中国作家协会主管

邵丽老家在河南周口，周口原来叫陈州，《陈州放粮》的陈州，那里历史名人辈出，形成了独特的文化形态和深厚的文化底蕴。邵丽生于斯长于斯，耳濡目染，不但性格受其影响，文学创作亦受到了极大熏染。邵丽上高中的时候，就在杂志上发表过小说，后来因为恋爱、婚姻、家庭等原因，创作中断了十数年，但是文学梦一直在，离开反而为她聚集了巨大的能量。1999年，在邵丽三十多岁的时候，她重新开始写作就引起了“大爆发”， 仅仅用了八年时间，便以中篇小说《明惠的圣诞》，摘得了第四届鲁迅文学奖。

邵丽推出的长篇力作《金枝》，依然关注着从乡村到城市，从城市到乡村的底层人物的命运。邵丽对“金枝”一词的解释是，再普通人的孩子都是父母的金枝玉叶。邵丽表示：“发现这些看起来微不足道的小人物身上的光芒，才是一个作家的职责之所在。因为那些光芒看起来虽然微弱，却也能经久不息地燃烧，有着人间的温度。”

1 做一个没有故乡的人，这样挺好，喜欢哪里就可以将哪里作为故乡。

青年报：邵丽老师你好，你从来没有起过笔名吗？你觉得名字对一个人的影响是什么？

邵丽：没有，从来没有想到过起一个笔名。其实严格说来，我们那个年代的人，对起名字看似认真，其实粗而糙。名字对一个人有影响吗？我不觉得，更没有思考过这个问题。倒是记得上初中的时候，有个同学名字叫“耀球”，莫非是要照耀全球吗？但这个名字按当地农村的叫法，有点轻佻狎亵的意思，因此大家经常拿喊名字戏耍他。后来他就退学了。不知道这算不算影响？

青年报：你是河南周口人，你介绍一下你的故乡吧。周口原来叫陈州，戏曲《陈州放粮》的陈州，而且还是老子等历史名人的故里，这里传统文化十分深厚，你的文学理想或者说是文学观，是这些人和这片土地培养起来的吗？

邵丽：没错，周口这个地方很有意思，她是一个真正的内陆城市，一个地地道道的平原城市。百里沃野，一马平川，连个小山包都没有。可她又是一个港口城市，这估计会出乎很多人的意料。她的港口入淮河、通长江，直到现在交通都很繁忙。

你所说的“陈州放粮”，历史上确有其事。陈州就是现在的周口淮阳，据说是天下陈姓的起源地。周口不但是老子的故乡，也是咱们中华民族的人文故乡。华夏民族的人文先祖“三皇五帝”的三皇之首，即太昊伏羲，就定都在淮阳。伏羲八卦就是他创立的。每年阴历二月二到三月三，伏羲庙会可是人流如潮。

周口历史上名人辈出，至于周口的文化底蕴，且不说伏羲八卦以始的中国先祖文化，就是后来它与楚文化的交汇融合所形成的独特文化形态和积淀，都是非常值得挖掘和学习的。

所以，在这个大的文化背景下，周口的地域文化对我是有很大影响的。我生于斯长于斯，耳濡目染，不但性格受其影响，文学创作亦然。河南地域广大，文化差异也大。他们常说的“豫东人”，就是我这样的人。

青年报：你一直生活在河南，有没有向往过其他的地方？现在是一个“大移民时代”，很多人都有着城市化进程中的思乡情结，你有没有那种“漂”的情绪？即使是城市人，也会因为拆迁，找不到自己出生的地方，你出生的那个地方现状如何？

邵丽：相对而言，我还是喜欢南方城市。我怕冷，也怕干燥浑浊的空气。父亲去世后，因为母亲常年跟着小妹在深圳生活，我甚是喜欢深圳。但也不怎么排斥北方的城市，比如北京，她的九、十月份就非常之美，甚至可以说只有在古诗词歌赋里才能体会到的那种浸润美。至于思乡情结，包括乡愁什么的，我并没有。自小就随着父母的工作变动而移动，哪里是故乡？有时候填履历表，说我是周口西华人。我哪里在西华生活过？做一个没有故乡的人，这样挺好，喜欢哪里就可以将哪里作为故乡。

至于“漂”的情绪，偶尔会有。我在郑州生活了二十多年，也很少开口讲自己是郑州人。当听到别人说我们郑州人如何如何时，会忽然愣怔一下：我也是郑州人吗？人生天地间，忽如远行客，对于我们这些少小离家的人来说，“漂”这个词，好像比“乡愁”还让人尴尬和感伤。漂是一种持续的、未下眉头便上心头那样的情绪。而乡愁，小半是嗔，大半是矫情。

我出生在周口的扶沟县。她像当今大多数县城一样，朝气蓬勃、欣欣向荣，但又因为成长过快，明显觉得底气还是有点不足。

青年报：资料显示，你1999年才开始正式文学创作，这时候已经三十多岁了，为什么起步这么晚呢？在此之前，你主要的经历为后来的写作带来了什么？你还记得自己第一次发表的作品吗？回过头来你怎么评价当时的作品？

邵丽：说1999年才开始真正的文学创作也没错。其实早在我上高中的时候，就在地方杂志上发表过小说。那篇小说还挺前卫的，用意识流手法写作。后来因为恋爱、婚姻、家庭，就中断了十数年。其间虽然没有发表过作品，但文学梦一直还在做。人的任何经历都不会被浪费，尤其是作为一个小说家，离开小说一段时间，甚至相当长时间，未必是坏事。我后来的那些经历，对创作的影响是显而易见的。

至于对过去作品的评价，我最近发表了一个中篇小说《九重葛》，我觉得就是对自己过去作品的一个回顾和致敬。那种小来小去的温情的东西，还是常常会打动我。

青年报：不过，仅仅用了8年的时间，你就以中篇小说《明惠的圣诞》摘得了第四届鲁迅文学奖。有人说是才华成就了你，有人说是丰富的生活经历成就了你，你个人是怎么看的？

邵丽：我觉得自己的才华并不出众，甚至比别人还迟钝。有时候人家说个什么事情，或者是笑话，可能他们一个眼神就懂了，我半天也明白不过来。如果有什么成就的话，我觉得就是我的韧劲、踏实和勤奋帮助了我。我不好高骛远，喜欢踏踏实实耐着性子做。你恒久的热爱、持续的关注和一步一个脚印地攀登，最终会有一个满意的结果。

青年报：当时鲁奖的授奖辞说：用具有控制力的语言叙述乡村女孩在城市中间的故事，以道德批判的深度揭示渴望尊严的人性内涵。道德批判、渴望尊严、人性内涵，这应该是你作品的几个关键词，当时获奖，你觉得哪个关键词起到了主要作用？

邵丽：我更喜欢渴望尊严和人性内涵。其实我表达的就是人的尊严和人性的复杂。一个女孩子，为了进城可以委身于人；而一旦觉得自己是个城里人，一个轻蔑的眼神或者举动就可以让她自杀。这个人性的复杂就出来了，它有深度，也有宽度和广度，真的是惊心动魄。

2 小人物身上的光芒看似微弱，却也能经久不息地燃烧，有着人间的温度。

青年报：你是鲁迅文学院首届高研班学员，你们那一届里，走出了许多文学大家，你似乎就是从那时开始“大爆发”的，作品经常登上《人民文学》《当代》《十月》《中国作家》《小说月报》《小说选刊》等全国大型刊物，连年被中国作协收入年度小说精选，而且不断获得全国奖项，这和鲁院的学习有关吗？

邵丽：2002年，鲁迅文学院开办作家高级研修班，我是首届学员之一，我们那个班被文坛称为“黄埔一期”，班上一半以上的学员已经是成名作家，包括徐坤、孙惠芬、张梅、麦家、艾伟、关仁山、柳建伟等。授课老师除了专业作家、评论家，还有各部委的领导和专家，王蒙、李敬泽、胡平、李建军等都亲临授课带学生。课余与同学们在一起的文学交流，极大地拓宽了我的视野和写作空间。我从一个业余作者，进入公务员队伍，又走出来搞写作，应该说具备很多生活资源优势，看问题的角度也不一样，这些经历、资历可能会增加作品的厚度。说是厚积薄发也好，说是必然也好，不过我觉得任何一种经历都不会被浪费。

之前的疫情，触动了我对亲情的思考，这种思考也可以说是人类面对大自然“疯狂报复”时的一种必然。我想到了父亲，想到了我们这个家族，写作的激情油然而生。后来我想，之所以这期间有了井喷般的创作，与我几十年来始终没有停止对家族的思考有关。我们这个家族的关系复杂，刚刚推出来的《金枝》，就是经过思考的收获。

青年报：那我们赶紧来谈谈《金枝》吧。《金枝》是你获鲁奖十五年之后，推出的一部长篇力作，你依然关注着从乡村到城市，从城市到乡村的人的命运。这么多年过去了，你对城市化的理解有没有变化？

邵丽：如果有变化的话，那就是对城市化的路径和方向更清晰了，也更坚定了。对我们这些普通人而言，城市化才是正道和坦途。城市容纳我们，也庇佑我们，给我们舒适的居住、清洁的饮水、系统的教育和便利的物资交换。

我也赞美对土地的依恋和回归，但那不是一个简单的轮回和重复，不是对乡村失而复得的赞美和拥抱。而是挣脱土地之后对它的回报和再生，这是一个更城市化的农村现代化。

青年报：城市化，除了农村现代化，应该还有另一个方面，那就是农民进城从精神层面的改变。是进城，还是还乡，这似乎是挺矛盾而纠结的问题。你认为农民进城是怎样的一种精神状态？

邵丽：我也是蛮纠结的，城乡之间到底是对立的还是相辅相成的？这让我想起了我们家的两个钟点工。起先的一个，是还没结婚的高中毕业生，在我们家干了几年，其间自学考试获得了本科学历。走的时候跟我说，哪怕在城市拉棍要饭，也不能再回农村，不能让我的孩子再过乡下的生活。后来她找了她在广东打工的同学，俩人跑到东莞开网店，现在在城市扎下根，生活过得还相当不错。

后来这个钟点工在城里买了房，家里人都有了不错的工作和收入。但我们聊天的时候，她总是觉得自己过得不快乐。房子小，一家三代挤在一起，蔬菜粮食都得掏钱买。但是在乡下，院子大得能跑马，空气甜丝丝的，院子里随便撒点种子就有吃不完的菜。想几点睡就几点睡，睡到自然醒。所以她发誓说，等孩子大一点，上学自理了，就回乡下去种地。她就喜欢种地，盆盆罐罐都能栽花生种蒜，“把我们家弄得像试验田一样”。

人选择的多样性，是社会开放和进步的标志。但农民进城是一个大趋势，也是不可阻挡的趋势。过去我们靠农村喂养城市，现在城市开始反哺农村。它靠强大的扩张能力，提供大量的就业机会，让大量的农民脱离开土地。

青年报：我们接着谈《金枝》，这个书名是怎么出炉的？金枝，立即让人联想到“金枝玉叶”，原意是形容花木枝叶美好，后来多指皇族子孙，现在比喻出身高贵或娇嫩柔弱的人。结合你的人物，你解读一下“金枝”这个词吧。“金枝”后边为什么会有一个“全本”？

邵丽：即使是我们这些普通人，也希望自己的孩子长成金枝玉叶；或者反过来说，哪个孩子不是父母的金枝玉叶呢？我觉得这个名字的歧义并不大，它是贴切的、恰如其分的，尤其是用在作品里那些伤痕累累的女人身上。她们，才是真正意义上的金枝玉叶。

这部作品本来是按照两部来写的，上部叫《金枝》，下部叫《当归》，两部既可以独立成书，也可以合起来成为一个整篇。后来听从了其他老师和编辑们的意见，还是合成了一篇，所以就叫“全本”。

青年报：《金枝》有没有故事原型，或者说是人物基础？这部作品里有一个“我”，这个“我”是不是“真我”，或者说你在这部作品里的角色是什么？

邵丽：我在《创作谈》里曾经说起过，这部作品是给我的家族一个交代，也是给自己一个交代。所以作品里有我，也没我；是我，也不是我。我相信自己和大部分读者都会做此解。毕竟文学离不开现实，但它也不是复制现实。

青年报：《金枝》被称为“三代母亲的婚姻保卫战”。我们想问的是，三个母亲，三个时代，她们的婚姻的本质区别是什么？永远不变的是什么？

邵丽：从文化的意义上讲，我并不觉得三代母亲的婚姻有什么本质区别，这才是问题的根本所在，也是悲剧的根源所在。即使朱珠身为一个领导干部，她的思想境界也并未超出相夫教子、从一而终的传统礼法观念。所以我觉得她与穗子是一体两面的，穗子是农村的朱珠，而朱珠不过是城里的穗子而已。

青年报：王跃进、刘万福、明惠、齐光禄，你过去关注的都是底层出身的小人物，他们卑微，却为了有尊严地生活，而和命运进行不懈的抗争。这些小人物，经历了时代的变迁，他们的近况如何？与你的《金枝》的人物，有没有血缘上的关系？

邵丽：这个不好回答，也不可一言以蔽之。我好像在一篇访谈中说过，就是发现这些看起来微不足道的小人物身上的光芒，才是一个作家的职责之所在。因为那些光芒看起来虽然微弱，却也能经久不息地燃烧，有着人间的温度。

3 《金枝》如果有高于现实的东西，那一定是她（他）在现实面前弯曲了身子，站直了灵魂。

青年报：我们特别欣赏的是，你对小人物天然存在的悲悯。这应该和你善良而富有同情心的性格有关，面对“金枝玉叶们”，你还是一个悲悯的人吗？在这个时代，悲悯，或者说是善意，对于文学的意义是什么？

邵丽：能看到时代的残酷和冷漠，就是我们的悲悯，就是我们的善意。这个时代并没有与我们隔开，我们身居其中，其好坏都与我们息息相关，我们既有割舍不掉的牵连，也有不可逃避的责任。我好像记得铁凝老师说过，文学总是与人类的困境同行，它的职责就是保卫和守望人类精神的高贵。所以，悲悯和善意是文学基本的要义所在。

青年报：你的作品都非常贴近时代，人物和故事似乎都发生在我们身边。你觉得这部作品的现实意义是什么？但是，文学作品毕竟还要高出现实，你认为《金枝》高出现实的东西是什么？

邵丽：我觉得这部作品最大的现实意义就是和解。其实在作品的最后部分，我已经借助拴妮子之口谈到了这一点。百年恩怨，到最后还是靠和解消融恩怨情仇，与亲人、与自己、与历史，都达到了一种和解。如果有高于现实的东西，那一定就是她（他）在现实面前弯曲了身子，站直了灵魂。

青年报：在新媒体时代，纯文学的可读性非常重要。你的作品可以说可读性非常强。你认为，思想性与可读性哪个更重要？它们之间的关系是什么？

邵丽：思想性和可读性并不是对立的，但思想性要融于可读性，可读性也要有思想的润滑。如果非要分开来说，并且一定要较个高低，那我宁愿把可读性放在前面。很多读者进入作品，无非是想多一重生活体验，在别人的欢乐和痛苦里映照自己的生活，而不是想成为哲学家或者思想领袖。当然，既有思想性又有可读性的作品才是一个作家最应该追求的。

青年报：现在是普通话时代，大家从小都学普通话，平时又都说着普通话，大多数作家现在都是用普通话写作，但有时候普通话写作似乎少了点韵味。你是河南人，你在《金枝》中是怎么处理这一语言问题的？你结合自己的实践，说说方言对文学作品意味着什么？

邵丽：这是个好问题，也是非常困扰我的问题。在快速阅读成为时尚的时代，坚持方言写作的确很难。但也不乏成功的例子，比如金宇澄老师的《繁花》。但那也是经过改良的，不是完全的方言。其实《金枝》里也有很多当地土话，如果不用那个字词表达出来，真是很难传达那个味道。但真正让我用方言写作，我也做不到。

青年报：《金枝》出来以后，可以说是好评不断，刚刚还获得了《当代》长篇小说年度五佳。你觉得这部作品与以往的作品相比最大的超越是什么？

邵丽：我觉得我写得更自信，也更自如了。如果非要用方言来说，就是豁出去了！看着书本印出来，突然好像放下了压在心头很多年的重物。那种轻松几乎就是一种虚脱，就像大病初愈一样。

青年报：这么多年，你可以说是佳作不断，长篇小说《我的生活质量》《我的生存质量》，中篇小说《王跃进的生活质量问题》《刘万福案件》《城外的小秋》《第四十圈》《明惠的圣诞》等，篇篇在读者中留下深刻印象。如果让你挑选一部作品，留给一百年后的读者，你会挑选哪一部？能够经受住时间考验的作品才是经典，你觉得成为经典最重要的元素，或者说永远不会消失的价值是什么？

邵丽：我最喜欢的自己的作品是《北去的河》和《天台上的父亲》，如果只能挑一个，我选前者。文学作品最重要的元素在于它的文学性，经典也概莫能外。它的人物、语言、结构和情节，缺一不可。

青年报：每一部作品，对于作家而言，都是一次分娩。回过头来看，从创作到上市，有没有特别难忘的幕后故事，或者说有没有特别欣慰的和遗憾的事？

邵丽：最欣慰的当然是《金枝》全本的出版，算是对自己、对自己的写作、对我们这个家族有一个交代。说到遗憾那就太多了，数不胜数，几乎每一次出版作品都有遗憾。估计这也是几乎所有作家都会有的情绪，总觉得下一部才是最好的。

作品上市以后倒是有很多有趣的故事。因为我的写作离现实比较近，容易让周围的人对号入座。这次《金枝》也不例外，闹得亲人之间也得解释半天，差点翻脸。最有意思的是我写《挂职笔记》那段时间，作品里的人物他们几乎都找到了对应的人。比如县政府那个司机，后来人家直接喊他“老三”——那是我作品里的一个人物——有一次我坐他的车回家，路上他问我：“邵县长，怎么我的什么事情你都知道啊？”弄得我甚是尴尬，我说我是真不知道！可能是东一嘴西一嘴的听到的，觉得很有意思，就写下来了。

青年报：现在不少年轻人沉迷于网络，乐于碎片化的、轻松的阅读。

邵丽：只要有阅读的习惯，我觉得就是好习惯，就怕什么都不读。几乎所有的知识都是呈碎片化状态被我们吸收的，所谓“系统化”不过是更大的碎片而已。

青年报：你业余生活是怎么样的？还有其他的兴趣爱好吗？

邵丽：除了读书写作，我几乎没有业余生活，不会任何棋牌，也不懂任何娱乐项目。出去吃个饭，甚至回个信息都会觉得累。但有时候会喝喝茶，养养花。反正觉得天下最大的福分就是天天自己待在家里，读读书、写写字。

受访者简介：

邵丽，当代女作家，现任中国作家协会主席团委员，河南省文联党组书记、主席，河南省作协主席。创作小说、诗歌、散文四百余万字。作品发表于《人民文学》《收获》《当代》《十月》《作家》等全国大型文学刊物，多次被《小说月报》《小说选刊》《新华文摘》等选载。著有长篇小说《我的生活质量》《我的生存质量》《黄河故事》《金枝》等。作品曾入选《收获》《十月》《扬子江评论》等年度排行榜榜首，先后获《人民文学》《收获》《十月》《当代》《北京文学》《小说月报》《小说选刊》等年度中短篇小说奖。中篇小说《黄河故事》获郁达夫中篇小说首奖，短篇小说《明惠的圣诞》获第四届鲁迅文学奖，长篇小说《我的生活质量》入围第七届茅盾文学奖。多部作品被译介到国外。