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继《思想史：从火到弗洛伊德》这部从人类直立行走和取火直到20世纪初、写尽了人类智力全貌的煌煌巨著去年在中国出版之后，英国思想史学者彼得·沃森（Peter Watson）的另一部巨作《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》于今年10月由译林出版社引进，终于与中国读者见面。

在《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》的序言中，沃森引用了英国思想家以赛亚·伯林在20世纪末的一段发言：“在过去的这个世纪里，世界毫无理由地承受了人类有史以来最为严酷的非人道暴行和野蛮毁灭……但我还活着，没有被它们涤荡……在我看来这很令人惊讶。”然而20世纪并非只有黑暗和毁灭，它也同时见证了无数杰出思想文化的闪耀和绽放。彼得·沃森为这一反差而深深着迷，于20世纪末开始动笔写作《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》，在政治和战争的黑暗叙事之外，构建起一条与之并行的、由种种天才思想串连起来的耀眼故事线。

近日，彼得·沃森带着这部刚刚在华出版的新作来到上海，并接受了澎湃新闻的专访。他认为，20世纪最重要的思想是科学，而这也是西方思想引领世界的最后一个世纪。阐述《20世纪思想史》写作中的种种考量之外，他也对21世纪做出了一些评价和预测。

彼得·沃森 译林出版社供图

【对话】

在20世纪，西方思想走向终结

澎湃新闻：在《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》之前，你的《思想史：从火到弗洛伊德》首先引进了中国。后者覆盖了20世纪以前的整部人类历史，前者只写了一个世纪，但两部著作的篇幅是差不多的。为何你用如此大的篇幅来写作20世纪？你是否认为20世纪是人类历史上最重要的一个世纪？

彼得·沃森：不，我不认为20世纪是最重要的。我开始写作《20世纪思想史》的时候是1997年，当时21世纪即将到来，于是我就产生了写一部20世纪历史的想法。我们有很多关于20世纪政治的历史著作，但没有一部思想史，这就是我写作此书的初衷。

我没有特意考虑此书的篇幅，我的工作方式是和各个领域的历史学家交流，询问他们在各自的领域里，20世纪最重要的三种思想是什么。与他们的讨论是我写作《20世纪思想史》的基础。其实《20世纪思想史》的写作早于《思想史：从火到弗洛伊德》，只是后者与中国读者更早见面。这两部的写作方式并不一样，所以不能仅仅用篇幅去断定谁更重要。

说实话，很难说哪个世纪是人类历史上最重要的世纪。比方说，对于一个基督徒来说，基督诞生的时候就是最重要的；中世纪的鼎盛时期也很重要；还有17世纪，那时发生的科学革命都很重要。但我觉得20世纪最有趣的地方在于，当我刚刚动笔开始写这本书时，1997年，我看到了以赛亚·柏林在BBC电视台接受的一个专访。他出生于1904年，逝世于1999年，所以他的一生覆盖了几乎整个20世纪。有人问他，在他漫长的一生中最有趣的事是什么？他的回答是：“我目睹了20世纪最令人难以置信的恐怖，那是一个可怕的世纪。从政治上来说，20世纪经历了让数百万人丧生的灾难。但同时，我又度过了幸福的一生。”在20世纪，人类虽然在政治上经受了可怕的灾难，但同时在科学、医学、文学等等方面都取得了巨大的成功。在我看来，这就是20世纪屹立不倒的原因之一。

《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》书影

澎湃新闻：你说你在写作《20世纪思想史》之前，问过很多历史学家，20世纪最重要的思想是什么。那么你自己对于这一问题的答案是什么？

彼得·沃森：我认为很显然是科学。科学包含了很多方面，所以这是一个答案，也可以是多个答案。在20世纪，人类在遗传学、物理学、医学等方面都取得了显著的进步。以及，还有一个说法是，20世纪是心理学的世纪。在20世纪，我们获得了一种新的认识和了解自己的方式。弗洛伊德所提出的无意识塑造了艺术、文学和医学。我们意识到生活中很大的一部分是未知的，我们只能模模糊糊意识到生活的动机是什么。

另外，我认为20世纪很重要的一个特点是，这是西方思想终结的开始。在“二战”之前，西方一直统治着整个世界；“二战”后，世界的运作方式发生了重大的变化，世界的其他地方——非洲、南美洲、中国、印度等等——开始变得更加重要。印度的重要性在此之前就已经凸显了，不过“二战”之后，它在政治上开始变得愈加重要。当然了，冷战也在发挥着影响。

澎湃新闻：你在前面提到，尽管20世纪在政治上有很多黑暗的时刻，但它同时也见证了思想的繁荣。你认为这两件事之间有关联吗？

彼得·沃森：我认为这正是20世纪的迷人之处。我并不知道政治灾难和思想繁荣为何会在20世纪并存，我也不知道如何要解答这个问题该从何开始。我是说，为何这会成为一个问题？我们为什么非要把政治灾难和思想繁荣当作两件截然不同的事？对我来说，这种反差本身就很迷人。

澎湃新闻：《20世纪思想史》在英国出版时，你使用了“Terrible Beauty”（惊骇之美）这个书名，在美国出版时则改成了“The Modern Mind”（现代思想），中文版则沿用了美国版的书名。为不同版本起不同书名的考量是怎样的？

彼得·沃森：当我刚开始写作此书的时候，我想要一个诗意的书名。起初，我想到了20世纪最伟大的诗人T·S·艾略特，他的诗作《圣灰星期三》里有一句：“我不再希冀求知/实证时刻的孱弱荣耀。”艾略特不喜欢科学，而20世纪是科学的胜利，他的这个说法或许能引起人们的共情。但我后来又否认了这个书名，因为这个说法太片面了，20世纪有的不仅仅是科学的辉煌。然后我又想到了W. H. 奥登，我很喜欢他的诗歌，但也没有在他的作品中找到一个合适的表达。最终我选用了W. B. 叶芝的“惊骇之美”，它来自《1916年复活节》这首诗：“一切都变了，那样彻底/一种惊骇之美已经诞生。”所谓“惊骇之美”就是我们刚刚所讨论的，20世纪见证了政治上的灾难和思想上的成功。这是一个非常恰当的书名，也非常适合英国。但我觉得美国读者不会体会到这种感觉，他们也不会赞同让W. B. 叶芝获得诺贝尔文学奖。所以美国的出版社希望我能改一个书名，于是我就想到“现代思想”。它没有“惊骇之美”那么诗意，但是比较符合美国人更显明的实用主义态度和更朴实的文字审美。

这本书出版中文版的时候，我与编辑决定沿用“现代思想”这个书名，因为20世纪发生的一切以及它所孕育的现代思想，能够帮助读者理解中国近几十年来的变革。不过，遗憾的是，“The Modern Mind”的头韵很好听，但在中文里这行不通（记者注：“The Modern Mind”在这里押了头韵，押头韵是西方诗歌里常用的一种押韵形式）。

所以说，这本书的不同版本的内容其实是一样的，更改标题只是为了帮助读者更容易地理解它。

澎湃新闻：那么你希望读者能从《20世纪思想史》里获得什么？

彼得·沃森：我想，我们现在所生活的世界包含了非常庞杂的信息，而这本书能够提供一个帮助人们理解20世纪的框架，提供一种历史前行发展的叙事。因此，我觉得人们可以从中了解到，20世纪都发生了什么？这些事彼此之间都有怎样的联系？我们都经历了什么，才走到今天的所在之地？读完这本书，人们能了解到20世纪的大事件不仅仅与政治有关，还有非常丰富的思想。

“在20世纪的思想家中，我最想跟弗洛伊德谈谈”

澎湃新闻：书中提到，你在写作时舍弃了一些材料，因为你觉得它们属于文化而不是思想的范畴。文化和思想都是比较抽象的概念，你是如何区分它们，又是如何定义符合这本书定位的思想的呢？

彼得·沃森：在我看来，思想在历史上是逐一产生的，而文化则是思想产生的一种环境和氛围。比方说，你可以说20世纪是科学的世纪，科学是一种文化，在这种氛围里产生的物理学、遗传学、考古学发现，则属于思想，而这些思想也营造了科学这种实证、创新和想象的文化；再比如说，不同的画家有着不同的艺术思想，他们共同创造了一种艺术的文化。我无意在文化和思想之间划定一条严格的界线，而是想强调一个事实：我们的历史不仅仅是由重大的政治事件构成的，也充满了纷繁多彩的思想。

澎湃新闻：你说你认为科学是20世纪最重要的思想，那么你是否认为科学是一种特别乃至优越的思想？

彼得·沃森：科学是一种特别的思想，但我并不认为它优越。我认为，科学之所以特别，是因为在科学的领域，有一种专门的基础设施来检查人们的行为，而且非常有组织性，无论是个人还是团体都能得出科学发现，也可以被其他人所验证，在得到更多的证实之前，科学发现不会被承认为事实。

但不需要过度抬高科学的地位，不需要认定它就是优越的。或许科学比意见观点更可信，但如今我们所生活的世界是互相联系、错综复杂的。举例来说，在物理学的领域，你可以承认科学发现是事实，因为每个人都可以通过验证得到同样的结果；但如今科学的范畴越来越广阔，分类也愈加精细，特别是在社会科学的领域，哪怕面对同样的数据，不同的人也可以做出不同的解读，因此这些思想不至于非常坚固而不容质疑。而且，即便在自然科学领域，有些思想也会遭到质疑。比如在气候科学里，人们对于一些事实的解读也不尽相同。全球变暖是否真的存在？还是我们只是处于一个气候变化的时期？这种气候变化到底是不是人类活动引起的？这一切都难说。有很多人都对全球变暖表示怀疑。我想，科学被人们看作一种更高级的知识的时期已经过去了，因为现在的很多科学结论都是基于数据得到的，而人们对数据的解读方式并不一致。

澎湃新闻：在《思想史：从火到弗洛伊德》中，你花了更多的篇幅来讨论东方的思想。然而在《20世纪思想史》中，你的叙述主要集中在西方。为何会这样安排？

彼得·沃森：写《20世纪思想史》时，我并非特意想要把焦点放在西方。实际上我特意考虑过中国。在《思想史：从火到弗洛伊德》中我有写到，中国的思想直到宋朝一直是领先于世界的，而后西方才取代了中国的位置。不知你是否读过彼得·弗兰科潘的《丝绸之路》（浙江大学出版社，2016年），这本书非常有趣，讲述了中亚的历史，这一部分的历史通常是被西方的历史书所忽略的。然而，即便是这本书，也没有谈到思想的部分。很显然，我在写作时应该收集更多关于中国和印度文学艺术的史料，不过这些在20世纪都没有掀起像西方抽象艺术那样的风暴。在当今这个时代，东方思想的影响力正在不断上升；然而在20世纪，恐怕西方思想的影响力还是远胜于其他地区的。

澎湃新闻：《20世纪思想史》首次出版于2000年，现在你回头看这本书，是否有想要补充的内容？

彼得·沃森：我不确定，也许我会更多地关注流行文化，比如流行音乐，后来我做了一些反文化运动的研究时，我发现流行音乐很有趣，它对社会产生了深远的影响；或许也会有来自非洲、中东等区域的思想。我对中医一无所知，我应该了解一下，中医可能也算是一种思想，这是中国传统的一部分，我想我会探索一下。还有海洋学，海洋学的研究在20世纪取得了很大的进步；以及考古学。

澎湃新闻：如果你有机会和《20世纪思想史》里提到的一位思想家谈话，你希望是谁？

彼得·沃森：我想和弗洛伊德谈谈。我想知道他是如何看待这个世纪的，如何看待我们对他的塑造。因为他的思想对20世纪产生了非常深远的影响，20世纪可以说是一个心理学的世纪。由于弗洛伊德的思想，我们更加了解自身，并采用了不一样的方式来谈论我们自身，对人与人的关系以及人们的动机也有了不一样的理解。所以我非常想知道他本人的想法。我还想问他更多问题，比如：你怎么看待美国？你怎么看待中国？你觉得东方人和西方人的动机是一样的吗？

澎湃新闻：所以你认为弗洛伊德是20世纪最重要的思想家吗？

彼得·沃森：他显然是20世纪最重要的思想家之一，但其他一些思想家也很重要，比如毕加索、爱因斯坦、尼尔斯·玻尔。我之所以想跟弗洛伊德谈话，是因为我觉得对于我的那些问题，弗洛伊德会给出更有趣的答案，我更想知道他当时的感受。

澎湃新闻：《20世纪思想史》这部书对你自己的写作生涯有什么意义？

彼得·沃森：意义重大。不过《思想史：从火到弗洛伊德》的意义更重大，因为那本书更宏大。这两部书出版后，我从读者那里收到了更多的邮件。不过写这种历史书的有趣之处在于，它是一种给予。我给予了20世纪一个基本的框架结构，当新的信息进入时，你可以将它放置在既有的框架内，因此可以更好地记忆它们，提升你对历史的记忆力，继而激起你更多的思考。这就是为什么我认为人们应该读这种通史书籍。你所得到的不仅仅是书中的内容，还有更多。

21世纪也许也会是一个科学的世纪

澎湃新闻：你是否考虑过书写21世纪的历史？你认为在这个世纪哪些思想比较重要？

彼得·沃森：还没有。我认为在21世纪，基因科学很重要，数字世界也很重要。不过最有趣的一点还是，空间究竟是连续的还是数字的。没人知道确切的答案。但如果空间是数字化的，那么一切都是数字化的，未来掌握在数学家手中。因为从哲学到我们所有的科学，都将被数字化。正如我们从互联网的数字革命中所看到的，这对我们的生活方式有着巨大的影响。

澎湃新闻：到目前为止，这个世纪似乎尚未出现能与上个世纪相媲美的伟大思想家，你是否会对此担忧？

彼得·沃森：我知道在伦敦，有一位非常杰出的遗传学家，以及一位医学家，他们对于基因有一些非常有意思的观点，在研究如何利用基因促进社会公平。他们并不有名，但我认为他们的工作很重要。我相信现在也有一些我尚未听到名字的艺术家正在创作重要的作品。21世纪才刚刚过去不到20年，现在讨论这个还为时过早。我想在1919年，大多数人还不知道毕加索的名字，也没听说过爱因斯坦。所以伟大的思想家或许已经出现了，只是还没变得举世闻名。所以我并不为此担忧，21世纪一定会出现伟人的。我想也许就会在这里，在中国。

澎湃新闻：所以你对未来的态度是乐观的吗？

彼得·沃森：不算特别乐观。我认为现在，对我们来说最重要的是驯服互联网，以及与之相关的各种新技术。当新技术刚刚产生时，人们或许会沉溺于此，比方说很多人都沉迷于智能手机，被它所控制，我们需要克服这种控制。而我觉得我们会做到的，实际上很多迹象表明，我们已经在为此行动了。我觉得播客很有意思，有声书也是非常有趣的发明，这让书籍重新回到了人们的视野中。我对未来有一些乐观的展望，但也有悲观的想法。或许21世纪也会是一个科学的世纪。