中国作家协会主管

编者按

本刊“对话”栏目，一向致力于文学的现场和前沿。现场未必是前沿，但前沿一定处于现场。现在我们就开辟了一个具体而微的纸上现场，把对话双方容纳进来，让他们在这个仿戏剧性的时空内“自问自答”。因为我们相信，“自我对话”能解决对话体在本义上很难逾越的一个困境，那就是主体的隐藏本能。所以，文中的“杜上”，只是陈鹏小说中的人物，这个虚拟的采访者将担当起对话叙事的他者角色，而沿着“他”的目光，读者或可抵达“我”的腹地。由此看来，自我对话体与陈鹏骨子里的“先锋”其实并无二致，它是冒犯，更是指向自我的新实验。

 

被采访人：

陈鹏，1975年生于昆明，国家二级足球运动员。昆明作协主席。小说家，曾获十月文学奖等多种奖项。出版有中篇小说选《绝杀》《去年冬天》《向死之先》，长篇小说《刀》，足球短篇小说集《谁不热爱保罗·斯科尔斯》等。

采访人：

杜上，陈鹏小说人物之一

 

先锋必须是骨子里的，其他都不算

陈鹏  杜上

约访陈鹏很长时间了，终于抽空见了面，前后聊了两个白天。

中秋之后的昆明很舒服，雨水也多，好在下一阵就停，停一阵又下。周末，我跟随他去了足球场、家和大益文学院，聊得畅快，深入。不过，我们在车上，在小餐馆里，在路上，也不停地聊，不知疲倦。以上三个地点最能勾勒一个真实的陈鹏，是他最重要的三个维度、三种面相。两天的相处很愉快，但也不得不承认，他偶尔的沉默往往让气氛突然坍陷，让人受不了，像忽然面对废墟。他也常给人精力旺盛的印象，情绪也高昂，但这些外在之物似乎很容易挥发，坦露出疲惫的沉甸甸的空白，这会给他身边的人，所有人，带来莫名压力。而他自己，或许浑然不觉。这也许就是一个小说家直面日常的某种本能？也许吧。你只能这么理解。

又或是，他娱乐太少？

我的疑问似乎碰了他的底线。“小说家嘛，写作，阅读，就是娱乐。”“电影呢？最高级的艺术电影。”“伯格曼？塔可夫斯基？我看过他们大多数电影。但时间有限，我还是更愿意把时间花在纯正的小说上面。”话音刚落，他网购的米歇尔·维勒贝克的《血清素》到了，他展开封面，在扉页上写下名字，购于何年何月——这是他每本书上的标记，无一例外。“我太喜欢这个家伙了，一个真正的先锋派，冒犯着当代的一切。”他说他追踪维勒贝克两年多了，买齐了所有中文译本，“很有力量，为作家如何直面现实，提供了极好的范本。”

好吧，让我们开始。

A

昆明，红塔基地，3号场

（陈鹏的球队名为“新高地”，由一家玻璃企业赞助，每周在著名的红塔基地来一场惊心动魄的很正规的野球比赛。每周前往红塔、海埂是陈鹏最重要的生活内容，除非受伤、出差、女儿出生这样的大事，他雷打不动，通常头一个抵达球场。10号，象征球队核心的球衣，他穿了二十余年。二十多年来，他一直是昆明业余球坛著名的“杀手”，进球无数。红塔三号场草皮整饬漂亮，像他小说中所描写的：“一块融化的翡翠。”他的队友陆续来了。他们热络地打着招呼。他换上球衣球鞋——一双全新耐克刺客13——一面热身，一面回答我的问题。）

杜上：你踢球多久了？

陈鹏：差不多四十年了。我十岁左右吧，就进了小学校队，一路踢到昆明市少年队，几乎半天上课，半天踢球。为踢球我辗转了四所小学，就为了加盟最厉害的那所小学校。后来我们那支球队打遍全市无敌手。全国比赛南区A组拿到第二，差一点出线；升入昆明第一中学后，1988年在全国比赛中跻身全国四强，创造了昆明青少年赛事的第一个奇迹……随后三年，我们两次杀入全国四强，最好成绩是全国第三。我十五岁就是国家二级球员了。我们跟张恩华所在的大连队每年都会遭遇。我们的确踢不过大连，他们太强了……

杜上：差不多是专业选手？为什么不选择足球？

陈鹏：我们那一拨孩子，毫不谦虚地说，是云南74—75年龄段里最好的，可惜都没选择职业足球，所以云南足球的74——75年龄段出现了断档。如果坚持的话，可以进专业队职业队。肯定的。当时可选择的路径太少。我是我们球队考上大学的两个孩子之一，我去了武汉体育学院，读的管理专业。这就意味着，前面十年的足球拼杀，基本上戛然而止。

杜上：竞技体育向来残酷。

陈鹏：对，何况我们还不是严格意义的竞技体育。充其量是校园足球的顶流吧。但我已经深切感受到竞技足球的无趣——

杜上：无趣？

陈鹏：厌倦，极其厌倦。我十四五岁的时候就想退队了，不再想集训、比赛了。太痛苦了，几乎得了抑郁症。

杜上：为什么？

陈鹏：不是肉体上的。是集体生活带来的某种伤害吧，肉体上倒没什么，精神上非常非常不开心。或因为我不是一个太合群的人，尽管总是做出一副合群的样子。现在回头看，我非常讨厌甚至憎恶我的少年时代。海明威说，一个作家最大的资源是他不幸的童年，我篡改一下，一个作家最大的资源是他不幸的少年，那种青春的反叛往往遭遇各种各样的打压和桎梏。

杜上：我大概能理解。毕竟你们那代人基本上还是长在红旗下的一代。所以你是那时候选择文学的？

陈鹏：差不多。我十四五岁就开始写小说了。我们球队去外地比赛，大家没什么娱乐，就轮流看我即兴写在稿纸上的胡编乱造的故事，古代的，当下的，很好玩。他们追着看，我就追着写。我从小就有一点编故事的能力。也差不多少年时代，我认为我应该当一个作家，不是足球运动员。我的足球天赋没得说，可是，我的几位队友肯定天赋更高。

杜上：听说你发东西是17岁？高二吧？算非常早了。后来顺利吗？

陈鹏：对，很早。发在《滇池》上，1992年。我写了个三四千字的短篇，当时《滇池》的编辑张倩就约我见面，她无法想象一个中学生能写出这种东西，一个想象“文革”的故事。我骑个单车跑到编辑部去了，见到张倩，见到张庆国。我非常紧张。张倩待人和气，张庆国像个摇滚青年……小说发出来我激动坏了。创作就此开始。当时我们昆明两份报纸《春城晚报》《云南日报》都有副刊，高二高三的时候，我每周就给他们写一个豆腐块，基本上都能发出来，每篇能挣回二十块稿费，约上一位好兄弟跑到大观街街口找个小酒馆喝酒，啊，那段高中时光，太愉快了……

杜上：大学里也写？也发？

陈鹏：对，非常认真地写小说。我还记得我读完《百年孤独》的震撼，立马跑去阶梯教室花了三五天干出一个发生在宋代的四五万字的中篇小说，大概的标题是《荷月居》，对，哈哈，挺俗的标题对吧？但确实写得好——我想象力挺好，哈哈，后来不幸遗失，或者送给了某个我暗恋的姑娘，反正没发出来。要是再给《滇池》，发表不会有问题。我一直记得这个小说。记得我的室友还帮我用最大号缝衣针把厚厚一沓稿纸钉上……大一到大四，一直没中断，在《青春》《萌芽》上陆续发了几个，印象最深刻的还有周末无数次从学校走到武昌街道口，一家一家书店搜罗，看书，买书。武昌的文化氛围令人难忘，我很多拉美经典就是当年攒的。1994年《大家》创刊，轰动一时，我差不多每两个月都省下10块钱去买一本回来。1995年，大二暑假，我跑去《大家》实习，认识了好几位作家，还遭遇了来昆明讲座的苏童、王干。那段经历对我影响太大了。最关键的是，《大家》给了我先锋的理念，我开始对当年那拨先锋派们如饥似渴，苏童、余华、格非、洪峰、叶兆言、韩东、朱文，最后一个读到的是马原，啊呀，这才发现，马原太棒了！我后来跑到武大图书馆把发表他作品的最早的《西藏文学》逐页撕下，塞进衣服里偷偷带出图书馆，那竟是我和马原神奇缘分的开始。与此同时我也把我们武体图书馆里能淘换的名著基本上看光了，每周三四本，毫无难度。这决定了我日后的阅读方向：先锋的，经典的。我非常感谢并怀念我的大学时光。非常想念武汉，有空一定回去看看。

杜上：那段时间读了哪些让你铭记的经典？

陈鹏：博尔赫斯、尤瑟纳尔、卡波蒂、海明威、福克纳、胡安·鲁尔福……太多了，不下二三十。我印象最深的，除了海明威、福克纳，除了老雨果、老陀思妥耶夫斯基，就是君特·格拉斯，我非常偶然地借到《铁皮鼓》，看得我如醉如痴，太好了，这家伙，写得真好！那时候他还没得诺奖。

杜上：你似乎更像个60后，遇见的经典大多是20世纪80年代国门开启涌进来的一大批好东西。那时候读书热延续到90年代，但很多作家的确是受惠于80年代的。

陈鹏：我们当然是更晚的一批，70后嘛，80年代的影响也许有限，但我大学期间能读到、买到这么多经典，还能在武汉武昌一个小小的报刊亭就遭遇我们云南的《大家》，可见当时的文学气氛多么浓厚。可见，那时候仍然是一个文学的年代。我因为写作，因为阅读，多多少少和我的同学们不太一样，和武汉体院的整体氛围也不太搭调。我一直有点格格不入。我很感谢这种格格不入。

（这时候球赛开始。新高地一色儿的红球衣，上了场很扎眼。陈鹏司职前锋，满场飞奔，其体能、速度和冲击力让我咋舌也让对手咋舌，很难相信他已经47岁“高龄”了。果然，他很快取得进球。漂亮的左脚抽射。90分钟比赛他们分三节进行。第二节他又进两个。他换下湿透的球衣，换一个队友上场。“走吧，我们走。今天对手不行。我进三个，够了。”他和队友一一道别，我们提前离场，他身上散发着浓浓汗味，一路飙升的荷尔蒙让他心情大好。“活着，如果没有足球，还有什么意义？哈哈。”他开动他的吉普指南者，难掩进了三球戴帽的兴奋。）

B

昆明北市区，家，书房

（陈鹏四室两厅的家很独特，房子造型是半圆的，一共两间书房，不大，却铺了整整三面书柜。目测藏书在三千册上下。不太多，也不算少。古今中外经典都有，雨果、海明威、福克纳、陀思妥耶夫斯基、贝克特和伯恩哈德、彼得·汉德克享有“专区”。我们在最大的一间书房坐下，他倒了两杯法国红酒。我们慢慢小酌。他踢球后的兴奋还未消褪。）

杜上：足球对你意味着什么？和小说相比呢？

陈鹏：足球，永远是这个世界上最过瘾的运动，没有之一。90分钟带给你的快感是小说写作无法企及的，当然，所谓内啡肽的快乐也许更长久，但如果两者相比，还是足球的快感更胜一筹。足球对我来说，就是逞强，不服输，永不言败，干到底，你不拼到最后一分钟哪晓得胜败？我承认到了我这把年纪还是一个追求胜负的人，上了场就不想输球。这种运动员精神显然给写作带来重大影响，也许利大于弊——坚持，挺住，不畏惧困难，加时赛最后时刻才是最精彩的。再说，足球哲学之一正是场上并无真正的输家，败了，也是荣耀，只要尽力。所以，足球哲学给我的小说带来非常鲜明的东西，和海德格尔或加缪的向死而生，并无两样。

杜上：所以你也热爱海明威？

陈鹏：哈哈，是啊，海明威这老家伙啊，我一辈子热爱他。当年在武体毕业，我偷偷把他的短篇小说集借出来，再未归还。至今，这本陈旧泛黄的集子依然陪伴着我。海明威的哲学同样如此：行动，不计后果的行动。你可以毁灭我，不可打败我。和足球精神一脉相承。2018年世界杯上克罗地亚惜败法国拿到亚军，可在很多人眼里，这支队伍难道不比法国人更伟大？老海从不服输，说到做到，知行合一，这是很多作家缺乏的。这是我一辈子推崇他的原因。

杜上：好吧，我们认真聊聊小说吧。在你眼里，什么小说算是好小说？

陈鹏：这个问题太大。我们必须一层层剥开了讲。先说技术。语言，这肯定是小说的第一关，对吧？海明威的硬朗微妙，陀思妥耶夫斯基的喋喋不休，科塔萨尔的神奇滑动，博尔赫斯的精湛优雅，都是好的语言。大江大河自有其雄浑，小溪清流自有其澄澈，无所谓高下。但必须承认，它们的好都有好的标准，不是随随便便就硬朗，就缠绕。所谓标准，即精准的艺术性与优雅自然的口语腔调，以及，对事物的本质的抵达。王国维说师法自然才是上品，所以我一直推崇口语写作，马原的语言就是口语写作，海明威的也是，自然而然，言从于心。我们经常在海明威小说里看到四两拨千斤的效果，看到羚羊挂角无迹可寻的诗意，这就是最好的语言。当然，契科夫的语言也好得不得了（汝龙翻得多好啊）……

杜上：你不太喜欢福克纳、詹姆斯、普鲁斯特？

陈鹏：也喜欢。甚至非常喜欢。他们创造了另一种繁复纠缠的直逼潜意识的美感，但反而是容易模仿的，你把简单的东西弄复杂嘛，不太难。难的是像老海那样的简单，大道至简。那种简洁和高贵，是很难学的，经常画虎不成反类犬。不过，任何人都会找到和自己心性相通的作家，对吧？

杜上：同意。越过语言呢？故事？

陈鹏：语言之后，还不是故事，是节奏。对叙事节奏的掌控分出小说家的高下。这一关很多人过不了。我指的是我周围的很多同行。语言都不错，都挺好，但节奏上立即分出高低。这是不可言说只可意会的东西。什么时候收，什么时候放，要靠天赋。还不是故事的问题，节奏更接近你讲故事的方法，你对气场的控制。这方面，马原是个中高手。当然，老海、雨果、科塔萨尔、博尔赫斯、卡佛，永远值得学习。

杜上：中国作家呢？你好像不太提及他们。

陈鹏：刚才多次提到先锋派的开拓者马原。其余，鲁迅当然是无可替代的。至于中国文学，我很赞同残雪对传统的说法。这种说法其实鲁迅早就说过。我是个悲观的人。在此不赘。

杜上：不不，这问题咱们得深聊一下。鲁郭茅巴老曹，不都这么提的？莫言呢？

陈鹏：这涉及到小说的更深层次的问题了——技术之后，是心性，是信仰，是思想，是哲学，是反思。中国作家目前还是最缺这些东西，尤其信仰。我们看到，西方所有大家都有基督教的底子。要么对抗它，如我奉为神明的纪德；要么顺从它，如我最大的偶像老雨果；要么深思人和神的关系，如我随时挂在嘴边的老陀思妥耶斯基。你看，我们的作家在这方面就缺太多了。中国文化很容易掉进世俗文化，太热衷日常肉身的迷恋与沉溺，鲜见道成肉身，鲜见对社会、人性的深刻反思。四大名著充满权谋和故事，逾越其上的神性往往阙如。在这方面，也许，《史记》算是个例外。鲁迅的反思深入骨髓，但鲁迅之后呢？我们还是被世俗牵着走。《活着》如此，《白鹿原》也如此，它们倒是挺让中国读者喜闻乐见的。莫言很棒，但也必须依托故事这一传统才可能亲近读者，而且，他的老师，福克纳的《押沙龙，押沙龙》那样的臻于极致的内心掘进，在莫言手里也是罕见的。这仍然是一个惯性问题。莫言也无法挣脱传统。

杜上：在你看来，中国当代文学，你的同行们，管你看得上的看不上的，自然包括你自己，都在故事的套路上浸淫太深？在你看来，故事，不是小说最要命的东西？

陈鹏：我的同行们太满足于讲一个故事了，我们每天收到大量来稿，都在讲故事或者变着法儿讲故事。但小说不仅仅只是故事啊，它必须超越故事。但我们今天读到的大量的90%以上的中国小说都在炮制各类故事，是《故事会》的升级版。我们鲜见《押沙龙，押沙龙》，鲜见《佩德罗·巴拉莫》，鲜见卡夫卡……固然，这几位也是我们理应超越的对象，但是，试图企及、仿效都难上加难，更不用说天才的创造力了。小说的形式和内容，需要变化，必须逼自己变化。小说唯有在改变中才谈得上“前进”，才可能撼动人心。如果继续讲故事，讲一个牛逼哄哄的故事，我想追问的是，你讲得过当下的美剧英剧吗？它们的编剧太厉害了，在故事推进、气氛营造、悬念烘托上能有几个对手？小说家该怎么办？对了，必须沉浸到人物精神的内部，讲内在的创伤和尊严，讲他们的虚幻感和白日梦，这才是我理解的当下小说的要务——

杜上：慢着，问题又来了，要作家们都写“看不懂”的《尤利西斯》《押沙龙，押沙龙》，文学是否会丧失它的根本诉求？即，让人接受的命运？人物，如果脱离故事，还能成立吗？

陈鹏：我说的是故事的泛滥成灾，但故事性，仍然是小说不可或缺的。你提到的这些意识流经典，其实都好看，都有很强的故事性。这牵涉到接受美学的问题，也有更多人搬出民族传统和民族风格的问题，但为什么西方读者就能接受也能看懂并且大爱，我们就不行？不是什么传统和风格的限制，不是的，或者不仅仅如此，是我们的话本、我们的世俗文化总是带来巨大的惰性，让受众越来越懒得思考和辨析。我们一直缺乏逻辑训练与思维锻造（逻各斯），即柏拉图、亚里士多德一脉的理性与康德、黑格尔一脉对理性的批判，我们缺乏这种思辨精神，自然只会待在传统的线性叙事基础上舒舒服服地懒得动弹；而西方文学，尤其经典文学，对人的非理性的关注，理性、非理性的交战，其间尚有宗教和世俗的交战，都有非常了不起的文本，这些传统塑造了西方经典，推动了西方经典。而中国的传统最容易堕入因缘际会、善恶循环的道德说教或“不可说”“无以言”，无声胜有声的大音希声大象无形的境地。这固然没错，也高级，但很多时候，尤其长篇，是需要较劲的，就是需要你有声有言的，否则就容易找到惰怠疏懒的口实，让你很轻易地迎合大众且沾沾自喜。说白了，小说是最高级的艺术，它是有高门槛的，而我们的受众，还是不太把它当作最高级的艺术之一种。这也难怪，小说之于中国本来就是舶来的，最多是从话本演进的。中国最牛的艺术是书法，是文人画，不可有一败笔，还要计白当黑，言所不能言。但小说不是这样的，小说既然是舶来品，你总要遵从大量经典的规律吧？小说毕竟要进入人物，进入人的精神世界，不是只讲一个故事，不能仅仅只是故事。如果还要死盯着故事，我们都别写了算啦，让电影电视剧去干吧。

杜上：难道，中国对世俗的尊重推崇，不算宗教？也不见对人的尊重？

陈鹏：好问题。我也想了很久。中国艺术家对世俗的尊重就是对世俗的尊重，它不是宗教，不是神。中国俗世没有神（中国式佛教也世俗化了），那就没有赎罪、忏悔意识。过度重视当世肉身的世俗感受的学问，还不是哲学，更不是神学。没有人和神的对峙，没有人的堕落，缺乏神的眷顾，又怎么可能诞生陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰？怎么可能有尼采的神死了的叫喊？后来福柯说人也死了。对，又不对。西方价值的堕落是相对的，他们的神性，他们的宗教依然强大，依然是维系社会运转的重要支撑，自然，也才是高级的叙事艺术不断向前的力量所在。

杜上：可是，乔伊斯、普鲁斯特、贝克特、卡夫卡岂不是将路都堵死了吗？当下西方小说不也再往后转，回归19世纪吗？

陈鹏：这是表象。哪来的堵死一说？我们看到当下很多作家仍然在奋力突围，比如阿根廷的施维伯林、以色列的凯雷特、英国的汤姆·麦卡锡……

杜上：爱尔兰的萨利·鲁尼？

陈鹏：对对，前面那几位观念性非常强——注意，现代和后现代的分野即在于从个体感受向观念的突转，虽然很多人看不上观念性的艺术，但是，它仍然表达了艺术家审视世界和自我的方法论。从这层意义上讲，他们仍然是这个时代的先锋派。萨莉·鲁尼像是这个手机时代的奇迹，她很好地结合了大众的叙事方式，以及从英剧美剧中习得的某种“肤浅的深刻性”，她对人物细微感受的捕捉能力，又高度契合了时代的复杂“人性”。所以你看，小说是不断向前的，它需要的是革新派，不是守旧的家伙。在这方面，我们的中国同行，落后太多了。我们对这个时代都懒得思考，我们的语言、我们的故事都是陈词滥调，都是一些岁月静好，虽有困难仍要感恩之类的东西，是这个时代最廉价的“思考”。如果小说还停留在这样的层面上——

杜上：鲁奖评出来一段时间了，你怎么看这些小说？

陈鹏：算了吧，我哪有资格评价一个国家级奖项的获奖作品？哈哈。

杜上：所以回到我们最初的问题，好小说的标准是？

陈鹏：除了技术好，还得有深刻的对人性的探测，对人和神关系的探讨，即宗教情结。

杜上：还得反叛，建立自己的无可取代的个性？

陈鹏：对，差不多。真正的好作家都是先锋派。而且是骨子里的先锋派。任何形式的，表面的，都没戏。

杜上：做到以上几点，就是好小说？

陈鹏：还得有一种……一种不可言说之神秘，是不可说的那种东西。纪德的小说做到了。海明威的很多短篇，也做到了。真难哪，它需要天赋异禀。

杜上：还有哪个作家你非提不可的？

陈鹏：法国的米歇尔·维勒贝克。我一直在关注他。他在法国争议很大，但无可否认，这位龚古尔文学奖得主每部作品都引发轰动，被称为当下的巴尔扎克。他的力量在于，他示范了什么是作家直面现实的本领。这种直面，和新闻，和非虚构有着本质的区别。

杜上：还有吗？

陈鹏：约恩·福瑟，巴恩斯，唐·德里罗……

杜上：明白了。你希望成为他们中的谁？

陈鹏：谁也不必成为，我只想成为我自己。但是，我没办法拽着头发跳离地球啊，我也在我们之中。这非常无奈。

杜上：尽力呗，尽你的全力，既然眼光和标准已经建立。

陈鹏：是的，只能尽力。所谓尽人事，听天命。

（此刻我突然注意到，陈鹏书房里一张巨大书桌的顶端，架着一只圆凳，凳子上面有电脑架，上面是他的笔记本电脑，一台老掉牙的联想X240。我有些吃惊，问他为什么把电脑架这么高，随即马上就明白了——他站着写作啊。）

杜上：哈哈，你在模仿海明威？

陈鹏：差不多七八年了吧，我一直站着写。是的，我发现老海说的是对的，只有站着，你才有紧迫感，会让你的叙事尽可能快速、简洁、干净。

杜上：我注意到，你喝红酒，也喝咖啡。也受老海影响吧？

陈鹏：算是吧。我热爱的城市是巴黎，也受他影响，《流动的盛宴》经常重读。一百年前的巴黎和现在最大的变化，应该是房价贵了几十倍吧，其他的，似乎变化不大……我无数次幻想跑去巴黎像老海一样写作，像马尔克斯一样写作，在贫穷中写作。哈哈，年纪大了，既然没法实现，想一想，不也挺好的吗？

C

昆明城东，大益文学院

（次日我们约好在大益集团见面。他正在办理离职，抽出空档为我沏了一杯茶。大益文学院位于大益集团一角，八九个人的团队窝在一个约四十平的空间。正是在这个地方，六年来陈鹏率领团队筚路蓝缕打造了一个重要书系：《大益文学》。其首创的千字千元稿费、作家签约制度、海外写作营的举办等等，都为这个民间文学机构增添了动人色彩，有人甚至称之为“大益文学现象”。但六年过后，大益集团高层突变，陈鹏无奈去职，大益文学院也走到命运的关口。

走进大益文学院，右侧一整面墙装饰为大师之墙，铺满各路大师的黑白照片，有略萨、门罗、莫言、石黑一雄、彼德汉得克等等，厚重夺目，也代表了这个当下中国民间第一文学机构的某种审美。自然，这种审美，源于陈鹏本人的文学观。我注意到，墙面左侧，略向下二十公分，是前大益集团董事长吴远之先生像。他于2021年12月阖然长逝，为这个变动不居的世界再添新的注解。陈鹏办公室就正对这面“大师之墙”，此刻他们的严肃乃至高冷更像是为即将离去的陈鹏送行，目光中不乏悲哀。尤其吴总，仿佛对他有话要说却不知从何说起。陈鹏的团队还年轻，除他之外有一名70后，其余，三名80后，三名90后。他说：“目前的战斗力是最强的。可惜了，我们每一个人，都将迎接各自的命运。”但他仍然是乐观的，“我尽力了。凡事尽力，则曰善。未来又有什么可怕的呢？该来的，就让它来吧。”）

杜上：怎么突然就走？！太可惜啦！

陈鹏：没办法。这不是我能左右的……我也很遗憾，甚至痛心！六年了，大益文学就像我的孩子，长到6岁多了，眼睁睁看着被人领走，或者，夭折……

杜上：我们很多人深感意外。

陈鹏：意外，变故，不正是这个世界的真相？世界是脆弱的，但我们自己不能太脆弱。没什么，每个机构，每本书，自有其命，我们各安其命吧，顺应变化就好。关键是，我还有文学。我心里的文学之火肯定不会就此熄灭，反而有大把时间好好写，认真写了。

杜上：六年了，这六年，你怎么看？

陈鹏：一眨眼的事儿啊！六年来，客观地讲，大益文学的确蹚出了一条非同寻常的文学道路，如国际写作营、千字千元稿费制度，签约老中青五代63位作家……最让我欣慰的是，这六年来对大益品牌宣传推广的不惜力，对身边所有作者的不辜负——我们是有底气讲这种话的，六年来我们为大益集团注入了新的文化内涵，实现了令人惊讶的文化突围，很多作家朋友，正是因为大益文学院的存在才了解了大益茶，爱上了大益茶。当然，我格外钦佩吴远之先生的眼光与胸怀。六年来，我们最好的制度就是坚持了每稿必复、当月必复，这让我们赢得了作者的普遍尊重。我们的姿态，从来是平等的，甚至谦卑的，我想，这才是文学的态度。

杜上：一直秉持了你的先锋理念？

陈鹏：是啊，我强调的是“先锋精神”：一种冒犯的姿态与个性特色，尽量敦促大家不要写得太像，太简单，太容易……无论如何，我们真诚地为中国文学发展尽了一份绵薄之力。

杜上：我看到你们六年纪念留言板了，你的字条是：“我的孩子，你六岁了，我还能怎么爱你？”的确悲凉啊。

陈鹏：是。不煽情了好吗？

杜上：当下文坛，对先锋性的坚守是很有意义的，让你坚守的动力到底是什么？

陈鹏：这话我们昨也天说过了——先锋性就是反叛性，就是冒犯，要“不走寻常路”。余华就说，当年他们那拨人冒出来，根本不受待见，没人承认他们写的是小说。当下，这种反叛和不甘心还是欠缺，很多经受了大量经典洗礼训练的年轻人如果还那么保守，那么容易满足，就太没出息了。文学史上的经典，都是由冒犯而来啊，新一代大师冒犯前一代大师，否则就不会在雨果身边冒出个巴尔扎克，就不会有詹姆斯之后冒出个海明威。近亲繁殖的文学毫无意义。目力所及，很多东西还是太相像了，相似的语言，相似的故事，相似的腔调，相似的经验……反叛、冒犯变得尤为稀缺。我想，坚持先锋性正是呼唤严肃的文学性，是严肃文学本体论的最本质的诉求所在，更何况我们的时代早已在一个互联网文化场域中变得如此复杂。更深刻的问题是，某种复杂多元也带来某种惊人的单一和盲区，人人会因其驱利的一面越来越“单调”。所以，我们不断提醒大家抬起头来，看看世界，看看经典。好的文学基本上都诞生在丰富的积累、内化的基础上，你很难想象老雨果、老陀思妥耶夫斯基只关心一个简单的爱情故事或一个穷人的遭遇。雨果在写《巴黎圣母院》时就多次洋洋洒洒谈论了修道院制度，谈到了巴黎这座大城，这需要多么厚重的认知“体量”啊；老陀如果不涉及人与神的最深层次的矛盾与纠葛，又怎么可能如洪钟大吕？所以今天再读他们，还是会感叹他们超越时代的“先锋”。反之，也可以这么理解先锋，一旦你决意撇开广袤而向着深刻、内在苦心孤诣，你也会写出惊人的与世俗文学相反的作品，如普鲁斯特和卡夫卡。无论如何，这两种作家，都在冒犯，热衷“做自己”。这样的作家，当下，太少了……促使我坚守的动力？我说不太清楚，也许，就是对写作对阅读的长期的爱和坚持？

杜上：这些年，你一直坚持“文本至上主义”，不看作者名气与地位，只看文本好坏。六年来你是否发现了默默无闻但非常优秀的写作者？有哪些作家作品给你留下了深刻的印象？

陈鹏：有啊，年长一点的像学群、严前海、何凯旋、赵兰振、寇挥，中生代像吴文君、杨帆、杨袭、关山，年轻的像小珂、林为攀、水鬼、鬼鱼……大约十来个作家吧，年龄多从60后到90后。他们是真的热爱文学，好几人可以为文学不要工作，不计代价，甚至不为发表不为名利不为一切，只为文学，只为能够写出和经典叫板的自己满意的小说。面对这些赤诚的写作者，你岂能不感动，岂能不认真？！上述作家们的作品，都曾经给我留下深刻印象，而其中很多人的小说，主流的杂志甚至是不屑一顾的，对此我却高兴得不得了，常对他们说：“拿来！”（我对自己的文学评判能力是自信的。你看过我书房了，我对经典、当下杰作和当下写作三个层面的阅读从不止辍）。而他们，业已成长为中国文坛的生力军了，成了频频在很多重要刊物亮相的优秀的实力作家。

杜上：以上诸位我的确听说过也关注过，都是很好的作家。平时，你最期待的来稿是？

陈鹏：充满想象力的个性化作品。小说首先是艺术，胆小的艺术肯定是平庸的。发和不发，有什么差别？有想象力的佳作自会解决小说所应承载的一切。最好的例子，科塔萨尔。

杜上：大益文学院自成立就致力于中外文学交流，举办过三届大益国际写作营。能简单回顾一下吗？

陈鹏：2016年末，我自己背个小包就飞到了巴黎，辗转赴法国南方找到某昆明老乡的一幢大宅。我和这位昆明老乡相谈甚欢，我忽然发现这地方正是举办写作营的最好的地点。就这么简单。绝不像外人猜测的那样，是谁谁谁提供了帮助？不，整个过程中我没得到任何帮助，单枪匹马机缘巧合就把这事搞定了。我们定在次年8月飞过来举办写作营。我的设计是让中外作家聚集在那幢大宅里，生活，写作，交流，研讨……次年，一切顺利，我们携两名中国作家远赴法南，与5位西方作家生活了将近一个月。那段经历太难忘了！我发现了中西作家的极大差异以及交流沟通的必要和迫切。必须强调，我们不是跑去法国吃喝玩乐的，我们要让作家打开视野，更在写作营内完成写作。事实证明，这种文学上的互动对中国作家和中国文学来说都是必要的，不是走过场。2018年我们又与西班牙马德里久负盛名的康普顿斯大学合作，推出第二届大益国际写作营，携3位中国作家前往。这届写作营学术气息浓郁，观念碰撞激烈，作家们收获很大……由于疫情关系，我们的国际写作营中止，今年以线上的方式完成了第三届大益国际（拉美）写作营，与智利的聂鲁达基金会实现了合作，双方交流顺畅，成效也很不错，四位优秀的拉美作家与大益文学院四名优秀的签约作家以线上方式实现了互动。总体上看，中国文学仍要大胆“走出去”，一方面我们挑选的中国作家未必落后，甚至堪称优秀，但你不走出去你怎么让人知道你的优秀？另一方面，中国作家还需要不断拓宽眼界、汲取营养，有时候狠读文本还不够，当你走出书斋，去到巴黎圣母院所在的巴黎，你的感受是完全不同的。必须承认西方文学经典仍然是激励我们前行的范本，中国作家仍要保持足够的清醒和谦逊。可惜的是，这类国际写作营还是绝无仅有，如今，更成为绝唱。今后如果有人有机构还想突破的话，要从文本“走出去”方面多想办法，仅仅是作家出去一小段时间，还远远不够。

杜上：在文学之外呢？你还涉猎电影、戏剧？

陈鹏：2018年我写了话剧《陆羽》，但很遗憾没能进行市场探索。影视、戏剧等文化产业也是非常可惜的，受各种因素制约没有及时推进。这是我六年来最大的遗憾。

杜上：你履职期间还特别关注年轻人？

陈鹏：对。我们和中国作家网共同举办过青年作家峰会，影响很大。前不久，又出版了《新青年——中国青年小说家作品精选集》。文学是生生不息的事业，长江后浪推前浪。当下青年作家们成熟得飞快，毕竟，阅读面、阅读量、趣味、对小说的认知早已今非昔比，这就是互联网时代的文学红利。从技术上讲，很多年轻人呈现了惊人的才华和爆发力，但也许正是生活际遇的单调和相似，他们又往往缺乏足够的个性和冲击力，写作大多从阅读中来，从信息中来，从成长经验和幻想中来……而好的文学还需要一种另类的质感，一种最本质的东西，哪怕是粗糙的东西。总体上，90后、00后们，太需要生活了——先扎进生活吧，去爱，去恨，去体验，去志得意满，去尔虞我诈，去伤痕累累，去蓬头垢面，再写作，可能更有希望写出佳作。

杜上：多年来，你做这么多具体的事情，特别是扎在文学现场，不会对你写作有影响？或者，有什么影响？

陈鹏：好影响坏影响都有。不过，我们毕竟在做文学，我总是兴高采烈，全力以赴。我们业务氛围很浓，大家都很热爱文学。好的影响自然只多不少。作家不能把自己闷在书斋里啊。

杜上：大益文学院成立之初，你说希望捍卫汉语写作的尊严。六年过去了，你觉得，做到了？

陈鹏：一直在努力，还远谈不上抵达，就连阶段性成果也还存疑，或者说，我的作家朋友们还需要拿出足以“捍卫尊严”的杰作。但愿，若干年后，他们，我，敢拍着胸脯说，做到了。但一定是以个人的方式做到了。大益文学，会逐渐被淡忘，被扔弃……

杜上：也有人说，反正现在文学圈都是交换着发稿呗，你也在圈子里，你也在发稿，怎么看这句话？

陈鹏：只能说，文学圈已经萎缩到了这步田地，热爱文学的人只能扎到期刊了，只能抱团取暖。这是客观事实。这影响你写作吗？实际上没什么实质性影响。不过，你和编辑熟还是不熟，终究是有区别的。没办法，我告诉你80年代也都这么过来的你会怎么想？这或许是行业惯例。利弊，都有。只不过今天的弊端更明显了，行业萎缩会带来近亲繁殖啊，会导致某种程度的退化。你比如马原当年的《拉萨河女神》要放在今天，恐怕哪儿也发不了。很多编辑，很多专业作家，眼光和勇气确实大不如前，越来越害怕去发掘新人了……这才是问题的要害。

杜上：回望六年，最大收获是什么？有没有什么遗憾？未来，有没有想讲的？

陈鹏：最大收获就是实现了六年前的愿望：做一个书系，开出最高稿费，颁出一项大奖，团结一批作家。遗憾，太多了。未来？我会转战昆明作协，认真写作吧，写作，才是我的未来。

杜上：这话仍然悲凉啊。

陈鹏：不悲凉。我宁可愤怒。哈哈。

（此刻我仔细打量他小小的办公室，书桌后面也有小书架，上面堆满他发表作品的期刊。最显眼的还有一套雨果文集。桌子对面一条长沙发。墙上有横幅，上书：“何事惊慌”，是他的手笔。必须承认，陈鹏的书法很好，欧楷加魏碑。他说，这也是童子功，从小就练。书桌上也有凳子、架子和笔记本电脑。显然，他每天也站在桌子边上写作。说话间，他正把桌上的电脑收起来，放进一只纸箱。）

杜上：也在办公室写小说？

陈鹏：没事的时候，就写一点。一个半小时足够了，我能写四五千字。

杜上：每天？

陈鹏：差不多吧。

杜上：四五千？太疯狂了。

陈鹏：没什么难的。我当新华社记者的时候练就了随时能写、能进入的本事。

杜上：这些年，我看你发的作品很多，期刊也很多。

陈鹏：每年不下六七个中短篇吧，不算太多，但一直保持这么个节奏，也够多的。主要发在《收获》《十月》《天涯》《作家》《江南》《山花》……不过，除了圈内朋友，没人关注。不不不，圈内朋友也很少关注。

杜上：这岂不是小说家的悲哀？

陈鹏：不悲哀啊。这不，你不来采访我了吗？就算我的读者就那么一两个，也足够了。这个时代的小说，就应该接受这样的写作和阅读的命运。太正常了。

杜上：我读了你的《向死之先》集子，还有新近的几个发《十月》《作品》《作家》的中短篇，印象非常深刻！

陈鹏：谢谢你。

杜上：你觉得你是先锋派吗？或者，后先锋派？

陈鹏：先锋必须是骨子里的，其他的都不算。

杜上：我问的是，你自己的写作。

陈鹏：我拒绝给自己贴标签。哈哈。再说，标签重要吗？一点也不重要。

杜上：说说你的写作计划吧。

陈鹏：想写两个十万字左右的小长篇。再干一部大一点的，瞄准飞虎队抗战的。我能写好。2022年，《十月》中篇开头，《江南》小长篇收尾，对自己，很不错的交代了。我善于原谅自己，哈哈。中间好几个中短篇。2022年大概发了10个小说啦，长中短……

杜上：给我你的经典作家排名吧，前五位是？

陈鹏：1.雨果。2.陀思妥耶夫斯基。3.塞万提斯。4.海明威。5.博尔赫斯。6.福克纳。7.贝克特。七个。我多给你两个。哈哈。再来一个吧，安德烈·纪德。位次可以在海明威后面或前面。

杜上：你想成为他们中的谁？

陈鹏：你怎么又绕回来了？我只想成为我自己。

杜上：可能吗？你不年轻了。

陈鹏：一切皆有可能，跟年龄有什么关系？曼特尔六十岁才开始写，两夺布克奖啊。

杜上：下次，我们去你作协办公室喝茶？

陈鹏：斗室啊，太小，还没收拾停当——

杜上：老文联楼上？

陈鹏：对，《滇池》编辑部隔壁。

杜上：没准，还能再创一番天地，好好打造昆明作家群。

陈鹏：哈哈，还真没准。总之是新的难度，新的格局。好在文学一直在。我的写作，一直都在。

杜上：从没考虑过非虚构？我看很多作家，包括你们昆明的张庆国、半夏，慢慢也在向非虚构靠拢，而且写得很好，是年纪的关系吗？

陈鹏：虚构远胜非虚构。我在干有难度的事情，当然乐此不疲，不会写非虚构。绝不。虚构的最大价值就在于，它比真实更真实。

杜上：我同意。比如现在，也许，正是你虚构了我。我只是你虚构的小人物之一。

陈鹏：哈哈，没准。