中国作家协会主管

王笛作为历史学家，他的新作《那间街角的茶铺》是继《消失的古城》之后，又一次把学术研究转化为大众阅读的尝试，刚出版立即获得了腾讯读书2021年原创十大好书、“名人堂·2021年度十大好书”、“2021年百道好书榜年榜·人文类”等诸多好评。这一次，他把目光瞄准了成都茶铺，运用田野调查、官方档案、现代小说以及成都竹枝词等资料，以微观史学的研究取向和文学的写作手法，生动展示了“茶铺”的日常生活、大众文化以及在那个公共空间中呈现的经济、社会和政治。王笛从历史的角度，对一些社会热点，比如大移民时代，比如“内卷”“躺平”，都做了深刻的分析。对于生活节奏是否还能慢下来，王笛也有着肯定的回答：“其实生活节奏最快的时候，就是在经济高速发展的时期，但是当社会高度发展以后，人们自然会思考怎样提高生活的质量，生活的节奏就会慢下来。”

1 这样一个移民的时代是好事情，大家可以自由地选择自己的梦想。

李磊：你是成都人，你能介绍一下你的故乡吗？你年轻时候的理想是这片土地培养起来的吗？

王笛：成都在最近一些年越来越受到关注，这是和它的文化和生活态度分不开的。到过成都的人，都有这种感受，它是一个讲究生活的城市，宜居，生活节奏比较慢。可能给人留下最深印象的是，一个到处都有茶馆的城市。

说到我年轻时候的理想，做梦都没有想到成为一个历史研究者，那个时候对历史学家是一无所知，而是想当一个画家。那个梦没有实现，但是在《那间街角的茶铺》这本书里，我画了19幅插图，算是圆了少年时代的梦吧。

至于说这片土地培养了我的理想，回答是肯定的，我毕竟是在成都生、成都长，成都受的小学、中学、大学的教育，又在成都成为一个大学老师，确定了把历史研究作为终身职业。不过我早期的学术研究倒是和成都没有多少关系，我发表的第一篇论文是读本科时，是关于孙中山和辛亥革命的问题，发表在上海社科院主办的《社会科学》上。后来在写第一本书《跨出封闭的世界》的时候，对成都有所涉及，但是真正把成都作为一个研究对象，是到了美国之后。

李磊：你第一次离开故乡和最近一次回故乡分别是什么时候？这两次有什么相同和不同的经历和感受呢？

王笛：第一次离开故乡是1991年的春天，最近一次回故乡是去年12月，刚好相隔30年。对于一个城市来讲，这个变化是巨大的；对我来讲，变化也是巨大的，我自己从一个青年到现在已经步入了老年。回顾这30年，可以说是感慨万分。回想1991年离开成都的时候，有一种前途未卜的感觉，因为去的是一个未知的世界，什么时候能回到成都，最后能达到什么目的，是不清楚的。而去年12月回成都，是为《那间街角的茶铺》做活动，而且这本书也算是我的第一部把历史和文学结合起来的作品，因此有着特殊的意义。

李磊：中国的城市化非常快，许多地方都在拆迁和重建，你出生的那个地方，具体一点说，那条街道怎么样？

王笛：出生在成都的什么地方，说实在一点概念都没有，肯定是在成都哪一家医院里，可能我母亲提到过，但是我没有放在心上，没有任何记忆了。我倒是记得很清楚我童年时候所居住的那条小巷，叫布后街，我上的幼儿园也在那条街上。我在《那间街角的茶铺》里有一个描述。那条小巷已经没有了，变成了大街，但是奇迹般的，那家幼儿园仍然还在。

李磊：这是一个大移民时代，1991年你从成都到美国读博士然后在美国得克萨斯A&M大学历史系任教，2015年又回到澳门大学工作，你有没有“海漂”的那种感觉呢？作为历史学家，你怎么理解这样一种乡愁弥漫的时代？

王笛：1991年出国的时候，中国的经济还没有发展起来，中国和美国的差距还非常大。到美国，几乎就是白手起家，所以当时留学生中间有一种说法叫“洋插队”。不像现在的留学生，家里可以资助他们去读书。从这个意义上来说，也有“海漂”的感觉。那个时候中美间的通信也不是很方便，记得打电话回中国，第1分钟是3美元，打一次电话要十几美元，那个时候在学校做助教，一个月也不过几百美元。那个时候互联网还刚刚起步，和国内的联系几乎还是靠写信。通信的话，一来一去差不多要一个多月，而不像今天我们通过网络，可以每时每刻和家人进行联系。这样一个移民的时代，是个好事情，大家自由地选择自己的梦想，但是同时不可避免地会回想小时候成长的地方，例如你在北京，估计也会时常想起儿时在高密老家的时光。

李磊：你的最新作品《那间街角的茶铺》继续讲成都，除了成都是你的故乡以外，你把成都作为你的书写地理，还有没有别的考虑？

王笛：当然我研究成都，有我的优势，因为已经很熟悉那个城市，而且有很多人脉和社会关系能够协助我的考察和研究。但实际上研究故乡，也有不利的因素，因为在那里生活得太久，已经缺乏敏感，那里的一切已经司空见惯。我研究成都实际上是到了美国以后，就是说当把距离拉开以后，反而对这个城市的认识更深刻，就是我们过去经常说的“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。

那么为什么我要研究成都呢？其实有一个重要的因素是，对中国城市的研究都集中在沿海的一些城市，特别是上海。从严格的意义上来说，上海是在近代才发展起来的，因此它不是典型的中国的城市，而成都已经有几千年的历史，又处在内地，有更多的中国城市的特点和文化。

李磊：在城市，尤其是大城市里面，大家在讨论两个热词：内卷和躺平。内卷这个概念，你在北大博雅讲坛讲过，说这个词最早出现在国外的著作里，那么它是如何进入中国的现实语境里的呢？你觉得有什么破局之策呢？

王笛：今年“内卷”这个词已经成了一个非常流行的概念，大家都在谈论内卷，甚至引用进了教育、工作、日常生活，其意思就是无谓竞争，增加了成本，而没有相应的收益。

“内卷化”本来是一个经济的概念。是什么意思呢？举一个例子，中国从清代以来就人多地少，人均耕地不断下降，面临越来越大的人口压力，那么只好精耕细作，这几乎是中国近代的一般模式。你家里种5亩地，为了提高单位面积亩产，就只好在有限的地里面多投入，这个投入，主要是劳动力投入。如果过去5亩一年收入1000元，那么今年你家里为了更多地产出，多投入了价值200元的劳动力，但是总收入则是1100元。也就是说，虽然总收入有所增加，但是按每个劳动投入的边际效益看，反而缩小了，这就是内卷化。美国历史学家黄宗智（Philip C.C. Huang）在华北和长江三角洲的经济研究中，深入讨论过这个问题。

现在，这种内卷化进入到人们的日常生活之中。大家互相竞争激烈，从幼儿园教育开始就有竞争。按道理说，儿童应该是比较轻松的，应该是快乐的童年，但是在目前的这个状况下，年轻人的生活压力越来越大。现在压力最小的，就是那些退休的、跳广场舞的老人。本来童年是最需要放松的时候，发展脑力、发展创造力的阶段，但是现在的孩子从小就被家长逼迫着，不是弹钢琴，就是学绘画，要不就是体育，反正总要学点专长。觉得有了专长，才能在这个世界上、在这个社会中发展。你要做得比别人好，问题是每一个人都在做同样的事情，这就是内卷。同时出现了对内卷的一种反抗，称为“躺平”。

2 作为一个整体，现代文明走到今天，主要是普通大众所创造的。

李磊：躺平，也可能是一种无奈。你结合一下《那间街角的茶铺》讲一讲，如何解决这个问题？也就是如何重建人们对生活的积极性呢？

王笛：其实人们怎么可能躺平呢？我在写《那间街角的茶铺》的时候，也在不断地思考，我们怎样平衡现代化、商业化、全球化发展过程中竞争和有质量的生活之间的关系。我们需要竞争，但是我觉得我们现在应该多思考合作。这个合作就是人与人之间的、阶层与阶层之间的、不同职业之间的、社会和国家之间的、国与国之间的这样的合作。

我在美国的大学也好，还是在澳门大学上课的时候，不断地给学生强调，学生之间一定要合作，从来不在班上造成一个互相竞争的环境。学生必须合作讨论一些问题，做一个研究计划，就是说每个人有每个人的长处，可以取长补短。我在美国教了十七年的大学，在课堂上从来不公布谁的成绩好，谁的成绩差，从来不公布排名。把卷子、课程论文等成绩发下来的时候，分数都是本人才能看得到。我从来也不在课堂上说哪位同学的论文写得特别好，哪位同学论文写得不好，而我只是对论文本身进行点评，而不会对学生进行点评。如果你在课堂上点名说某个学生好，或者是某个学生差的话，就在学生之间造成一种竞争，这是不对的，特别是对那些学习比较吃力的学生是非常不公平的，给他们造成了非常大的压力。而我是不断地强调你们一定要合作，以小组的形式来共同完成一些计划。

在这种内卷的情况下，成都的缓慢生活方式，日益受到更多的人的认同。我记得在1980年代，媒体不断批评所谓的“盆地意识”，说成都处在盆地，眼光短浅，天天就是这种小市民的生活。坐茶馆也是批评的主要的目标。但是随着时代的发展，今天几乎看不到媒体或者官方、精英知识分子再拿这种生活方式来说事了。现在不管是官方也好，还是民间也好，把这种方式看作是对外宣传成都形象、宜居城市的一个很主要的方面。

李磊：现在的年轻人都在追求成功，想成为文化精英、商业精英。追求成功是对的，可以获得自由、富足和快乐。现在机场、高铁卖的书，几乎都是成功学的书籍。你写成都茶铺，写的是民众的日常生活，跟当下城市里这种快捷的节奏，形成了一个对比。你能谈一下这个现象吗？

王笛：我们读书的时候，这些问题从来没有思考过，因为觉得历史就是要研究大的世界，如战争、改朝换代、皇帝等等，这样一种英雄史观其实是在我早期的学术训练中占主要的地位。我在1980年代写《跨出封闭的世界》的时候，也是一种精英史观，虽然是写社会史，但并不是站在民众的角度，认为现代化就是自然进步的，传统就是自然落后的。

后来我的史学观发生了转变，充分认识到普通民众在文明发展中间的作用，而不是把他们当成愚昧的、落后的。当然他们有愚昧、落后的方面，但是作为一个整体，现代文明走到今天，主要是普通大众所创造的。

其实我的观点可能走得更远一些，我认为从古代开始，一直到20世纪，中国经历了那么多的战争和苦难，无数人丧失了生命，而灾难的造成，几乎都与历史写作中顶礼膜拜的帝王和英雄有关的。而为什么那些真正创造历史的人，我们不为他们写史呢？所以我在《那间街角的茶铺》这本书中，指出哪怕是坐茶馆这种毫无意义的日常行为，也比那些枭雄造成的尸横遍野的历史更有意义。

李磊：《那间街角的茶铺》是你的一个新的写作实践，即历史写作大众化。你之前出版的《消失的古城》，也是这样一种写作方法。这种写法，思想性表现得更饱满，一些陈述更有激情，更有感染力。你这几年担任深港书评、文景“历史写作奖”的评委，2021年底又担任了首届新周刊“刀锋图书奖”的评委会主席。你觉得，历史写作大众化有哪些新的表现呢？

王笛：最近一段时间，我比较关注怎样让历史的写作走出象牙塔，我们的历史研究者确实做得不够。大家比较熟悉的社科文献出版社的甲骨文系列所翻译的那些历史著作，都非常精彩。大众喜欢的读物还是以翻译的西方作品为主。

历史写作大众化新的表现，首先就是要有人。过去研究历史看不到人，要不就是国家，要不就是政府，要不就是经济，除了那些大人物，个体的人都消失了。我的所有历史写作中，除了《跨出封闭的世界》，以后的《街头文化》《茶馆》《袍哥》《消失的古城》《那间街角的茶铺》等，主体都是人。历史写作如果缺了人的话，那就失掉了它的魅力。

其次是叙事的风格。如果通篇都是一些专业词汇，都是理论分析，那么普通读者就很难读进去。而且，我的书基本上不用脚注，其实专业人士很喜欢脚注，因为要知道资料来源，在那一页的下面马上就能看到。但是我把注释都放在文末甚至书末，就是考虑到一般的读者，如果不是专门研究历史的话，对资料来自哪里并不是很感兴趣，所以我把注释都放在文末或者书末，以免打断阅读。

再次要考虑到文字的生动，不要把文字写得干巴巴的，尽量用比较文学的语言。但是我要指出的是，所谓文学的描述，绝不是叫我们的历史学研究者去臆造。没有历史记载，没有资料支撑，像小说家那样去写，那是绝对不行的。我们既然是写历史，就必须要有根据。如你所说，我最近几年都在研究美国与五四新文化运动。书稿已经完成，一共是九章，每一章我都把它改写成了独立的论文，现在陆陆续续已经发了五篇了，还有四篇也即将发表。也就是说，这9篇论文放到一起，就是一本非常严肃的专著。但是我现在决定重写这本书，既然论文已经发表了，我也不着急了，慢慢修改成为一种大众都能阅读的历史书。我希望这本书不仅仅是研究中美关系的、研究历史的人阅读，而是大众也喜欢读。特别是目前中美关系十分紧张，需要了解中美关系的一些历史。这个课题已经做了五年了，我也希望能早日和读者见面。大家知道我的过去的研究几乎都和成都及四川有关，但是这本书完全跳出了微观写作，有点像写大历史了。考虑一些大的问题，如国与国之间的关系，美国怎样看待中国，中国怎样做出反应等等大众读者都关心的问题。

关于历史写作大众化有哪些新的表现，根据我这两年所读到的比较优秀的作品，我认为读起来引人入胜，真实生动，应该有批判性。批判的，才是有生命力的。虽然我们的写作可能面临各种限制，但是如果选题角度得当，有人文的关怀，有比较高的文献分析和解读的能力，就会写出大众化的好作品。

3 当社会高度发展以后，人们生活的节奏就会慢下来。

李磊：《那间街角的茶铺》，你引用了很多文学资料，例如李劼人的“大河三部曲”（《暴风雨前》《大波》《死水微澜》）、成都竹枝词等。李劼人的作品，是你引用最多的，《茶馆》《那间街角的茶铺》《袍哥》中都有引用。文学资料作为历史资料使用的时候，有什么有利和不利的方面呢，以及要注意什么呢？

王笛：由于研究微观、研究日常生活、研究大众文化缺乏记录，那就只好在文学作品中去寻找。20世纪之前，成都茶馆的历史蛮长了，但是真的记载非常少。刚才你提到了竹枝词，实际上关于茶馆的记录就只有几首。竹枝词和我们一般的写得比较抽象的诗歌不一样，一般诗歌是表示一种情感、一种内在的感受。但竹枝词不一样，竹枝词是写实，作者写自己看见了什么东西，比如说晚清成都商业场刚成立的时候，当时叫劝业场，现在都还在，就在春熙路的对面。郭沫若那个时候还是个小学生，劝业场在成都是最早使用电灯的，当时整个成都很轰动，大家都去看。电灯在打开的那一瞬间，在场的人都很震撼，郭沫若就用竹枝词写下了对电灯的描述。

成都茶馆的记录主要是在文学作品中间，就是你刚才提到的李劼人的“大河三部曲”。李劼人写的小说是可以用作历史资料的。他的小说中描述的东西也是非常写实的。他用的茶馆名、街名都是真的，语言也是成都话，描写成都的历史、生活习惯、节日的庆祝等等。他是根据自己的观察，而不是去读了历史资料来写的，因为他就生在那个时代，那些茶馆、街区是第一手的资料。

沙汀的《在其香居茶馆里》，艾芜的《南行记》，是根据他们自己的生活。艾芜年轻的时候到处流浪，特别是记录了他在滇缅边境上的那些传奇经历。沙汀、艾芜都是我小时候的邻居，我们就住在一个大院里，他们写的东西我父母也会讲，长大了自己也会去读读他们的书。所以这种小说本身就是根据他们的亲身经历，具有史料价值。特别是在缺乏历史资料的时候，那么使用这些文学资料就补充了历史资料的不足，当然这个是万不得已，没有办法。如果有很完整的历史资料，如档案、日记、书信、报刊等等，肯定是第一选择。

但是我想指出的是，我们说文学的描述有局限，那么历史的记载就没有局限了吗？我们过去很少考虑这个问题，同样一个历史事件，比如说辛亥革命，亲历者和观察者留下了各自的描述，我们会发现很不一样。排除了有意的曲解和臆想的因素，每一个人都是根据他所看到的、他对事件的理解来记录的，其实都有局限性。我们使用历史资料和文学资料，都必须抱有审慎的态度。

李磊：作为著名的历史学家，你在文学创作的过程中，对当下读者顾及得多，还是对历史顾及得多？你觉得文学与历史之间最大的差别是什么？有没有一个共通的永恒不变的东西呢？

王笛：作为一个历史研究者，当然主要考虑的是历史本身，想要探索历史后面的一些可以给我们知识和启发的东西。不过我在写作历史的时候，会考虑到读者的接受程度，就要考虑写作的形式，我想历史的写作有文学性，就是一个非常好的途径。

历史和文学的最大的差别，就是历史不能通过想象，任何东西都是要有根据的，就是说没有发生过的东西就不能编造。以《那间街角的茶铺》为例，虽然我把它写成文学性的历史作品，但是书里边所讲述的故事，都是真真实实地发生过的，都是有历史文献来证明的。如果是写历史题材的文学作品，那是另外一回事，只能成为文学，不能称为历史。写文学作品，无论是诗歌还是小说，是可以自己创造的，这个和历史的区别非常明显。如果要问有没有一个共同的、永恒不变的东西，我认为无论是历史还是文学，人总是处于中心的地位，人文和人性是永恒不变的。

李磊：受到新媒体的冲击，现在的报刊和书籍，越来越不景气了，你从历史角度分析一下，纸媒会从人们的生活中消失吗？

王笛：我对这个问题没有研究，但是从个人的感觉来讲，纸质报刊最终可能会消失，但是纸质书籍不会。因为书捧在手上的感觉是电子书不能取代的，因为纸书的制作，本身已经和艺术、工艺等联系在一起，具有收藏的价值。犹如绘画（无论是油画还是中国画）不可能消失一样，电子绘画是不可能取代的，因为是不同的艺术感受。但是纸书会受到电子书的冲击，销售量的减小可能是不可逆转的趋势，但是至少在可以看得到的将来，纸质书会继续存在下去。

李磊：茶馆，这是一个慢生活的象征，如今的生活节奏非常快，而且还非常嘈杂，你觉得我们还有没有慢下来的可能？

王笛：当然是有可能的。其实生活节奏最快的时候，就是在经济高速发展的时期，就是说从不发达向发达的过程中会加快人们的生活节奏，竞争的加剧会给人们造成一种紧张感。但是当社会高度发展以后，人们自然会思考怎样提高生活的质量，生活的节奏就会慢下来。我们可以比较中国和欧洲，目前的中国，对许多年轻人就是一个996的生活。但是在欧洲的发达国家，人们的工作时间大量减少，休假多，甚至周日好多商店都是不开的，这在中国是不可想象的。但是我想中国会迟早发展到那一步。

李磊：你有没有微信、抖音、视频直播这方面的体验？碎片化的阅读，网红无内涵的表演，你觉得这些对年轻人的成长与人生会产生什么影响？

王笛：微信我是使用的，但是只是把它作为一种通信工具，没有发朋友圈，也很少看朋友圈，像抖音、视频直播这些都没有做过，时间和精力毕竟有限，我必须要集中在日常工作、研究和写作。不过在前两年做过一个语音的中国社会史的课程。根据这个课程讲稿整理的书，很快会在中信出版集团出版。

现在是个快餐的时代，网上的讯息、碎片化的阅读，当然会影响到人们的生活。如果年轻人大量的时间花在上面，无疑会有消极的影响，会减少他们的学习、运动、社交的时间。我还是希望年轻人能够多读一些书，才能对社会、对人生、对世界有深刻的反思。

李磊：你的业余生活是怎么度过的？

王笛：对于我来说，业余生活和工作，经常是很难分开的。比如说阅读，这是工作需要，也是休闲的需要，我也没有明确的划分。不过在休息的时候，比如散步的时候，我则听一些比较轻松的书，例如小说或者非虚构。另外我在美国的时候，最大的爱好是种菜和钓鱼，现在到了澳门，钓鱼不是很方便了，也没有自己的菜园，但是我在凉台上用泡沫箱种一些辣椒之类的蔬菜，还把厨余制作成肥料，既环保，又满足了自己的爱好。

李磊，人民文学出版社副编审，关注乡土写作和女性文学。责编有“李泽厚作品系列”（《人类学历史本体论》《伦理学新说》《由巫到礼 释礼归仁》）、王笛《那间街角的茶铺》等图书，获“大众喜爱的50种图书”“人民文学出版社年度好书”等奖项。

王笛，1956年出生于成都，美国约翰斯·霍普金斯大学博士，历史学家。现任澳门大学历史系讲座教授，曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授。主要关注中国社会史、城市史、日常生活史等研究，是微观史和新文化史研究的代表性人物。著有《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》《袍哥》《那间街角的茶铺》等。两次获得美国城市历史学会（UHA）最佳著作奖，并获得首届“吕梁文学奖”、单向街图书奖、中国党史研究会最佳著作奖等多个图书奖。