中国作家协会主管

陈众议，中国社会科学院学部委员

中华读书报：记得您好像提到自己最早的阅读是“听书”，那么阅读是从什么时候开始的？

陈众议：我上学比较早，当时未满五岁，在这之前一直在街头和茶馆酒店门前听人说书。此外，江南夏天闷热，于是家家户户都摊一张凉席、搬几把竹椅在街头消夏，街边总有清渠。太热了，孩子们就会跳到水里凉快一会儿，顺便摸鱼捉蟹玩儿。但凡有人讲故事，就会竖着耳朵倾听，也就顾不得玩水了。听得最多的是《三国演义》和《水浒传》，其次是《北宋杨家将》和《说岳全传》，再次是《聊斋志异》和《徐文长传奇》。后者属于少儿不宜，一般情况下大人会有所避讳，尽管我等偶尔侧耳听说一二也是有的。

我开始阅读大概是在七岁那年，因为可以磕磕绊绊连猜带蒙地看书了，就开始大撒把，只要是文学作品，便逮着什么看什么。过去以为“三岁看大”“七岁见老”是一种迷信，如今却被科学证明是有道理的。就阅读习惯而言，我称之为童年的味蕾。由于读得最多的是演义类作品，从隋唐演义到明演义，其中当然还有《杨家将》和《岳飞传》《七侠五义》和《小五义》，等等。外国文学最先入目的也是《基督山伯爵》《福尔摩斯探案大全集》之类。同时苏联和国内的红色经典也一股脑儿地入目入心了。因此，义字早于儒释道进入了我们那代孩子的心志。这个义既是古来我国文化四要素之一的侠义，也包含了现代红色经典的正义凛然。

中华读书报：在《说不尽的经典》（作家出版社）中，您对中外著名作家的作品均有精辟的剖析，而且很多作家不止一篇。您经常重读？

陈众议：能让我重读，甚至不断重读的书往往有几个特征：一是让我不忍立刻读完的。它们就像孙猴子吃人参果，是需要慢慢品尝，而且乐于慢慢品尝的，以至于生怕它们被吃相难看的猪八戒囫囵吞了。二是可以入梦的。它们会一直萦绕在我的无意识中，无论人物还是情景，非空非色，却能随时撩拨方寸神机。三是经得起理智判断的，譬如我会将不同的文艺作品或其他书籍分门别类。言情的肯定以《红楼梦》为最。言志的肯定以唐诗宋词为先。载道的如诸子、古来演义和红色经典就难分伯仲了。当然，言情和言志在很多人眼里是同一回事，但在我看来还是有区别的。我反倒觉得古来争论不休的载道和言志是可以杂糅的。谁说“二十四史”、《三国演义》《水浒传》《西游记》《儒林外史》等许多名著不是既载道又言志的呢？也许只有《红楼梦》是反道统的。

上面提到的基本都是我经常重读的作品，除了《高玉宝》《西游记》和《水浒传》，因为它们入眼即化，无须重读。

中华读书报：您的长篇新作《如是我闻》中“我”博览群书，对古今中外不同领域的书皆有涉猎，聊聊您本人的读书情况吧。留学期间，您读得最多的书是什么？您最喜欢哪一类文学类型？有什么不为人知的趣味？

陈众议：留学期间读得最多的自然是外国文学，尤其是西方文学，在西方文学中又以西班牙语文学为甚，同时兼修西方历史和哲学，后来又扩展到心理学和社会学。要说最喜欢的文学类型倒是有过几次变化，开始是近代文学，尤其是19世纪西方文学，包括俄罗斯文学；而后是拉美当代文学；再而后是西班牙古典文学。对于题材和风格就没有那么挑剔了，但大抵比较喜欢空灵一些的，比如古今玄幻或魔幻小说。

至于不为人知的趣味，大概是委婉地问我对西方女孩的认知吧？虽然骨子里东海西海，心理攸同，或谓人同此心，心同此理，但区别还是有的。比如五服之外我们大概率不会喜欢西方女孩，但随着中外交流的日益频繁，尤其是中苏友好关系的建立和好莱坞梦工厂的影响日渐扩大，别说现在，就是我们的上两代也已经与西方审美渐渐趋同了，如今更甚。但夏日炎炎，且不说体味不同，即使稍有不慎触碰到了胳膊，你也会发现她们固然金发碧眼，但具有几近肤色、不易觉察却颇为扎人的汗毛。悄悄告诉你，我还是更喜欢细腻温婉的中国女孩。

中华读书报：小说中为了多少给朝露一点提醒，“我准备将枕边的《儒林外史》送给她”，能否谈谈您的枕边书有哪些？有什么阅读习惯吗？

陈众议：枕边书会经常更新。学者最自由，但也最辛苦，几乎没有一个不是五加二、白加黑的，也没有一篇文章、一部著作不是一次重新开始，否则会被当作自我“抄袭”哦。但总有一些是“常客”。我的“常客”中有《老子》和《庄子》，也有唐诗宋词和《红楼梦》、元曲和《本草纲目》。后者这些年有点被束之高阁，原因是网络太方便了，图文并茂，而且还可能有视频作参照。

我读书向来挑剔，因此买得多，读得进去的少。主要习惯大概有两个，一是工作需要，刚性，没什么可说的，必须读。二是真正入目入心的，就像看到心仪的人、碰到会心的事，只消翻两页就知道这书是为我写的。随着阅历的增加、年轮的增长，这样的书越来越少，有点可遇而不可求了。可能是越来越珍惜时间，觉得时间最可宝贵、不容浪费，或者是老了？觉得“学焉未能，老之已至”？可心里还有一大堆事想做。岂不既犯难又犯愁？

中华读书报：作为全国政协委员，您一向关注教育，不知您是否关注孩子们的阅读？可否在阅读方面提些建议？

陈众议：目下孩子们的阅读情况令人担忧。究其原因，一是手机剥夺了孩子们阅读的兴趣，从小沉溺于游戏的不在少数；二是课业的压力过大，我曾多年就中小学义务教育阶段的校外培训提出批评，认为这是资本挺进基础教育、中小学校“举手投降”的结果。“双减”政策出台以后情况有所好转，但正所谓“病来如山倒，病去如抽丝”，从根本上解决教育内卷的问题还有很长的路要走。孩子们如果不能从小养成阅读习惯，很难想象他们走上社会后还有时间和兴趣沾染书香。

因此，我认为当务之急是从小学开始规定阅读纲目，而且必须同语文、思政和素质教育结合起来，同课业考核结合起来，甚至同中考和高考这两大杠杆结合起来。非如此，很难改变目前的状况。

说到阅读，我不免想起两位前辈来。首先是钱锺书先生，围绕其一生的最大公案之一，便是他1949年缘何谢绝民国要员之约，坚定地留在大陆。关于这桩公案，当然也是私案，坊间曾有过许多揣测。最终杨绛先生在晚年用最简单也最温婉的方式了却这桩公私案：她说，“为了中文”。原来事情居然这么简单！其次，我的故友柏杨先生毕生致力于探究国民性，尤其是它的美与丑。他不像辜鸿铭先生那么乐观，用一个“gentle”简单概括国人的心性；但也不像钱玄同先生那么悲观，后者几乎偏激到了否定一切、横扫一切传统的地步。柏杨在鞭笞丑陋的中国人和褒奖美丽的中国人的同时，编修了《中国人史纲》，并雄辩地论证了国人何以对外平和、对内严苛的根本原因：几千年一亩三分地，乡土为本的小农经济。他甚至认为这也是中华文化的稳定性之所在。而我曾斗胆替他的这个稳定性附加了另一个关键因素：中文。如果没有中文，我们的文化也许早就辽化、金化、蒙化、满化，甚至完全西化（或拉丁化）了。而守护中文、强健中文的最好方法无疑是文学，其中阅读与书写尤为重要。还是那句话，如果连文学名著都读不进去，那还能指望什么？好，不说文学家，看看钱学森、苏步青、杨振宁、李政道、丁肇中等一干科学家吧，居然也都个个饱读诗书、文采飞扬！

中华读书报：您在1977年考入复旦大学，师从于哪些名家，他们对您有怎样的影响？

陈众议：我1977年上了复旦大学，但半年后就被选拔为“文革”后第一批留学生了。因此，我的本科、硕士、博士都是在国外完成的。要说谁的影响最大，那肯定是时任校长的苏步青。他既是著名的数学家，又是诗人。而且选派留学生的动议还是他率先提出来的。

由于外语水平太差，我的洋插队比土插队还苦，尤其是开始一两年，那真个儿是两眼一抹黑，两耳成摆设。但咱曾经的口头禅是：“活都不怕，还怕那个苦吗？”（另一个版本是：“活都不怕，还怕那个死吗？”）因为成分不好，当兵报国的愿望未能实现，尔后只能硬着头皮读洋文，但心里一直有一个梦想：成为作家，甚至是学者型作家，这可以无限伸展理想的翅膀；也可以尽情潜入别人的生活，无论古人今人、文臣武将。

为此，阅读就是蜘蛛织网的感觉：从一点开始，不断延伸，往返穿梭，这也是一般西方高等教育的取法：凡事都讲个学术史视野。这样由点及面，纵横捭阖，庶乎既见树木也见森林便成了一种阅读习惯。

中华读书报：关于加西亚·马尔克斯，您写了很多作品，比如《〈百年孤独〉何以畅销》《二十年后谈孤独》，今年5月是《百年孤独》出版55周年，您有什么要表达的吗？

陈众议：《百年孤独》在上世纪80年代被中国作家奉为“圣经”，但在2013年广西师范大学出版社的抽样调查中，却成了“死活读不下去”的作品，而且位列外国文学作品榜首，就像《红楼梦》位居“死活读不下去”的中国文学作品之首一样。马尔克斯尚在世，他若听到这个消息，又当做何感想？我觉得他会高兴。毕竟他的作品可以同我国的第一名著对位并列了，哈哈！话又说回来，以范译本《百年孤独》的销量看，读它的人依然不少。它和《红楼梦》一样，是可以从任何一页开始阅读的。我对儿童和青少年朋友的忠告是多读文学作品，倘使你连文学经典都不肯多读，那么也就错过了许多“美梦”和“艳遇”“深潜”和“飞翔”的机会喽。

中华读书报：如果您有机会见到一位作家，您想见到谁？

陈众议：这我得想想。也许是巴尔加斯·略萨吧！他一生风流倜傥，可以说是要风得风，要雨得雨，唯一的遗憾可能是竞选总统未果。我曾于2011年6月邀请过他，他来了。当时他还是新科诺奖得主，可谓意气风发。我当时最想知道的是他上世纪70年代中后期缘何与加西亚·马尔克斯拳脚相向，以至于分道扬镳，连文风都为之一变，写起了艳情小说。可出于礼貌，最终我还是没好意思张口。我想现在旧事重提应该没什么忌讳了吧？2011年以后，老马和老略两人似乎渐渐言归于好了，何况人家马尔克斯已经去了天堂。与其谣言满天飞，倒不如说开了来个痛快。谣言之一是马尔克斯看上了略萨（这是国人对他的简称，我也一并随俗）的前妻加舅姨胡莉娅，又说马尔克斯钟情于略萨的第二任妻子加表妹帕特里西娅，总之都是桃色的。问题是他老人家八十多岁了，如今又因为菲律宾名媛闹得满城风雨。呵呵，真想问问他如何打理文学与生活。

中华读书报：如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？

陈众议：我可能会带三本最实用的：为了自救的《本草纲目》、为了生存的《鲁滨逊漂流记》和为了跟自己说话的《现代汉语词典》，当然我会把汉语两个字改成中文。

中华读书报：假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？

陈众议：我会邀请马尔克斯，在他有生之年，我与他有过几面之缘；同时我把略萨也请上。我还会邀请亚历山大大帝，他像个任性的孩子，笃爱听故事。但我最想邀请的是萨福，她是古希腊诗人，据说才貌双全。

中华读书报：如果您可以成为任意文学作品中的主角，您想变成谁？

陈众议：我想变成笛福笔下的鲁滨逊或者图尼埃笔下的礼拜五，反正要去无人岛了。

（栏目主持人：宋庄）