中国作家协会主管

畀愚是一个“老资格”的作家了，非常接近著作等身。他最喜欢的四个字可能是“人在江湖”，他总是用这四个字解释写作之外的一切。咧嘴一笑。但他同时也保持着某种“独立”，用他自己的说法是，“不太介入圈子”。事实似乎的确如此。

作家应该是怎么样的——访谈畀愚，我会产生这样的疑问。言谈之间，他既说自己是一个作家，又说自己不是一个作家——在严肃与活泼之间，摇摆得没什么规律。这不像他对自己写作的规划。

“这几年一直在写长篇，中篇基本上没有，短篇也很少写，而且‘外债’一大堆。”

访谈做完不久，畀愚发来消息，《云头艳》即将发在《收获》杂志上。

关于这部小说名字的来由，我很喜欢。

畀愚，1970年生，浙江人，1999年开始小说创作，电视剧《叛逆者》原著作者，曾出版长篇小说《碎日》《江河东流》等，中短篇小说集《罗曼史》《邮差》《站在到处是人的地方》等。

小饭：畀愚老师好，先恭喜你的新书《云头艳》完成。这次你写了一个“职场故事”。还是女性职场。还“悬疑”。你怎么会这么了解职场？作为一个作家，不怎么上班的作家，现实生活中接触的女性估计也不多，你这是不是属于闭门造车？

畀愚：感谢小饭老师对这本小说的关注。说心里话，《云头艳》在我的创作中可以算是个另类，不过也并不算太奇怪，我一直想写一本我认为的“悬疑”小说，跟我们通常认为的“悬疑”又稍稍不同的，更加地基于我们平实的现实生活的那一种。你说得一点没错，我已经很多年没怎么“上班”了，但即便我每天“上班”，我的职场跟小说里的职场还是有本质上区别的。有时候，我们要去了解一种生活是有很多途径的，并非一定要投身到那种生活里面去。我们都知道，深入往往就是迷失的开始。

确实，在我的日常中，不要说接触的女性不多，接触的男性也不多，可问题是数量并不能决定质量，有时一草一木里就是大千世界。我一直认为小说就是个真实的谎言，我也不反感有人说作家就是在闭门造车。但是，你造的这个“车”肯定是基于你的人生经验，你的生活阅历，你对人性、人情世故的理解与体会，对这个世界与世事的观感。所以，我写了这么一个职场女性，但她所经历的人生又不全是在职场，那只是一块平台，是安放这么一个人物的地方。既然是人物，就必须要为她提供一个舞台，让她尽情施展。

小饭：这个书名很“雅”，好听好看，我还特意去查了这三个字的意思：云头艳是一得阁旗下的一款经典墨汁，墨色浓重，含紫玉之光。我想这当中有“故事”。能说说为什么用这三个字作为这个作品的书名吗？

畀愚：“故事”算不上，只能说那是一段小插曲。你有没有发现封面的那行英文？这个小说的原名是《在那遥远的地方》，文本里也有写到，是王骆宾的一首歌名。在快付印时人文社的编辑老师转达了当当与宣发方面的意见，问我是不是可以换个书名？让这小说更多一点悬疑的气质，而不是那么的文艺。我们大家一起想了很多，又都觉得不怎么合适。后来，我看到案头放着平时练字用的墨汁，就索性叫了《云头艳》，是不是跟故事有点不搭？

小饭：这本书对你有特别的意义吗？当时是怎么想起来开始这一次写作的？

畀愚：这倒是有个故事的，有一次去参加一个活动，观摩了一部日本电影，觉得内容跟片名也很不搭，就问了那位导演：为什么取了这么一个片名？他回答那是他女儿的意思，他女儿认为年轻人会喜欢这样的。我也希望这本小说会更受年轻读者的喜欢。

我在以前的一些访谈里说过，在之前的十年里，我一直在写民国为背景的小说，人们把它称为谍战。其实，我坚信自己写的是一些人的人生。接下来的十年我打算专写长篇，《云头艳》是其中一个，我选择了悬疑，因为本身自己喜欢。我喜欢悬疑，但又真的不怎么去读悬疑小说，有时候看迷雾剧场也这样，看了个开头，基本上就知道结局了。我们有些所谓的悬疑常常是让人少了点惊喜。当然，我指的是我需要的惊喜。我一直有种偏见，就是认为真相应该是在水面之下的，因为在更多时候，在真实的生活里，人们需要的不是真相，而是平静。

《云头艳》，人民文学出版社，2023年2月版

小饭：《云头艳》还有一句广告词，广告做得不错，其中还提到了“人性推理”。你的理解中，人性可以推理吗？我总觉得推理人性，过程也许很精彩，结果非常不确定。你喜欢推理这个词吗？你喜欢看推理小说吗？

畀愚：饭老师的眼光敏锐。我觉得，人性当然是可以用推理的方式来解读的，去考量、揣摩，然后判断，不光是人性，人情、人伦，人世间的一切都一样。推理只不过是种有逻辑的思维，你是学哲学的，你应该也是这样看事物的吧？举个例子，以前，我碰到过好些个警察，每次刚认识他们的时候，我都会问他们会不会明天就去系统里查看我的户籍？他们基本都很惊讶，反问我是怎么知道的。因为，他们是警察，我是个作家。我想，这就是最简单的人性与推理。我特别声明一下，这事是很久以前的事了，现在绝对不允许了，是违法的。同样的道理，任何一件事，一旦需要我们去考量、揣摩与判断了，那肯定是件不怎么愉快的事，至少它是困扰了你的。

同时，推理也是不确定的，各种原因都会让它出错的，可我认为，比推理更不确定的应该是人性，它的那种无端与变化，也正是写作这个行当存在的理由与意义。如果人性都可以洞穿了，那人生还有什么意义？而且，推理这个词是动态的，我还是更喜欢悬疑这个词，它在有这个人之前可能已经存在，没有了这个人依然会存在，而推理是必需要有人介入的。我是不是说得太多了？

我小时候是喜欢看推理这类小说的。当然，那个时候也没几本推理小说。后来慢慢发现，我们看到的所谓的推理，都是为了推理而推理，其实像揭秘。我更喜欢小说里那种难以尽然的悬疑，让它一直存在着。因为那是留给读者的。

小饭：畀愚老师，假如，我是说假如，在年轻的时候（或者说更年轻吧），如果你放弃写作去上班，你觉得自己会是一个好员工吗？你会不会在上班的时候偷偷阅读和写作，俗称“摸鱼”？会害怕老板吗？会选择什么样的行业和什么样的老板？

畀愚：我上过班，自认为也曾是个好员工，现在不大上班了，仍然相信自己是个好员工。因为我遵守规则。你想呀，在单位里，只有不怎么好的员工才会去指摘别人好与不好，一个好员工就是安分守己地做好自己的事。我至今都是这样的人，埋头做好自己。

上班时写作倒没有过，因为习惯问题。我只有在一个人时才思考与写作。阅读会的，一般在空下来的时候。像我这代人做什么事通常会顾忌到旁人的感受，特别特立独行的事情一般是不大会去做的。说穿了，就是一个普通的人，常怀着一种普通的心境，不想成为别人眼里的风景。

我的人生经历里好像没有老板，领导倒是有过一些的，通常他们比你更讲道理。当然，颐指气使的那种也见识过，在一个作家面前，只要他们不觉得自己有点像小丑，不怕会成为人家笔下的人物，我是没关系的。

我的职业就是写作，如果有机会再选一次，我倒想去试着做个小老板，开深夜食堂的那种。

小饭：你觉得现在的职场，你理解的职场，你笔下写过的职场，如此“精细”“危险”，充满玄机，这究竟是起源于一个什么样的社会模型？是商业资本对职场规则的塑造更大，还是人情世故对职场气氛的改造更多？

畀愚：这个问题有点宽泛的，但职场从来是个没有硝烟的战场。我想，很多人会认同我这个说法，人在江湖飘，谁人不挨刀？人心险恶从哪里发现？每次不都在你的周边吗？而每天普罗大众身处其中的不就是职场吗？有利益、有竞争的地方就会有陷阱、有阴谋诡计，这是人性，但我们也用不着因为这样而悲观、失望。在我看来，这也是一种历练，生活教训你，社会毒打你，慢慢你就百毒不侵了。我们大多数人每天在做的不就是跟整个世界去和解吗？

这两个问题很难回答，资本本身就是无孔不入的，有人的地方就是江湖，江湖就是人情世故，可在我们的社会里，它们在权力面前就什么都不是了。只有少数人制定规则，大多数想的是怎么去适应规则，或是怎么在规则里头钻个空子吧？恐怕只有更少的才会想到要去改变规则，你说如果真有这样的人，那他是不是个深谙人情世故的人？

小饭：在文学圈、作家圈，有没有和你笔下所谓的职场相似的结构性的内容？有没有那种互相对比起来感觉差不多的“职场规则”或者“潜规则”？不要担心，你可以说得很巧妙的，我相信你。

畀愚：你是知道我的，我是个不太介入圈子的人，我喜欢的是独处，现在更是这样。我们都知道无规则、不社会，但我更相信你获得了你想要的，那是你的福报到了；你没有获得你想要的，是你的修为不够。

小饭：别的作家我都会引一些思想家的名言来发问，面对畀愚老师，我竟然想起了马斯克——注意，不是马尔克斯。马斯克说，一个公司只要一个老板和一个会计就足够了，最多加一个秘书。你认可马斯克这句话吗？

畀愚：马斯克是个了不起的人类，如果再年轻一些，他会是我的偶像，现在之所以不是，因为我跟他行业不同，想的也不同，他想的是宇宙，那些没有人的地方，而我考虑的是人与人心。不过，我也曾经办过一个小公司的，只有一个老板与一名会计，连个秘书都没有。所以，那个公司后来注销了。要是早听到马斯克这么说，我肯定去找个秘书了。

小饭：那对于一个作家来说，什么是必需的？一个支持自己写作的妻子重要吗？相对富裕的物质生活环境重要吗？

畀愚：我不知道别的作家会怎么说，我一直认为生存是最重要的，这是先决条件。如果我今天不是这样的写作者，我可能就不会去写你看到的这类小说了。虽然决定你作品品质的是你的内心与情怀，可生活与处境会在不知不觉中改变一个人的品质，也会改变一个文学作品的品质。我是这么认为的，当然这是一家之言。

当你把一份职业变成了事业，我想，你的亲人们都会支持你的。说心里话，我从没想过妻子是不是支持我写作，因为从一开始我们就是命运共同体了，到了现在早已不是支持与不支持的问题了，而是怎么见证岁月年华的问题了。

物质生活当然是重要的，改革开放四十年，我们的奋斗目标首先是富裕起来。

小饭：从《叛逆者》到《云头艳》，你写作的重心是不是从男性偏移到了女性？我印象中你以前笔下的女性角色也很丰富。你对这年头的两性话题关注吗？会把一些热点新闻融入你的故事，融入你的写作当中吗？过去这样干过吗？

畀愚：这么多年写作下来，其实我塑造的女性形象可能更多一点，相比较男性角色而言，我倒觉得我写的女性角色可能更有特色，更加的立体、鲜明与复杂一点。而且，我自己认为在前二十年的写作中，我塑造的女性形象是比男性更能感动人的。比如说《罗曼史》中的邢美玉，《站在到处是人的地方》中的李明珠，《叛逆者》中的蓝小姐，《邮差》里的苏丽娜，《丽人行》里的钱紫云、钱久红，《瑞香传》里的瑞香，当然还有今天这本《云头艳》里的婉豆，我觉得她们比男性更有一种果敢与坚韧，一种不屈服的精神，同时又那么的柔弱无助，这都是中国女性的宝贵品质。我想，通过她们，我是写出了人的复杂性的。

两性话题当然要关注，我们都是普通得不能再普通的人，茶余饭后能有点瓜啃，在一个泛娱乐化的时代里这至少还算知道了点真相。而且，它们也确实能成为创作的素材。小说来源于生活，这话没毛病的。我们小说中的所谓想像应该都是从现实这块平台上起飞，最后还是落回到现实的。所以说，新闻素材与小说素材之间需要一段想像的空间，是需有牵着风筝的那根线的。

小饭：畀愚老师作为一个写作经验丰富的“老”作家，你觉得写什么是最困难的？三个选择，人心？历史？现实？能结合自己的作品举例说说吗？

畀愚：人心、历史、现实，这三个都是小说绕不开的主题。人心的复杂、对历史的疑问、对现实的困惑，不正是小说要表达的吗？

你比如说《云头艳》里的婉豆，她一开始只想平静地谈一场恋爱，来圆满自己的大学生活，后来周易出现了，想想当个周师母也不错，他们一个做学问，一个将来搞经济。再后来，为了免于城市生活的寂寥与那名警察同居，她明知道那不是爱情，是一种被禁锢式的被爱，但现实与处境有时候就是会让你身不由己地走到那一步。最后，她嫁给了一直守候着她的钱新荣，她仍然觉得更是一种被爱，但好在人家有她想要的，至少财富自由也是种自由，直到钱新荣死，她终于醒悟，单纯的被爱已经在日常生活中转向成了彼此相爱，只是自己身处其中，不知不觉，是她的欲望毁灭了她自己的爱情。所以，她在丈夫死后才真正找到了她要的爱情，却只能把对丈夫的爱，全部倾注到他们的孩子身上。这些转变、转化，都是缘于内心的。同时，也正是她人生在经历，造就她内心的变化，它们相互作用，相互催化，驱使着她带领我们一步步走到小说的结局。

小饭：希望自己的孩子成为一个文二代吗？作为父亲，你对孩子的教育和培养有怎样的理念？

畀愚：不希望，也不会。写作这行当太辛苦了。当年，我父亲倒是一门心思希望我成为作家的，圆了他的文学梦。现在很多时候，我只觉得他倒是有了成就感的，而我却一直有种恍然被骗的感觉。

在对孩子的教育与培养上我是很惭愧的。这二十几年来，我几乎没有教过他什么，更没有灌输什么理念，生活上一直是他母亲与我母亲在照顾，但现在想起来也是好的，至少他在思想上是自由成长的，不像我，从小被逼着，被管着。让我欣慰的是他长大了，长成了一个正直、善良的青年，而且工作上也兢兢业业，这会刚刚回家，拿回来一张奖状，评上了单位的年度先进。我也是在这一刻忽然发现的，他才是我们这个社会的主流。

小饭：我还有一个问题，在我理解中，很多小说家很喜欢写中短篇小说，并认为这是一次又一次思维和想象的挑战。你同意这种说法吗？那你为什么不写中短篇小说了？或者很少写了?

畀愚：我好像没这种感觉，决定一个小说长短的因素很多，有时跟年龄、状态与心境也有关系。尤其是现在，我是越来越觉得是写作这条道路在不由自主拉着你往前走，一直想停一停，也一直有各种人各种理由让你继续写。哎，人在江湖。我基本上算是那种写过十年短篇后，又写了十年中篇，再打算写十年长篇，写三四部也差不多了。有时真想全心全意地干一件与写作毫不相关的事，也花上十几二十年。

小饭：关于未来，你自己还希望写出怎样的作品？有这样的三年五年计划吗？

畀愚：前几天在会上，我说了句平生可能说得最大的话，就是写一部将来可以垫进棺材里的小说。现在正在写一个关于四十年改革开放的小说，这四十年其实也是我们这代人成长的四十年，许多往事历历在目，刻进心里，也刻进了骨子里。把这种个人经验、对一个时代的感受写成小说，我想是很有意义的，也是有种使命感的。