中国作家协会主管

一、从大题目到小题目的转变

李磊：20世纪80年代时，您关注辛亥革命和晚清新政，这是大问题，但是看得窄，主要只是1901-1911年那十年。后来，扩大了研究的领域，《跨出封闭的世界》涉及社会学、政治学、统计学，《街头文化》《茶馆》涉及社会学、人类学，都是小问题，但是看得宽，思考得深入。您是如何完成这个转变的呢？

王笛：我记得从硕士毕业，大概从1985年以后，我的研究兴趣逐渐由全国的问题转向了地方主要是长江上游区域，其实就是四川的地方史，当时选择的课题已经是整个清代。当时我的目的很明确，要写出一部区域社会史。这个方向的选择，使我尽量扩大自己的阅读范围，也就是说在那个时期，我不仅仅是阅读历史学的研究，而且大量地阅读了社会学的一些代表性著作，试图从社会学那里吸取营养。

那个时期我对数字特别敏感，认为研究社会必须有量化的概念，还关注历史学以外的一些研究成果。早期的这种知识的扩大，对我今后吸取更多的多学科的研究方法和理论，奠定了坚实的基础。到了美国以后，由于街头文化和茶馆这两个课题的需要，加上在霍普金斯大学学习的范围也包括了社会人类学，所以我对人类学的一些基本的理论和方法也有了相当的了解，并把这些理论方法用在自己的田野考察和研究之中。这样，我在这两个课题中，都使用了不少人类学的方法。后来我在写袍哥这个课题时，有意识地用了一些文学式描述，才有了《消失的古城》和《那间街角的茶铺》这两本非虚构的作品。

二、历史写作有技巧吗

李磊：《历史的微声》这本书，您主要评述了西方的史学名著，尤其是新文化史和微观史领域的。这本书的写作，您最满意的是哪几篇呢？

王笛：至于说哪几篇自己比较满意，这个问题比较难回答，因为毕竟这本书是在将近40年的学术生涯中逐步形成的，其实每一篇从一定程度上都反映了我的阅读以及思考。也就是说，从这些文章可以看出，我的学术发展、我的阅读、我的思考的一个清楚的脉络。

如果真的要问我哪几篇比较满意的话，当然我还是比较认同最近几年所写的一些书评。因为我对这些书的阅读，实际上是我这些年所关注的问题，特别是关于新文化史、微观史的阅读，而早些年的一些研究主要是针对具体的问题，而且主要是关于中国历史研究的问题，现在我的眼光超越了中国的历史，而且同时也关注西方的历史，包括法国的历史、意大利的历史、美国的历史等方面。这种比较深入的思考，也是针对中国学术的一些观点，比如说最后一篇关于读卡尔·波普尔的《历史决定论的贫困》的思考，主要也是针对我们中国历史学界对历史的认识，提出不同的看法。

李磊：我们读《蒙塔尤》《马丁·盖尔归来》《奶酪与蛆虫》等微观史的代表性著作时，会察觉到民众的内心、精神世界以及日常生活非常丰富。民众生活的方方面面，被学者们不厌其烦地描述了出来，读来迷人。您觉得，学者们能写得这么细致和深入，除了“魔鬼存在于细节之中”，还有哪些技巧呢？

王笛：我认为写作的技巧其实很难去传授，因为每一个作者都会有自己的特点，不能盲目地去学或者模仿。我在自己的写作中，首先强调要有人物，我认为没有人物的历史写作是枯燥的，因为社会史、文化史和日常生活史的主体是人，应该把人的研究作为主体。

我们在看电影的时候都会感觉到，镜头是在不断地转化，也可能用远景，也可能用中景，也可能用近景，甚至可能还有特写，而每一种手法都不能永远在一部电影中使用，要不断地变换镜头。我认为，其实历史写作也是这样，就是让读者有不同的视角、不同的视野，这样就会显得丰富多彩，而不是一种手法、一种视野、一个角度，感到非常枯燥。这种不断转化的层次和角度，能让观众保持新鲜的感觉。只有保持这种新鲜的感觉，读者才会把这本书读下去。

三、写出自己风格的历史作品

李磊：您读了这么多书，如何做到有这样宁静的阅读心境的呢？

王笛：我读书总是带有一定的目的性，我的阅读并不是说这本书最近比较火，大家都在议论，我就一定找来读。无论是关于专业的书还是文学的书，主要是根据自己阅读的兴趣。目的很明确，读起来就会很轻松，不会感觉这是一个负担，就能够集中精力地读。

另外，我阅读的习惯是寻找一切机会读书，比如说出差在路上、在飞机场等，都会利用机会去读一些书。电子书当然是首选，会在出租车上、地铁上、公交车上或者飞机上，或者是在家里睡前、起床后、做家务、饭后散步的时候，都是我的阅读时间。把这些零碎的时间充分地利用起来，即便在很忙的情况下，基本上我希望能够读的书，最后都会找到时间阅读。而不会因为想读什么书，由于没有时间而作罢。

李磊：您说，非虚构是您的阅读重点之一。《历史的微声》里，您推荐了好多本非虚构的好书，例如《你当像鸟飞往你的山》、陈丹燕“上海三部曲”等。您的《那间街角的茶铺》《消失的古城》也是非虚构历史读物。您是从什么时候开始关注非虚构写作的呢？

王笛：我也记不清楚准确的时间。其实非虚构读物对我来说，有故事性，不像学术专著那么枯燥，因此喜欢读，也是顺理成章的。最近一些年，我对一本好书不仅仅是看它的内容，而且越来越关注它为什么这样写，写作的手法为什么能够吸引更多的读者，为什么能把枯燥的历史题材写得生动有趣，去思考他们成功的原因。它们的表达方法也是我想知道的和仔细研究的。

也就是说，我现在的历史写作不仅仅只是想我怎样把自己的观点表达出来，同时我还在想自己怎样能够让一般读者也能够感兴趣。通过阅读其他人的写作获取营养，得到启发，同时结合自己的写作风格阐述自己的史学观，讲述故事，写出有自己风格的历史作品来。

李磊：娜塔莉·戴维斯的《马丁·盖尔归来》、林·亨特的《法国大革命中的政治、文化和阶级》、曾小萍的《自贡商人》，都是您在《历史的微声》中提到的史学名作。这三部著作的作者都是国际知名的女性学者。西方的女性学者能取得这样扎实而杰出的学术成就，在您看来，主要是因为什么呢？

王笛：总的来讲，无论是女性还是男性，要成为一个有影响的学者，首先是思想的解放，不要受到各种政治的、社会的、教育的、文化的拘束，要打开眼界，享受和男人平等的权利。美国的大学，大学招聘老师的时候都要明确讲明，不能有性别、年龄、宗教信仰、文化甚至国别的歧视，而且在招收的过程中间，从上到下都有一个明确的共识，就是说在条件均等的情况下，要优先考虑女性，因为女性是弱势群体。在考虑候选人的时候，会向弱势群体倾斜，也就是说，当最后的候选人，一个男一个女，如果两人的各方面都旗鼓相当的情况下，会优先考虑女性。但是在中国，我的感觉是女性受到了歧视，在很多单位招聘的时候，都倾向于招男性，因为会考虑到女性以后面临生育、养育的负担等，最后决定招聘谁的时候，如果男女情况相当，女性反而处于不利的地位。那么从长期来讲，由于这种招聘的歧视，就会影响女性学者的发展。要解决这个问题，只有在中国达到无论是在教育还是在雇佣方面都能做到性别平等，这样我相信才会有利于不断地出现新一代的、优秀的女性学者。