆腐。那样的豆腐，此刻让我心安。此时此刻。