中国作家协会主管

韩羽

中华读书报：您最近出版的《韩羽插图选》收入了一些为名著所作的插图，更多的是为自己的文章作的插图。您对这本书的出版有何感想？

韩羽：这是两位青年朋友帮我搜集编选出来的历时六十余年的我的旧作，也就是说，这本书一出世就已老态龙钟了，可对我来说，恰好相反，是返老还童了。它使我忆起了童年、少年、青年、中年……岂止忆起，还使我再次咀嚼、重新认识。

比如《半分利》一文的插图，就是本书里的头戴红缨官帽、身穿官衣、脚登官靴化装成县官大老爷的那位。“半分利”是他的外号。农民，游手好闲，喜欢摸牌押宝，斗鸡捉鸟，虽大我十多岁，竟屈尊能和我一起玩。有一次，他说：“你会画关爷财神、会画玩牌的不？”我说：“画你们玩牌的有啥难的。”立即画出了几个围着桌子坐着在玩牌的人。他说：“看我的。”夺过笔就画，画完了，我一看是几个人一齐在撒尿。就是这画儿，在八十多年之后给我帮了个大忙，使我弄清楚了一个绘画上的至关重要的问题：“作画，妙在似与不似之间。”对这句话，董其昌、恽南田也都只说出了“其然”，而没有说出其所以然。可是这个目不识丁的农民小伙子闹着玩儿画的几个正在撒尿的《玩牌人》竟然说出了“其所以然”。为此我曾写了一文《〈玩牌人〉与“作画、妙在似与不似之间”》发表在《中华读书报》上。

中华读书报：您的漫画非常有趣，包含了丰富的绘画语言，背后蕴藏着丰厚的学养和人生历练。您画漫画最讲究什么？

韩羽：漫画和其他绘画的区别，就是能逗人笑。更确切的说法是逗人笑过之后还逗人思索。《史记·滑稽列传》的说法是：“谈言微中，亦可以解纷。”逗人笑，容易么？凡是长期从事过漫画创作的人都有过体会：为了逗人一笑，直憋得自己欲哭也。因为能够逗人思索的笑必须既能搔着痒处；也要触到痛处，或者说痒和痛的矛盾的统一。也有人总结为逗人发笑的关键处在“既出乎意料之外，又在于情理之中”。这就需要想象力了。何谓想象力，是否可以这么说，想象力是从具象到抽象，从抽象到具象的快速穿越，是从相同的事物中看到“异”，从相异的事物中看到“同”，只有这样才能从已有的事物中生发出“既出乎意料之外，又在于情理之中”的未曾有过的事物。一言以蔽之，想象力是主动的创造性的思维活动，有这样的思维，才能把绘画技法、生活经验、才学识见依从创作意图粘合在一起。古人对此谓为“迁想妙得”。希冀能有这样的思维活动，为严肃认真的漫画作者刿肾镌肝孜孜以求。我本愚钝，虽无寸进，亦不敢或忘。

中华读书报：看得出来您对古典文学深有研究，能谈谈您的阅读经历吗？童年时期的阅读是怎样的？

韩羽：提起读书，乏善可陈，早年有一《自供》：“路行百里常转向，书藏半橱称富翁。砚有积墨二分厚，心无灵犀一点通。惯以坏画充好画，聊将嘘声作赞声。鲁魚亥豕成粥煮，混了春夏混秋冬。”可见一斑。

您说我“对古典文学深有研究”，令我汗颜。实话实说，小时也曾上过私塾，《大学》《论语》也会背诵几句。却不懂得言说的是什么，是地地道道的“八哥学舌”。有一年，“批儒批孔”了，首当其冲的是《四书》，还真的要感谢“批孔”，使我明白了小时候“学”来的“舌”究竟是何意思，我是到了不惑之年，才粗涉经籍。再也没有想到的是偶然发现供批判的《四书评》，前有一序，是李卓吾写的，其中的两句话：“盖道理有正言之不解，反言之而解者；有详言之不解，略言之而解者。”成了座右铭，咀嚼之，体味之，使我受用不尽，诚哉，袁枚那句话：“不从糟粕，安得精英。”

我读书是东一榔头西一棒槌，装了一肚子杂碎，后来写文当必也是“杂碎体”，之乎者也，咿呀哼咳，古腔今调，不伦不类。

中华读书报：您的杂文也是一绝，杂文创作和书画，是相得益彰的吗？

韩羽：就绘画与书法来说，绘画是以抽象的线之美，求取具象的形之美。书法是以具象的形之美（字的结体），求取抽象的线之美。再看绘画与杂文，绘画是受时间与空间局限的具象的视觉艺术，杂文是不受时间与空间局限的抽象的语言艺术，绘画看重在“夸张”，语言着重在“比喻”，正如俗话所说：“隔行如隔山。”证之以事实，比如有人画得好，书法未必好，有人书法好，画得未必好，甚或不会画。又比如有人杂文写得好，未必画得好，有人画得好，杂文未必写得好。

但是，还有另一类情况，仍证之以事例，吴道子观裴旻舞剑，借其壮气，用助挥毫。盖叫天表演武松时的举手投足，受启发于中国画墨龙的穿云腾雾之势。苏轼之赞王维“味摩诘之诗，诗中有画。观摩诘之画，画中有诗”。之所以如此，盖中国艺术。无论诗文书画，或是戏曲歌舞，其在艺术创造的整个过程中无不借助于“想象”成分。艺术形象不是来源于对某一具体对象的模仿，而是利用生活经验中的各种印象交互糅杂而成，因而在同属“写意”的中国艺术的各个门类中往往掺和着相同的生活经验的痕迹，这种痕迹，给各类不同的艺术打开了触类旁通的方便之门。

是否可以这么说，文学和书画，在低层次领域，两者不相通，在高层次领域，两者可以相通，但也只限于规律相同，体现规律的方法仍不相同。

中华读书报：艺术家多长寿，您年过九旬，依然思维活跃。保持旺盛的创作力。能谈谈您的养生经吗？

韩羽：提到养生，再也忘不了漫画家方成的一句话，他说：“整天价忙，忙得连生病的工夫都没有。”“忙”可祛病，果然，老先生寿登期颐。

中华读书报：您常常重温读过的书吗？反复重读的书有哪些？

韩羽：反复重读的书，大多是消遣解闷的书。比如《红楼梦》《战争与和平》《静静的顿河》。而且我还有谢尔盖·格拉西莫夫导演的《静静的顿河》、罗伯特·多恩海姆导演的《战争与和平》的影片光碟，看过多少遍，记不清了。

中华读书报：如果您有机会见到一位作家或艺术家，您想见到谁？

韩羽：您说的“有机会”是逗我玩儿哩，我说根本就没有机会，不要说已故了的，就是在世的想见谁就能见到谁么。既然想了也是白想，何必去想。何况，比如使“洛阳”为之“纸贵”的写《三都赋》的左思，《晋书》是这么说的：“貌寝，口讷，而词藻壮丽，”似此，相见争如不见，择优而从，只读其“壮丽”的“词藻”可也。

中华读书报：如果可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？

韩羽：我一本都不带，我要多带大米白面，当然还有打火机。

中华读书报：如果可以成为任何文学作品中的主角，您想变成谁？

韩羽：这使我想起唐吉诃德，他很可敬，也很可笑。