中国作家协会主管

徐剑

刘 浏：谈及您的报告文学创作，至少有两个题材是绕不开的，一是火箭军，一是西藏。44年军旅生涯，“导弹三部曲”（《大国长剑》《鸟瞰地球》《大国重器》）是中国报告文学军队叙事、国家叙事、重大工程叙事的代表作；35年间21次进藏，“西藏八部”（《麦克马洪线》《东方哈达》《雪域飞虹》《坛城》《玛吉阿米》《灵山》《经幡》《金青稞》）深入走读西藏，让无数读者看到了真实、丰富、深刻的西藏。您这两类题材的创作经历是如何的？您是怎样看待报告文学的题材与写作的？

徐 剑：我觉得你对我创作的阅读是非常精准和到位的。你提出来的导弹系列的大国叙事和西藏系列的民族风情叙事，实际上就是我在很多场合都谈到过的“我有双翼”——即两只文学的翅膀，一只就是我自16岁以来投笔从戎即已开始的、以导弹火箭事业为主体的大国长剑和大国重器书写，这是铁马秋风大散关、无定河边埋忠骨的文学叙事，这种中国式书写是以司马迁为源头的；另一只翅膀就是西藏。我们这一代作家，大学教育和文学训练是有缺失的，因此需要补课。从发蒙到获得所谓的创作灵感，呈现一闻千悟的文学禀赋，最好还是能和天地人感应，使个人经历与后天所学（历史、哲学、宗教等等）打通。如果一个作家既有金戈铁马般的宏阔大气，同时又具民族风情和宗教的温婉与纯净，还能兼擅千秋史笔和文学塑形，则精神深度、广度，及其信度、锐度也能得到充分拓展，并在创作中真正做到如鱼得水，左右逢源。所以我很庆幸，在我进入作家序列的时候，我便有了这种经历。这样的经历使我很早就认识到了，报告文学的书写，永远不能离开生动丰沃的历史场域，真实的人类情感，以及复杂多义的现实世界。

我同时还庆幸，在自己的文学之旅上，曾得到两位极其重要的精神导师的培养与扶持，第一位导师是第二炮兵司令员李旭阁中将，他是1941年从河北唐山滦南老家入伍的。中国首次核试验时，他是办公室主任。我25岁时，在第二炮兵党办做小秘书，他是司令员。我在他身边待了五年，却并不知道他曾是罗布泊原子弹首爆后第二天飞越爆心的天地英雄，这些经历因为保密，全被格式化了。一直到他退休后的1994年夏天，首次核试验30周年之际，他写了一篇题为《首次核试验前后》的文章给我，我才知道他有这样一段秘密而独特的传奇经历。第二位导师也是一员战将，他就是阴法唐老人，今年已经101岁。他是当年进藏的十八军五十二师的副政委，还是1962年对印反击作战前线指挥部政委。他62岁时从西藏自治区第一书记、军区第一政委，成都军区副政委的任上，调到二炮当副政委。当时，26岁的我算他麾下的工作人员。他到二炮，给我带来的是西藏见闻。我一次又一次地听老人家非常详细地介绍西藏。老人家的讲述充满感情，也很有魅力，他娓娓道来，声音洪亮辽远，而那片神秘土地的宏阔与大气就像书画长卷般，在我面前徐徐展开，让我一下迷上了那些故事。我听完他讲的西藏故事、读完他们家所有相关西藏的藏书后，才第一次跟他进藏。第一次进藏是1990年7月19日，我们从北京出发。那时我正处于生命当中最暗淡的一段时光。两位精神导师给予了我温暖关怀，分别开导我，让我知道人生的经历不但有顺境，还有逆境，不但有辉煌的高光时刻，也有至暗时刻，在我最痛苦的时候，就是这两位可亲可敬的老人给了当时的我以极为宝贵的精神安慰与拯救。已经退休的旭阁司令，在看了我第一本散文集《岁月之河》（百花文艺出版社出版）后，找我谈话，他说这本书写得不错，但是有些内容太感伤了。他开导我，人生经历一点挫折算什么，何必写得那么忧伤，往前看、往远处看，路还很长。我觉得听他这回讲的话是我的第一次疗伤。第二次是1990年夏天，我随阴法唐老人进藏，从北京到兰州，到敦煌，到格尔木，上昆仑山，算是一路行来，一路卸下心理包袱，而且我马上就要写《昆仑山传》了，可是当第一次面对莽昆仑时，虽然军人心性不灭，但我还是深深地被“吓倒”的。说起来，也是不了解高原的脾气，仗着年轻，特别任性。任性是要付出代价的。上了昆仑山，也过了可可西里，我跟着老人家翻过了海拔5231米的唐古拉，过了羌塘无人区，平安抵达拉萨。从山南到日喀则，途经羊卓雍措，车里太热，下车即解开衣服。没承想，当时雪风一吹，我就感冒了，身体极不舒服。到了江孜，在老人家当年任分工委书记的地方，我就高反了，夜里头痛欲裂，想找保健医生要氧气而不可得。等到了日喀则十世班禅额尔德尼·确吉坚赞的驻锡地时，我竟患了最为凶险的脑水肿，人烧得迷迷糊糊。一个藏族女医生带着女护士，给我推960万单位的青霉素。然而，在老爷子看来，这不算什么，他就一句话，“你死不了”，他觉得我年轻，能扛过去。每天早上出去前，他会来看我一眼，傍晚视察归来时，再来看我一眼。三天之后，我才真正从昏迷中醒过来。那是我人生的一次涅槃，而这也应了一句老话，叫从此否极泰来。因为有这样一段经历，后来我就觉得我有文学双翼，完全是得益于这两位精神导师，一个将我引入导弹事业，一个将我引入西藏圣境。我以为，最好的作家是雌雄同体的，既能雄浑大气，如鲲鹏在天之高，又能柔情似水，沉入人间万家灯火。特别是对于一位军队作家，在铁马冰河的背后，有了雪域高原的书写，不啻是一场精神洗礼与拯救。因此，回顾大半生的文学之旅，让我深刻地领悟到，对一个作家来说，不能拒绝自己的任何经历，它从不会过剩，在天分与学识之外，经历才是最重要的。

除了这两翼外，我觉得自己还有一只文学飞翔尾巴，这就是国家重点工程的书写。我写了国家的很多重点工程，比如新世纪四大工程中的两项——青藏铁路与西电东送（另两项是三峡水库和西气东输）以及东北老工业基地振兴、南海填岛等这样的大题材。所以，实际上我的书写是三位一体的，即军队的火箭题材大国长剑的书写、国家重点工程大国制造与基建狂魔的书写，以及西藏的书写。我是幸运的，南方人长期生活于北地，既有西南的钟灵毓秀，又有北方的雄浑阔大，再加上西藏，这些共同铸造了我。

说到底，我觉得题材和写作的关系需要再重新审视。在我们年轻的时候，会觉得题材很重要，尤其是报告文学书写，如果题材不重要的话，可能就进入不了国家叙事的范畴，或者说在人们的心目中，这种报告文学的重量不够。但是现在我越写越觉得题材的重要性必须置于作家写作之后。题材是不可少的，但是要放到优秀作家的视界当中去书写；相应的，优秀作家未必要注重题材，因为题材无处不在，无时不在，无人不在。所以，对优秀作家来说，题材并不重要，写作才重要；对于写不好的作家来说，题材才重要。这就提醒报告文学作家，要反思题材与写作的关系，毋庸置疑，作家的重要性，写作的重要性，先于一切题材和艺术。总而言之，好作家能看到时代暌离、地域阻隔这类题材当中的内在关联性，并把它们串接起来，成为彼此映照，相互交织的时空维度、心理维度、文化维度，优秀作家本应如此。

文心和元气离不开写国之大事，离不开写民族魂，离不开写一个民族的文化和文明，离不开写新时代

刘 浏：近年来，您特别倡导“守望中国文学的文心与元气”。为什么会有这样坚定的态度？您认为报告文学的创作可以从中汲取哪些养分以及该如何做？

徐 剑：在2022年3月26日我当选中国报告文学学会的会长之后的一次发言中，我特意讲到了文心和元气。文心，就是初心。它是最早萌发的情志意态，也是“中有太古声”的精神气象、思想泉流，如果沿波讨源，则我们上可接太史公根脉，以其磅礴充沛的历史见识、文学知性和人生境界为标杆，让自己的内心激荡亘古豪情。自然，眼下最紧迫的任务，还是回到当下，沉下心研究民众生活，接受并进入他们的话语系统；至于更高层级的期许，则是回归古典心意，回归高贵与纯净，回归中国化叙事，回归以人性为圆心，回归真性情，毫不动摇地坚持写出中国气派。我以这样的概念和文学彼此接引，实际上也是抱着一种很强烈的愿望的，想让我们的报告文学，让这个时代的文学，能够淋漓洗秋碧，能够祓除人心，令更多蒙昧者可以耳闻弦诵之音，让报告文学作家能够真正负起推动新质文化建设的重任。但目前情况不甚理想，还有一些问题未得到很好解决。比如报告文学的文心始于何处？报告文学的第一口气和第一次的心脏搏动为谁触发？报告文学为谁而写？这些至今还在困扰许多人，都是需要认真思考、对待、解决的。

有人把报告文学看作一种舶来品，我部分同意这种观点。但说到我们的报告文学起于何时，我的观点可能别人不太会赞成，但我还是坚持我们的报告文学始于《诗经》，始于秦风、魏风、燕风，风雅颂的风，那才是最好的报告文学。集报告文学之大成者，当然是一代史官司马迁，太史公写的报告文学是元气和文心最初的原点与巅峰。我觉得，报告文学的坐标就是《史记》的坐标，再远一点，就是《周南》《秦风》《卫风》《魏风》《郑风》的坐标，就是为百姓而歌、为百姓而哭，虽颂犹刺。要将文学的焦点、落点、着力点，对准老百姓的喜乐忧愁，酸甜苦辣。这也是一种文心和元气，所以，我们讲文心和元气就离不开写国之大事，离不开写民族魂，离不开写一个民族的文化和文明，离不开写新时代。其实，一个民族能走多远，最后比拼的不是孔武之力，不是经济，而是文化与精神。

刘 浏：报告文学创作的过程就是不断地向真实逼近的过程。您的“三不写”原则——“走不到的地方不写，看不到的地方不写，听不到的地方不写”将“追求真实”摆在创作最醒目的位置。然而，我们都知道，绝对的真实根本不存在，只有相对的真实。您是如何看待报告文学要讲真话的？

徐 剑：我这个“三不写”是在九次作代会提出的。我觉得这是一个报告文学作家说真话、写真文、表达“真善美”必不可少的环节。你提出的这个问题是很深刻的，实际上，我们很多作家都局限在自己的视野里面写作，很多人都觉得我的生活、我的感受、我的采访是真实的。我非常赞成你的意见：所有的叙事和所有的真实，都是被虚构了的，或者说是被叙事了的。比如当我们面对一个采访对象时，他其实已经在对所发生的故事细节和人生重新进行叙事，这种叙事会让我们对他的真实性打一个问号。这就是为什么我会强调一本书的采访，如果不记录五到六个采访本，我是不敢轻易着手的。比如，一件已发生的事会有N个版本，我们只有把所有采访对象都采访完了，把各个版本放在一起综合分析，才可能不会“上当”，才不至于被虚构的或者人为夸大的修辞所迷惑，从而才能有自己的独立判断。

“说真话”很难。那种要大家用仰视的目光以示毕恭毕敬的做法，对报告文学而言，就是一场灾难。报告文学作家如果不说真话，那就是昧着良心写作，就是背离公义，就是虚假陈辞。所以，我对自己的要求就是写一本书，没有三个月到半年的采访、没有把所有的当事人谈完，我是不动笔的。当然，“说真话”也是要付出代价的，尤其是涉及负面、涉及社会形象等的书写，如果不说真话，没有像法官搜找、采纳证据一样全面了解情况，那么写出来不就是笑话吗？这样就是坐上了审判长席位，也同样是罪嫌。

“说真话”的作品才会是久长的作品。比如司马迁对刘邦的书写，既写了他的政治抱负，也写了他的性格弱点，再比如对李广的书写，既说出了他的长，也说出了他的短。我认为说真话，特别是在大题材的把握上，一定要是辩证的，有长就有短，有阴就有阳，有对就有错，有成绩就会有缺点，我们应该把这些阴阳、对错、长短、善恶的东西写出来。

我们的书写一定要有纵深的历史背景和时代背景，在敏锐的发掘背后要有深沉的哲学眼光

刘 浏：“为何而叙”对报告文学创作来说格外重要，这一点区别于其他文体创作。比如，1977年9月18日，中共中央发出《关于召开全国科学大会的通知》。10月《人民文学》的选题跟科学挂上了钩，编辑觉得，如能组织一篇反映科学领域的报告文学正当时。《哥德巴赫猜想》应运而生，作品发表不久之后，全国科学大会召开，成为改革开放的先声，陈景润、徐迟和千千万万中国知识分子迎来科学的春天。作为“科学的春天”的领唱，《哥德巴赫猜想》的创作初衷和目的呼应起来。您是如何看待报告文学“为何而作”的？

徐 剑：“为谁而作”的问题，涉及到的就是社会主义文学为谁而写的问题。你用一个非常巧妙的角度说了出来，肯定是要为人民书写，为苍生书写。横渠四句“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，对报告文学作家来说，就是要求我们要有预见性，能预见新生事物的未来，而且要有宏观的历史性，也就是说我们的书写一定要有纵深的历史背景和时代背景，在敏锐的发掘背后要有深沉的哲学眼光。你讲到了《哥德巴赫猜想》，它是徐迟老先生的巅峰之作，也是当代报告文学的顶峰之作。迄今为止，我觉得所有的报告文学作家都没有达到徐迟先生的那种高度——不仅仅是“洛阳纸贵”，而是真正的内心高贵。当年陪同徐迟先生采访的编辑周明老师给我讲了许多他采访的故事。在《哥德巴赫猜想》之前，徐迟已经写过一些报告文学，但是都没有达到像《哥德巴赫猜想》这样的高度。当《人民文学》找到徐迟，对他说又抓到一个“书呆子”陈景润，徐迟马上兴奋了起来，调动了自己一生所学，就是我刚才所说的文心与元气，把自己的浑身力量都使了出来，旗帜鲜明地为知识分子而歌，这样才达到了那样的写作高度、广度和深度。

刘 浏：报告文学作家具备“多合一”的身份，是采访者、叙事者、知识分子，也是行动派、逆行者、时代的记录员……您是如何看待和处理好这多重身份的？

徐 剑：你说“多合一”的身份，其实就是我很多年前提到的报告文学作家“五个半”合体，即半个社会活动家、半个思想家、半个历史学家、半个杂家、半个文学家。“五个半”合成了一个田野调查学者、一个时代书记员、一个春秋太史公……你把逆行者特别提了出来，我觉得很重要。这种“多合一”的身份，其实就注定了中国的报告文学应该是最纯粹的知识分子写作。这种写作不仅要能够枯坐守望中国的文心、元气，还要敢说真话，敢写、善写真事，愿付真情。所以，它不容易。但是，它极看重中国读书人的良知和脸面，所以，它又是可敬的。

乍看之下，报告文学的入门门槛很低，好像什么人都可以露一手，但那其实是一种假象，真正写得好的一定是凤毛麟角。你看，现在我们这支一线的报告文学队伍，除了个别“70后”成长起来了，仍然是“50后”“60后”在唱大戏，这就是由于多重身份没有兼顾好所导致的。在我们谈话之始，我就强调了人的经历的重要性。作家尤其是报告文学作家，没有经历是根本写不出人间百态、人情冷暖、人生沉浮、尘世烟火的。

报告文学作家首先是一个采访者，或者是社会活动家，要能和各种人进行对话、打交道。还要在采访之前做好充分准备。其次，报告文学作家是叙事者，也就是文学书写者，要有能容诗歌、散文、小说乃至考古、科学笔记为一体的跨文体叙事武艺。再说及报告文学家之知识分子的特点，那就是能铁肩担道义——为民而歌，为民而作，为民而忧，为民而哭。行动派的身份就更不用说了，其实我前面讲的“三不写”其实就是一个佐证，比如我前几年写南海填岛之《天风海雨》，用了十一个月的时间采访，四下海南，所有主要角色、次要角色都采访到，才敢着笔去写。我特别赞成你说的逆行者身份，这个提法非常好。所谓逆行，很有可能是要抛开大家都以为是共识的事件逆行、与一定群体的利益相对撞逆行，这就意味着自己注定会成为牺牲者、会要付出代价，稿件可能会难见天日，甚至被付之一炬。当然世界能记住的，恰恰就是你的逆行，而逆行留下的文字最后或会成为不朽。还有一个，就是你说到的时代的记录者，即书记官。很多人就讲，司马迁的书写是一种虚构。我说，错。司马迁兼了多重身份，作为采访者，他从小跟他父亲在国家档案馆、图书馆里看史料时，已经在做收集与积累了；作为叙事者，他又习得《战国策》《左传》等史家叙事的文学技巧；作为知识分子，他敢写刘氏王朝、敢写刘邦的泼皮无赖，敢写恶者、兵者、商贾、阴谋家，并且将贤者、法家、儒家都一一展现在我们面前。

刘 浏：报告文学作家应该也是艺术家。报告文学创作不是单纯的记录，或是纯粹的叙事，报告文学首先是文学，是具有鲜明文学性与审美价值的文体。您是如何看待报告文学的文学性与审美追求的？

徐 剑：包括报告文学在内的文学家，也应该是艺术家。我当选中国报告文学学会会长后，便同大家商量，我们主办的评奖一定要评出权威性、学术性、引领性、艺术性。其中，艺术性关联文学性。最好的报告文学作家既应是最纯正的知识分子写作者，又应是最纯正的文学叙事的艺术家，而不能单是记录、单是报告，也不能单是纯叙事。具体说来，就是不能是空泛的数据罗列、冰冷的过程介绍、“只有楼梯响，不见人下来”的材料汇报，而应有鲜明的文学性和审美价值。

报告文学文体本就应是集大成者，可以让所有文体为我所用。我的《东方哈达》是43岁前后写的，是一部中年变法的作品，这部作品让我深刻意识到了文体的审美价值。比如结构，很多报告文学作家没有结构意识。其实报告文学的创作可以把小说的结构、散文的抒情、诗歌的诗意、科学的严谨等都为我所用。

至今我都非常怀念在鲁迅文学院四个多月的学习，“鲁三”让我从中年作家的恐慌感里彻底跳脱出来。在拿了鲁奖、中国人民解放军文艺奖和中宣部“五个一工程”奖后，那段学习经历让我对报告文学的审美价值、文学性、思想性有了更深的认识，也设定了更高目标：追求报告文学的独特审美价值。也就是使作品文采斐然，趋近古典，却浮冉着人间烟火，这是我的一个理想。报告文学，就是要文得斑斓，文得耀眼，不是华而不实，而是文质皆美，星斗其文。

刘 浏：报告文学之所以仍然能成为中国文学重要文体之一，并且在社会生活中发挥重要作用，就是因为报告文学创作始终坚守着三个坐标——面向时代、集体写作、知识分子责任与担当，这是报告文学创作动力的来源。我们看到，报告文学与时代同频共振，从没缺席过任何一个重大历史时刻。同时，我们也能看到，一些作品在过分追求效率的情况下创作失重了，完全依赖材料和文献、语言表达枯燥直白，使得本来主题很好的作品得不到好的文学评价。您是如何看待报告文学作家的责任与担当的？

徐 剑：这个问题是我非常看重的。报告文学在中国文学当中，其重要程度大家可能低估了。所以你这个判断是回归了常识，回到了本质。中国作家协会有17个学会，其中报告文学学会应该是时代精神的孵化器，因为它肩负着国家书写的使命，就是面向时代、面向国家、面向社会、面向全体。报告文学也必须和时代同频共振，任何一个重大的历史事件、任何一场历史灾难、任何一项国家重大工程、任何一个民族奔小康和共同富裕之路等等重大的历史时刻，报告文学作家都必须在场，这是我们的起码责任。

确实在我们当下的写作中，有大量的作品创作失重了。有的作品虽然拿了奖，但是就其作品的文学性、艺术性、审美性来说，就其作家的责任和担当来说，让人不敢恭维。我这里所说的担当，不单是拿着重大题材负责完成写作任务的担当，更重要的是文学上的担当，即能不能拿得出配得上这个时代的皇皇大作，与时代同频共振、与一个重大历史事件和历史时刻书写相称的作品的担当。

再说说有些作品完全依赖材料和文献，这也是要注意的。我想讲一个自己的故事。《金青稞》的采访写作，是我完成《天晓——1921》后进入的，领受写作任务时，我正处于带状疱疹刚恢复不久的特殊阶段。我开始采访前，西藏自治区扶贫办给我发了150万字的材料，我把所有材料看完后，基本没得到几条线索，所有的线索和采访都得自己到现场去，依靠自己独立的立场、独立的眼光、独立的发现和独立的解释。我没有用二手材料，我觉得二手材料对于我来说，只是一个背景，一个线索。至于语言表达的枯燥直白，在报告文学创作中也是存在的。这也正是我要说的，要从《诗经》《史记》《战国策》《左传》开始，要回到中国史传文学、报告文学的初心和原点，如果这个问题不解决，是很难成为司马迁这样的大作家的，也无法完成国家、民族、时代赋予我们的使命。

刘 浏：从日常观察来看，报告文学的读者受众中青年群体并不大，更别提少年儿童了。您是如何看待读者与作家的关系的？您认为中国报告文学可以在创作与传播等方面做些什么？

徐 剑：有关报告文学涉及受众群体这样的观点，我并不完全赞成，至少说这种判断并不全面。我认为，好的报告文学作品，无论是题材、文学性、结构、语言、细节等等都非常好的文本，应是老少妇孺皆宜的。其实我有几个文本，比如说《东方哈达》拥有很多青年读者；《大国重器》有很多年轻的军事迷喜欢；还有《天晓——1921》，我也收到了很多青年读者的来信，他们告诉我这部作品把伟人、牺牲者、背叛者都拉到人的视角去写，让他们对党史题材的作品有了新的认识。当然，我没有什么值得自满和骄傲的，那只是你生命当中的一个过程和阶段。你提出的这个问题让我想到今后如何更好地让报告文学走向青年、走向儿童。其实有很多题材可以写成少儿作品，用儿童的口吻、借助儿童的欣赏媒介来扩大它的传播。在读者和作者之间，很重要的一点就是我们要视读者为上帝，不管读者是什么年龄段的，一定要了解他们喜欢什么、想读什么，要特别注意他们的阅读诉求。如此，只要确保守住文心、元气，强化报告文学的审美，让报告文学真正成为一个开放性的文体，融百家之长为我所用，同时，又能让报告文学写作成为一个跨文体的写作，注意培养新人，那么，我相信，报告文学的未来，一定是值得期待的。另外，在创作方面，好的题材要把故事书写做实、做全、做好、做深、做独特；在传播方面，可以搭载包括有声书、网络书等各种媒介载体，以及在电视剧、电影方向上尝试成果的影视转化，那么，报告文学的路肯定会越走越宽广。在这一方面我们的老会长何建明做得很出色，他已经有多部作品被改编成影视作品，我也有一两部在改编。可以做的事情有很多，我们想通过徐迟报告文学奖和秋白文学奖来鼓励新生代、鼓励年轻的作家，让他们尽快地进入中国报告文学的第一方阵，承担起党和国家赋予的使命，完成中国报告文学作家的时代书写任务，不辱先贤，真正创作出巅峰之作和高峰之作。