中国作家协会主管

受访人：

李学斌（上海师范大学教授、儿童文学作家）

陈诗哥（童话作家）

慈 琪（童话作家）

熊德勇（包玉刚实验学校语文教师）

自2018年全国中小学统一使用“部编本”语文教材开始，融合趣味和经典、富有新时代特色的语文现代文阅读理念得到了普及，语文教育也从过去的背诵苦读转向提升思维能力、培养审美能力和传承中国文化的“大语文”教育。今年7月，《关于进一步减轻义务教育阶段学生作业负担和校外培训负担的意见》的印发，让学校、家庭和学生更为重视校园内的学习质量，如何实现有效阅读、如何让阅读成为自觉自主的兴趣，甚至一生的良师益友，是近段时间公众热议的话题。为此，我们邀请了涵盖研究、创作、教学、出版、家长等不同领域身份的多位参与者，共同对这一话题进行多元探讨。

记者：今年的“双减”政策发布后，家长希望孩子能有效地提升语文阅读综合能力，从专业研究及创作角度来看，你认为当下中小学生的阅读重点解决的是哪些方面的问题？

李学斌：我认为，应该解决三方面问题：首先是培育良好的阅读意识。这涉及到两个方面：一是激发、唤起阅读兴趣，培养良好的阅读习惯。要让孩子们意识到，阅读不是学习和功课，而是像吃饭、喝水一样，是日常生活的一部分。只不过，吃饭、喝水是物质生活，是身体需要；而读书则是精神生活，是心灵需要。对于健全人生而言，物质与精神这内外两面的生活都不可或缺；二是淡化乃至摒弃阅读的“功利性”。要让孩子们明白，阅读是生活体验，是心灵享受，是“无用之大用”。要让孩子们能充分感受、体味自由自主阅读带来的乐趣。

其次是注重阅读的联动效应。阅读既是个体实践，也是整体文化，它需要包括家庭、学校、社区在内的整个社会的价值引导和文化推动。英国儿童文学作家艾登·钱伯斯说过：“不读书的孩子是由不读书的大人造成的。”在孩子爱上阅读的过程中，来自家长、老师的鼓励引导，来自同伴的互动交流至关重要。当此时，从书香家庭、书香班级，到书香校园、书香社会，阅读应该是家庭、学校、社会三位一体的良好生态系统。

最后是建立阅读的“指导机制”。这意味着要消除课内阅读教学与课外自主阅读之间的壁垒。现在不少中小学生的阅读存在“课内紧张，课外放羊”的情况，这与老师过分重视课内阅读教学，而对课外阅读缺少统筹规划、阅读指导不无关系。这就需要整合阅读资源，强化阅读指导，打通课内与课外壁垒，让课外自由自主阅读成为课内阅读教学的自然延伸与自觉拓展、深化。最终让阅读成为中小学生全面发展的素养依托和精神通道。

陈诗哥：“双减”政策发布后，孩子有更多时间阅读，是一大利好。但有时候，学校和家长越是重视某个问题，就越会给孩子施加压力，譬如做阅读题、写读后感，这会带来一种危险：让孩子讨厌阅读。我认为，首要的做法应该是：让孩子享受阅读，在阅读中获得各种乐趣。其次，我们鼓励孩子们阅读，不是为了写作，就算写作，也不是为了成为作家。那为什么还要孩子们阅读呢？其一，阅读带给孩子们无穷的可能性。其二，阅读可以帮助孩子们为一个美好的人。

当然，对孩子的阅读应该有所引导，对于所阅读的书目应该有所挑选，甚至严加把关。读法方面，我主张区分精读和粗读，所谓粗读，即粗略地阅读，不仅阅读儿童文学作品，也阅读科普、历史、哲学等方面的作品，这让孩子得以阅读大量作品。所谓精读，可以教孩子学会在书上做批注，琢磨作品的结构、故事情节的节奏、优美言辞等等。对于高年级的孩子，则可以进行专题性阅读和探究性阅读，譬如，我个人对童话里的强盗充满了兴趣，则可以让孩子阅读托比扬·埃格纳的《豆蔻镇的居民和强盗》、奥德弗雷德·普鲁士勒的《大盗贼》，同时可以与我们国家的《水浒传》进行对照，孩子即可明白童话里强盗的特点，从而明白何谓童话精神。

记者：你的童话作品收录在三年级语文教材里，在课堂内部阅读讲解童话是部编本教材的一个特色，你期待老师会如何帮助学生浸入情境？

陈诗哥：《宇宙的另一边》是收在三年级下册的第五单元，主题是“想象力”，我希望能让孩子体会到想象力的乐趣、逻辑与神奇。但是，想象力虚无缥缈，不仅孩子难以把握，老师也难以把握。我曾写过一篇文章《谈谈童话作家的想象力》（发表在《文艺报》上），老师们可以网上找到，但孩子不一定能理解得了。所以，我给想象力下过一个通俗易懂的定义：想象力就是有逻辑的胡思乱想。这个定义孩子们一听就能明白，因为他们都是胡思乱想的高手，但逻辑思维能力较弱，这就需要老师的引导了。例如，《宇宙的另一边》里的诗句数学，不仅是诗句的叠加，而是有逻辑关系的，只需要老师稍微点拨，孩子就能明白。我听过一些课，有些老师并没有注意到当中的逻辑关系。

其次，这篇课文非常适合仿写。我个人就收到大量孩子寄来的仿写。老师可以鼓励孩子们进行仿写。通过仿写，孩子们不仅读懂这篇课文，还可以把它内化吸收。

慈琪：可能所有的老师都会提到《总也倒不了的老屋》这篇里面老屋的乐于助人，提到小动物给予老屋的陪伴。在这两点之外，或许也可以这样解读：老屋不是始终处于付出—回报的模式中的，它希望自己能够一直付出，一直被需要，一直能够继续实现作为一间屋子的价值。从这个角度来说，并非只有小蜘蛛给予老屋陪伴和安慰，老屋在没有得到回报的帮助小猫和母鸡的过程中也获得了安慰。就像很多“闲不住”的老人想要继续做事，不图回报，只求在做事的过程中感受到自己还活着，还能继续实现价值，获得快乐和满足。如果子女拦着不让他们做，强行让他们清闲、休息，反而会让老人感到空虚悲伤。如果有可能，老师可以让学生留意一下家人是否也面临这样的问题。

记者：小学阶段的语文课本里增加了多篇当代童话故事，以前学生们对国外的童话故事很熟悉，对我们本土的童话历史却相对陌生，你认为中国自己的童话精神是什么？

陈诗哥：古代中国虽然有童话作品，具体可参照王泉根先生所主编的《代代相传的中国童话》，但没有童话的观念。中国童话的观念，很大程度上借鉴了西方童话观念建构起来，“童话”一词便从日语引进。因此，我认为在本质上，中国童话精神的内核与西方童话精神并无二致，都是天真与爱。我们也可以说，童话的精神就是童年的精神。《语文》三年级上册慈琪的《总也倒不了的老屋》、王一梅的《胡萝卜先生的长胡子》便是这样的作品。

当然，除了上述的基本特点外，中国童话也有自身的精神特点，我认为便是植根于包含神话、传说、民间故事在内的中国文化精神，体现出中国式童年精神，《语文》四年级下册张天翼先生的《宝葫芦的秘密》、三年级下册周锐先生的《慢性子裁缝和急性子顾客》便是具有这样的中国童话精神的作品。

慈琪：中国的童话从晚清民国时期以来就受到主流价值观的强烈影响，同时与我们本土民族推崇的传统美德故事相结合，形成富有教育意义和哲学意义的童话精神。无论是相对圆满乐观的传统童话，还是复杂曲折的现当代童话，都力图强调勤劳、善良、独立、不贪心才能配得上天降的大大小小的好运，才能增长解决问题的能力。而当好运消失恍如一梦时，也要学会安然接受。

记者：语文课本中的现代文部分容纳了散文、科普、诗歌、童话、寓言等不同形式，世界万物跳跃在虚构和非虚构之间，孩子常常会孰书真孰假，家长们也很想知道如何帮助孩子们在想象世界和现实世界共同生长。

陈诗哥：这是一大难题。要知道，孩子本身就是一个神奇的存在，能在想象世界和现实世界自由往来，甚至可以说，想象世界和现实世界在孩子身上是合二为一的。然而，外部现实世界过于强大，僵硬如铁，如果不给孩子适当的引导，孩子以后恐怕会不断地碰壁、怀疑，甚至受到伤害。我认为应该按年龄、分阶段地对孩子进行引导，对于低年级的孩子，家长应对他们的想象世界加以肯定，孩子如果有疑问，家长的回答可以含糊一些，留给孩子们一点空间。对于高年级的孩子，则可以适当区分想象世界和现实世界，继而进一步引导孩子思索童话精神的含义，即童话不仅是魔法，不仅是王子与公主，童话更是一种精神，如相信、天真和爱。

举一个例子：每年圣诞节我儿子都会收到圣诞老人的礼物，他也会像其他孩子一样发出疑问：“真的有圣诞老人吗？这些礼物难道不是你们送的吗？”我说：“你以为我们会送你一罐薯片吗？你想得可真美哦！”三年级时，儿子看了电影《神笔马良》后，想要一支神笔，我和他一起给圣诞老人写了一封信，贴在他的床头，以便圣诞老人看到，如下：

亲爱的圣诞老公公：

您好！

请您再也不要给我儿子送薯片了！

我儿子喜欢神笔，如果您有，就送他一支吧。如果没有，别的礼物也可以。

谢谢您啦！

祝您圣诞快乐！

陈慕阳爸爸

2020年12月24日

信中“如果没有，别的礼物也可以”是儿子再三嘱咐写的。我跟他说：“如果没有收到礼物，你也不要失望哦！因为世界那么大，小朋友那么多，圣诞老公公不一定能忙得过来。”儿子认真地点了点头。

幸运的是，第二天早上我儿子醒来的时候，他收到了圣诞老公公送的一支3D打印笔和说明书。

而那封信，至今仍贴在我儿子的床头上。

慈琪：当孩子询问真假时，家长可如实告知虚构作品中包含哪些真实的成分，如现实世界中的历史事件、物理规律和生物原型，同时告知为何要以“万物有灵”的虚构方式来讲述故事。在这过程中，便可让孩子理解人类如何借助想象对真实世界进行更大胆的探索，理解事物规律的无形存在及其不确定性，以及不同人群、不同种族、不同个体面对同一件事时，何以产生截然不同的观点。 

记者：阅读和写作是彼此关联的，我注意到小学语文的写作开始鼓励孩子们尝试童话类的想象写作，这方面有些什么经验可以分享给他们？

陈诗哥：就像上面所说，孩子写作，并不是为了成为作家，而是为了成为美好的人。如果要成为作家，会给孩子带来压力。

童话类的想象写作，与别的体裁有一个很大的不同，便是想象。就像上面所说，想象力是有逻辑的胡思乱想。童话作家写作，也常从胡思乱想中获得灵感。

譬如有一次，我一边吃着一碗白粥，一边看着夜空中星星，陷入了胡思乱想：这些星星，有没有可能是很久以前，有个小男孩肚子饿，于是拿出锅、米、水、炉子，开始煮粥，但又因为打了一个瞌睡，引起了米粥大爆炸，白米粥满天飞，飞到了天上，就变成了满天星斗。

这当然是胡思乱想，但随后，我为这种胡思乱想找到了一些很神奇的证据：第一，星星与白米粥的形体上比较相似。第二，天上有个北斗七星，它原是小男孩准备用来吃粥的勺子，所以北斗七星的原名不叫北斗七星，而叫勺子星。第三，天上还有一个星座，名叫天炉座，原是小男孩煮粥用的炉子。第四，天上还有一条河——银河。那么，银河是从哪里来？它是由粥水汇聚而成的。银河的原名不叫银河，而叫粥水河。第五，科学家认为，宇宙起源于一场大爆炸，我编织的这个故事里也有一场大爆炸，不过，科学家并没有说是因为一件什么事情引发大爆炸，童话作家通过想象力看见了大爆炸前的这个故事。

这样，胡思乱想就变成了有逻辑的奇思妙想。我把上述这个故事写成了两本书《星星小时候》和《无疑山》。初期，不需要刻画多深刻的主题，故事清晰即可。如果阅读量足够大，可能上手会容易很多。如果阅读量不足，可以尝试像玩游戏一样写童话，比如：

1.广泛阅读温情和奇趣题材的故事，将自己喜欢的书放在桌上。

2.模仿它们（不要拿出去投稿，如当作业交上去，需标明“仿写”）。

3.总结你模仿的故事套路，用几种方式打破它，让不同种族的人类、外星人、动物按不同的习性来演绎同一个故事，看看故事会发生什么变化。

记者：中小学语文课本，越往高年级，经典文本就越多，七八年级的名著推荐阅读里出现了《骆驼祥子》《红星照耀中国》《钢铁是怎样炼成的》等作品，高中阶段有莎士比亚、卡夫卡、马尔克斯、易卜生等名家，这些对学生提出了哪些阅读积累拓展方面的自主性要求？

李学斌：当前基础教育已经进入核心素养时代，而在语文教育领域，以学科核心素养为导向的语文课程不仅重视课堂阅读教学，而且也十分重视课外阅读推荐和阅读指导，在这种情况下，《骆驼祥子》《红星照耀中国》《钢铁是怎样炼成的》等中外名著进入中学生阅读视野是最自然不过的事情。而这些作品的阅读、消化、吸收可参照“阅读任务单”的形式展开（个体完成或小组合作完成）。具体方式如下：以阅读任务为导向（如“探究社会环境与个体命运的关系”），以阅读书目（如《骆驼祥子》）为载体，整合阅读情境、阅读内容、阅读方法和阅读资源，通过资料查证、文献检索、文本分析，借助小组讨论、交流形式展开互助、合作、探究式阅读，最终在分析问题和解决问题过程中形成研究结论（撰写阅读报告），由此达成对作品的多元理解、深度把握。

熊德勇：大量经典性文本进入部编本高中语文教材，其重要意义不言而喻。同时，学生也面临着不小的挑战。挑战主要有三个方面：积累、时间和阅读方式。学生已阅读的经典文本及相关文化知识积累可能不足，对于理解高中语文教材里的经典性文本有一定困难。教材里的经典性文本很少是孤立的，往往是从作品集或长篇著作中节选的。理解这些经典性文本，需要学生具有丰富的历史、文化、文学方面的知识积累，最好还要阅读相应的作品集或整部作品。学生用于阅读经典作品的时间能否得到保障，是个不小的挑战。在阅读方式上也要相应调整，以适应这些具有丰富文化内涵的经典文本，而批判性阅读就显得非常必要。

同时，对于中外经典，高中学生可以拥有两个视野：中华文化视野与国际视野。站在本国、本民族文化的角度审视自我与观照世界，这是在中华优秀文化熏陶感染中成长的青年所具备的基本视野，增强文化自信与文化自觉。站在全球的角度看中国与世界，这是全球一体化背景下对人们提出的要求，学生在阅读中外经典时，可以思考全球性问题，诸如公平正义、种族歧视、战争与和平，等等。这样可以通过中外经典作品跨越时间和空间，更好发挥经典著作的社会功能，活用经典。

记者：整本书阅读是高中阶段的一个亮点，在实际教学中，你感觉学生理解《红楼梦》《乡土中国》等著作有哪些特征和短板？

熊德勇：《红楼梦》与《乡土中国》恰恰代表了两种类型的经典著作：文学与非文学。阅读这两种类型的经典著作，是有比较大的差别的。

阅读《红楼梦》等大部头小说作品，学生有较为丰富的小说阅读体验，短板主要在于如何从宏大叙事中理解错综复杂的社会生活，反思品鉴。

《乡土中国》这样的社会学著作，特别强调逻辑思维，行文方式与语言风格与小说大相径庭。阅读此类著作，学生的短板主要在于阅读经验相对缺乏，批判性思维不足。

记者：很显然，部编本教材的编撰架构在推动文学阅读和语文阅读进行融合共振，你感觉在教学和自学过程中产生了哪些方法和观念上的变化？

李学斌：就基础教育而言，文学阅读是语文阅读的题中之义，其与语文阅读是一体两面之事，两者都是中小学生实现语文核心素养的依托。在我看来，现实中，文学阅读与语文阅读的融合主要可以通过两种方式达成：一种是师生围绕文学文本而组织的以多元对话为标志的课堂阅读教学；另一种是学生在资源和方法整合基础上以项目学习或任务解决为目标而展开的研究性、专题性自主文学阅读。前者代表了课内，后者代表了课外。无论哪一种，都是一种阅读的自觉，都指向语言应用、思维发展、审美提升、文化理解等多元阅读目标的实现，都是基础教育阶段中小学生阅读生活的主体内容。

陈诗哥：我认为儿童阅读，不仅是文学阅读，也包括科普、历史、哲学等方面，简而言之，应该什么都读一读，这样孩子可以更充分地认识这个世界。在昔日无书可读的时代，有些人就阅读《新华字典》，从中也获得了很多知识和精神满足。当然，儿童文学作品是孩子主要阅读的部分。

但我不太赞成孩子只阅读儿童文学作品，这就像孩子偏食。应该粗粮杂粮都吃吃，孩子才能健康成长起来。

熊德勇：专题性阅读（任务群）可以将文学阅读与非文学阅读融合起来。组成专题（任务群）的方式有很多，如：以作者为专题，以人文主题为专题，以问题探究为专题，以概念性理解为专题等。每一种方式都可以将文学阅读与非文学阅读进行融合，不同的专题组成方式，本身并没什么优劣之分。相对来说，以问题探究、概念性理解为专题在IB课程中比较提倡，注重引导学生将文本与现实结合起来，强调培养学生高阶思维能力，值得一试。

记者：高中语文的一些虚构类写作已经开始尝试和创意写作进行结合，实践场景和效果怎么样？

熊德勇：写作类型由相对单一到鼓励进行虚构类创作，这在写作理念上是比较大的变化。这与当前语文教育强调培养学生“思维发展与提升”、“审美鉴赏与创造”的核心素养相适应。当前，高中语文教学提倡进行“以任务为核心”、“真实情境下”的教学设计，而“真实情境”正是创意写作的肥沃土壤，创意写作可以作为“真实情境”教学中“任务”的重要形式。在这一点上，与IB课程倡导的创意写作类似，有利于培养学生批判性思维、创造性思维和多元化表达能力。

记者：在今天越来越重视语文教育的氛围里，学校和社会机构推出了许多荐读名单，你认为家长和学生选择这类书单应该遵循什么原则？

李学斌：当下，源自学校、社会机构和个人的荐读书单层出不穷。面对这些令人眼花缭乱的各色书单，家长和学生究竟该如何遴选？窃以为可以遵循“有料、有趣、有魂、有法、有度”之“五有”原则。具体为：有料，就是选书要力求题材丰富，内 容扎实；有趣，就是图书要形式新颖，语言生动；有魂，就是要关注图书的价值导向和情感立场；有法，就是选书要结合阅读目标、计划，不能随意为之；有度，就是选书要有针对性，要适得其所、恰如其分，即图书内容的广度、深度、阅读量都要适宜。唯如此，阅读才可能真正成为孩子们的乐事，才可能让他们在乐此不疲、周而复始的阅读循环中获得永久的动力和绵绵不绝的生命滋养。