中国作家协会主管

左：江苏省作家协会副主席 汪政 右：中国作协散文委员会副主任 鲍尔吉·原野

汪政：原野老师好！你在散文创作上深耕多年，一直想听听你关于散文创作的一些想法，包括创作初衷和你对理想读者的期待。作为作家，特别是像你这种身份比较特殊的作家，你希望作品写给谁看？你想在读者那儿达到怎样的一种阅读效果？像你这样的蒙古族作家，长期生活在东北地区，我首先想知道你的理想读者是谁？

鲍尔吉·原野：有机会和汪政老师对谈是荣幸。我最开始写作的时候，心目中没预设过读者。1987年，我29岁那年和家人一起从赤峰到沈阳工作生活，不适应，特别想家。但不能回去，因为把家人都带来了。有好几次我骑自行车在沈阳拼命骑，希望看到城边，但每次都骑不到城边，这个城市太大了，我感到惶恐。为了平复乡愁，我开始写作，写草原。一来草原是我家乡，二来它辽阔。写的时候播放蒙古歌，听长调、马头琴曲，喝酒，假装在草原。然而，我只有逼真地写出草原的一切——光线、气味、景色、蒙古语的词汇和牧民的脸庞，我的心才安稳下来，相信我就在草原。

汪政：这两天我在想，内地的写作和边地的写作实际上是两个类型的写作。现在大家都在提倡文化交流、文化交融。你有草原生活的经历，你写草原，你觉得很自然，甚至于没有明确的自觉的意识，自然而然地就这样写了。但是青岛的小读者或者青岛的读者，他们并不这么看。所以这个事儿你还得要想一想，因为他们拿到“草原童年美文系列”的时候，看到鲍尔吉·原野，对于内地的人来讲，作者的名字就跟我们张三李四不一样。

你一往情深地沉浸在你的这种写作的世界里，但是，我们不一定这样，我们会想，这跟我有怎样的关系？我为什么要读这样的书？我在书里得到什么？你可能不会想到这些，但实际上还是有这个东西在的。

就像你刚才说到了“辽阔”，我昨天也跟编辑讲到这个，你的这种写作，真的是给我们内地的读者打开一扇门，或者推开了一扇窗，让我们看到了辽阔的世界，它让我们对时间、对空间都有了一种不同的感受。

所以，细说起来，写作还是有分别的。面向自我的写作和跟他人的分享和交流，说得朴素和简单一点儿，你显然希望让我们都看到草原，看到你笔下的草原。

鲍尔吉·原野：好的，汪老师。我刚才说写草原的动因是想家，写来写去，有了文化自觉。后来我适应在沈阳这个大工业城市生活了，这是在上世纪80年代末到90年代上半叶，此时中国散文正处在上升期，好多人在写散文，也有好多发表的媒体。我准备把散文写好，把自己家乡的一切告诉读者。这种诉说不是猎奇，是想把美好的东西告诉别人，核心是草原文化，更多是蒙古族文化。

我觉得我的写作深入表达了蒙古族人的价值观，他们淳朴诚实，按着成吉思汗《大扎撒》所规定的准则生活。用流行语讲，他们是与环境友好的人。

我特别喜欢看内蒙古地图上的地名，从东到西，河流、山和泉水都有美好的命名，把美好的祝福膜拜送给了河水、山峰还有泉水。比如乌力吉木伦河、查干木伦河，都是吉祥的河。山也是，有的是神山，有的是圣山。泉水也有名字，比如往上生长的泉水、富裕的泉水，都有美好的寓意。牧区的骑手拿的马鞭子是装饰物，蒙古人不会打马，马是他的亲人。蒙古人认为火里住着火神，引火要用干净的纸，不能从火上迈过去。可以烧牛粪，但不能烧狼粪，狼粪是脏东西。牧区有碾粮食的碾子，牧民管它叫白老汉（吉利老头），不能坐到碾子上。这些都是可爱的习俗。写草原不仅写异样的地域，更要写异质的文化，否则不具备文学内涵。

王泉根教授跟我见面说：“您所写的《乌兰牧骑的孩子》，我读来是一幅草原风情画，有真实、深入和辽阔的美感。”他说，“我印象中有两本书写草原写得最好，一本是我初二读过的《草原烽火》，一本是您这部《乌兰牧骑的孩子》。”我喜欢刻画草原风情画，完成蒙古族牧民的群雕，显露他们的面庞与心灵质地。

汪政：这是你写草原的初心。你提到了孩子，提到了儿童文学，这套书也是写给孩子们的。不过在我看来，只有好的文学与不好的文学的区别，没有成人文学和儿童文学之分。

我们可能有一些共同的阅读感受。现在的一些儿童文学，只想给孩子们讲一些稀奇古怪的故事，很幼稚的故事。语言不讲究，这个问题我觉得要好好说说。孩子的成长是全方位的，有身体的成长，有心理的成长，有意志品质与情感的成长，其实还包括审美的，特别是语言的成长。他小时候接触到什么文字，可能会影响他的一生。

我们现在语言环境很复杂，也不是很理想。现在的资讯与传播又非常发达，孩子们无法把这样一个乱糟糟的语言环境给屏蔽掉。作为写作者，应该有一种使命感，用好的语言，多给世界做一点净化的、清洁的、美的工作。从某种意义上说，你的写作通俗地说，其实是带有一点唯美主义色彩的，你是努力把最干净的、最纯净的语言带给读者。

我跟你原来不认识，也没有向你打听过你的生活。所以这次一见面我就问你，你小时候说的什么话，你说是蒙古语。我又问你什么时候学的汉语？你说你上了半拉子学，是在社会上学的汉语。这样说起来，你实际上是有两种语言。你怎么看待蒙古语和汉语？你虽然没用蒙古语写作，但我觉得蒙古语对你的汉语写作是有影响的。我想知道，如果以蒙古语作为你的母语背景的话，你对汉语有怎样的认识？反过来也一样。

我总觉得一个会说蒙古话的人，从小讲蒙古话的人，现在改用汉语写作，他的语言的基因里面、血液里面，会流淌着他的母语。比如说调子，像你的作品，我们可以明显看出有一种音乐性在里面，诗意在里面。因为边地的东西，特别是少数民族的东西，它天然地就是跟艺术和诗联系在一起，比如像你刚才说内蒙古的河流、山川、大地，那里的人们对它们的命名都是沿着真善美的方向，向着神性和圣性的方向去的。

回到刚才的问题上去，你怎么看待自己童年的蒙古语生活？它对你现在的汉语写作有什么影响？我非常想以“在蒙古语的光芒之下，我们重新看待汉语”这样的题目分享你的创作。

鲍尔吉·原野：我们在探讨初心的话题。我学说话最初学的是蒙古语。在童年，父母老下乡工作，我和姐姐由曾祖母努恩吉雅带大。她用蒙古语给我们讲述民间故事，格萨尔王史诗。曾祖母是一个语言大师，她滔滔不绝地讲出整本的史诗，绘声绘色。有人物出场的环境描写，草地怎么样，空气怎么样，天空怎么样，这是非常好的文学启蒙，也在我脑海架构了蒙古语的全维度的世界图景。

最初的词语被蒙古语命名了之后，再学习汉语，特别是从事文学创作，我觉得心灵手巧，知道用哪个词，不用哪个词。蒙古语告诉我一切东西都可触可视。比如桌子、碗、手、鼻子。写作时潜意识地选择一个合适的汉语的词来表达，它有光线、色彩、气味和声音。但它最初是蒙古语命名的事物。我的写作里没有假话、大话、空话，因为我不知道蒙古语里的假话、大话、空话怎么来说。蒙古语言长于称颂万物，赞美父母与故乡，奔放婉转。这对我有深刻影响。

我赞成汪政老师所说，一个作家的责任是纯洁语言，包括美化和建设自己的语言。让语言变得优美而不是粗鄙。一个作家有责任让语言变得优美、细腻、准确、生动，而不是粗暴地对待语言。尤其是给孩子写作的时候，用纯洁的语言跟孩子交流，像送给他们最好的礼物。用优美的现代汉语给孩子们写作是功德。

汪政：因为不仅仅是对于儿童，对于我们成年读者来讲，读你的作品，也存在重新发现汉语，重新理解汉语文化的体验。你的作品让读者从当下的语言环境当中抽身出来，进入到一个优美的语言空间当中去，它可以纯净自己的语言生活。

这次青岛出版社推出了你的“草原童年美文系列”，借这3本书，我还是想听听你对散文的理解是什么？因为散文是你的看家文体，你在这个上面肯定是有心得的。用你一直挂在嘴边的那个词，你的散文是“讲究”的，也就是说，你的写作不是随意的，它是艺术创作的产物。

美是有规律，有标准的，我们的文学就要按照这些规律和标准去做。散文是艺术品，它需要构思、需要材料、需要去经营，怎么开头，中间怎么写，怎么结尾，都是有考究的，它是一个人工制品。因为你在散文方面有很高的成就，同时也有很长的创作经历，在散文界摸爬滚打这么多年，假如现在孩子们问你，请你给散文下个定义，你想如何说？你心中的好散文是什么？你的散文写作能够走到今天，支撑你写作的是什么？

鲍尔吉·原野：楼肇明老师是研究散文的前辈，上世纪90年代，我刚写散文的时候，楼老师给我好多指点。他告诉我有几种东西不要写，我都记在心上。他说语言就是一切，对语言的追求要持续到生命最后一刻。在人民面前，永远保持自己的卑微。要忠诚自己的民族。不去解读古人的经典，用白话文稀释它。要写活生生的有血肉的散文。不要在散文中写自己，更不要美化自己。写作保持真诚，什么时候不真诚了，流于大话套话，流于油滑，流于谄媚，流于人云亦云就不要写了。楼老师说，文学不应该粗暴，粗暴是对文学的破坏。楼老师的指导对我醍醐灌顶。

上世纪90年代，我和朋友邹静之常常在一起聊天，对我启发甚深。他说写诗歌、写散文的最高境界就是写出它的音乐性。我深信不疑，汉语分为四声，我十分愿意写出它的节奏感。比如说我散文篇目的名字《火的伙伴》《羊的样子》《刀的道理》，朗朗上口，为我所爱。我觉得语言好，是好散文起码的和终极的标准。

邹静之说好文章要有诗意。一 开始我不明白他说的诗意是什么，后来领悟。但诗意不可说，一说就没了，但是它存在。我努力在我写的作品里有一些音乐性，有一些诗意，有一些自己在语言上的发现。

汪政：我还是要追问一下，从文章这个角度来讲，你觉得你在写散文的时候，你总结自己也好，对读者的建议也好，散文它应该是一个什么东西？

鲍尔吉·原野：我觉得它首先是文学作品，是创造，有美感。杨绛先生写的散文，比如《林奶奶》《老王》，是中国散文里边最好的作品之一。杨绛的散文平白如水，但味道甘醇，这就是好散文。

我以为，散文的语言应该比小说的更考究、更生动、更准确。我愿意用“琳琅满目”形容散文的语言，像珍珠在玉盘滚动起来。有人问，有这样的散文吗？有。欧阳修的散文即如此，赵元任、沈从文、孙犁、杨绛的散文也是这样。陈之藩、周涛的散文很好。有的散文带点土气，但是干净，像苇岸的散文。我说的“土气”是泥土气。苇岸孤傲，不与庸俗合流，反射在他的文字里，就是语言的纯洁，像土里长出来的。现在的问题是我们一起在糟践语言。

汪政：我们又一次说到语言。说到语言的“好”，不仅仅是保持、继承，还包括建设。一个好的作家，就是一个语言的建设者，他应该贡献一些新的东西，像你提到的《史记》、欧阳修的散文，以及现代作家沈从文的散文，都对当时的语言有很大的建设。这样的例子在各民族语言史上都存在，比如但丁的写作使意大利语发生了很大的变化，如果没有普希金，俄语也不是现在这个样子。好的作家、伟大的作家能使本民族的语言发生深刻的改变。

你刚才说得很对。在中国古代，文学性主要体现在文言文当中，古人着力建设的是文言文。五四新文化运动的一个重要标志，就是确立了白话文的文化地位。不过，白话文的文学建设时间不长，到现在其实也就100多年，从另外一个角度来说，我们语言建设的空间还很大。

从这个角度说，我们太需要像你这样的作家，这样在文学语言的建设上的自觉者。你的散文作品，给我、给我们广大读者的一个最深刻的印象，就是它是一种别样的语言存在。同样的意思，我们一般不像你这样说、这样写。打开“草原童年美文系列”，这种带给读者陌生的语言现象比比皆是。比如，“我从草垛上看到一望无际的草原，草原上的草不躺着，它们站立在宽厚的泥土上”。我们一般不这么说，我们就说“草长在那儿”。这样简单的话就让我们打开了一个新的语言世界，体会到了语言的新的可能性。这是把汉字重新组合了，这一组合，就使语言发生了细微的变化。“草不躺着”这4个单字，在我们习惯的话语系统里面不会这样出现，但是你把它们放在一起了。

这不仅是语言的问题，首先，你要去看，去体验，认真去观察，不要笼统地说“草长在那儿”，我们要去看，去体会草和泥土的关系。我还可以列举出好多这类陌生化的例子，跟日常生活中模式化的语言有那么一点点错位。这样的错误形成你语言上的整体风格，与别的写作者有了区别。

鲍尔吉·原野：这个话题蛮有趣。我认为，在叙述或描写中，前一辈的写作者说“草生长着”，说完之后，他就把这句话给说死了。你得重新说，说“草不躺着，它们站立在宽厚的泥土上”，这就活过来了。

写文章是把每个字拍一拍，拍醒，让它们站起来，让它们活过来。我认为作家的创造性劳动首先是让语言活过来。一个作家如果喜欢用习惯的、他人的写法写作，实际是拉着一车僵尸，而不是生灵。

我还有一种私见，在我写得比较好的散文作品里，除了内容，还有一个价值的存在，即语言的存在。有一些作家的文章，如果除去它讲述的事情，它的语言和故事一起消失了。我的作品除了故事，还有语言的一条命在。

腾格尔对我说，“好歌有一条命”。他说得很好，语言也有一条命。故事只是故事。有些不怎么好的文学作品，除了故事之外什么也没有。我认为好的语言可以独自生存，是有生命的。

还有昨天举的例子，“河流肥胖”，这并不是拟人化的问题，而是想把它写活。“河流波浪滚滚”，这是过去的说法，已经把河流说死了。一个作家应该用活的语言来说话。

汪政：关于这活的语言，请你一定要跟读者们，尤其是小朋友们说一下，现在的小朋友们受到网络语言、流行语言的巨大影响，你一定要告诉他们一个语言的正道。

鲍尔吉·原野：小朋友们在课文里学到了好的语言。可是下了课，他们有可能使用芜杂的语言交流，互相影响，不辨美丑。

语言环境很重要，我想跟小朋友们说，学习优美的语言、优雅的语言，不使用粗暴的语言，永远不用生气的态度对待别人，把语言当成自己的财富。

汪政：原野老师，你以前有过写诗的经历吗？

鲍尔吉·原野：我最开始写作的时候写诗，很早以前我被别人称作诗人，我跟赵健雄、邹静之、林莽是写诗认识的。

汪政：出版过诗集吗？

鲍尔吉·原野：没出过诗集，后来有机会出，我没出，我觉得我的诗写得不好。

汪政：我为什么问这个问题？因为说到你的散文，说到你的语言，其中一个很重要的特征就是，你在自觉地，或者自然地营造一个富于诗意的世界。

鲍尔吉·原野：我一直喜欢读诗。中国的诗歌，我长期读杜甫，读了10多年，把好几本杜诗选本读烂了，又买新的。外国诗歌也读过一些。现在微信里读诗很方便。昨天早晨，我读了瑞典诗人索德格朗的诗：“当夜色降临，我站在台阶上倾听；星星蜂拥在花园里，而我站在黑暗中。听，一颗星星落地作响！你别赤脚在这草地上散步，我的花园到处是星星的碎片。”读过这首诗，我觉得一天都会愉快。我把诗歌当作营养，当成蛋白质和纤维素。

汪政：一般来说，作家对语言的贡献都可以掰开了、揉碎了来讲。一个作家对语言有所贡献，其实就是他建构了个性化的语言风格、语言世界。再进一步，就是这种语言能够成为一种风尚乃至一种标准，人们会去学习它、模仿它、使用它。对于一个作家来讲，这是一种非常成功的标准。一个伟大的作家在若干年后能够留下来的，就是我们依然能够使用他的语言和话语的风格。

你的创作为文学语言建设提供了非常好的范例。语言建设就是要创新，要对语言重新发现，用你刚才的话说，就是起死回生，从而丰富语言的功能。比如，在言说的惯性里，“躺”这个词说的肯定是人或者动物。现在你说“草不躺着”，这样的搭配让我们认识到“躺”还可以有新的用法。再比如，对内地读者来说，什么是“辽阔”？什么叫“辽”？什么叫“阔”？这在他们的脑海里可能是一个很抽象的东西，但你的草原写作让人们对这些词，这些字有了实在的理解。你的写作，整体上让我们重新发现了许多词，并经由这些词重新认识甚至重新发现了世界，这是非常了不起的。

草原写作具有“异质性”，它不仅在文化上，也在语言上让我们重新认识了许多习以为常的、已经固化的事物和经验。不妨再说“辽阔”，“辽阔”是什么？你写辽阔，并不是采用词典的讲法。你的辽阔是实景的、感官的，通过写作，你带我们认识了草原，又因草原让我们知道了什么是“辽阔”。

在你的作品中，读者会知道草原，还会知道“草”，并通过草体验到色彩的丰富。草不是单一的绿色，它五光十色，早上、中午的时候都不一样，春天、夏天、秋天也不一样。它就像在不同时节生长、成熟的庄稼一样，从中我们可以体会到季节的轮换。如果你没有写，或者我们没有看到这样的作品，我们对于草原、草、颜色等等词的认识就固化了。

另外，你的语法有些特别。我是语文老师，我看到你作品中有些词不在按照语法应该在的位置上，你悄悄地给它挪了窝，一下让我们对这些字词和句子有了奇妙的感觉。在我看来，这就是一个自觉地、有心地在语言上用功的作家。你在这几方面做了很大的努力，当然，有些东西是语言的天分，语言的感觉，并不是刻意这样写，它就淌出来了。蒙古语的语法可能跟汉语不一样，可能悄悄地改变了你对汉语词的排列，你觉得那样写很自然。但对我们来讲有一点陌生。

语言的建设就是这样。第一是造出一些新词，像普希金、但丁，还有中国的鲁迅曾经那样做的，包括从其他语种翻译过来的，都可以产生新词。第二是重新激活，腾挪踢打，赋予旧词新的含义。第三是通过写作重新认识一些词，使它回到原初。在你看来，我们说的草原不是草原，我们说的草不是草，你将这些词返回到了事物的本真。第四是语法的变化，语法稍微变化一点，语感、调子就不一样了。我特别想听听你在平常怎么琢磨这些事。

鲍尔吉·原野：您总结得好。您刚才说的关于语言的几个方面，我有的做过努力，有的并没有达到，但是我觉得能这样做的话，就是一个有出息的作家。作家需要警惕语言被固化，思维被固化。世界既然多了一个作家，这个作家应该和别人不一样，又要区别于其他作家，而不是彼此相仿。一个作家应该有这样的自觉。

有些词在我看来是死的，麻袋里边是干瘪的，上面写俩字，“草原”。实际上我们可能不知道什么是草原，只不过认识这俩字，说到草也是这样。我觉得我的任务是，半夜把这些麻袋打开，在里边装上东西，让它鼓起来。我作品中字词麻袋里边是有东西的，你解开它，能看到茂盛的草原，里边甚至有河流。

写散文是一件冒险的事情，写散文离不开日常生活，你一定会写到风，写春天，写月亮，写河流，写小孩子，写老人，这些事无数人都写过了，你还写什么？你没有立锥之地，过去说“脚无立锥之地”，说的就是散文家的处境。除非你在语言上有更新与复苏。草原的含义是你自己说的，跟屠格涅夫、契诃夫说的都不一样。你写的月亮也跟别人不一样。

汪政：你说月亮是退着走的。

鲍尔吉·原野：我觉得月亮确实在退着走。把世间所有事物重新说一遍，是一件很费力的事情，最重要的不是说得很独特，而是说得美，大家读了都知道你在说什么。我认为这不是一个风格化的问题，是你看世界的方式和别人不一样。我们谈论的话题有点接近语言哲学，像乔姆斯基或者维特根斯坦所研究的领域。席慕蓉老师对我说：“原野，我们对自己还是有所期许的。”她说的有意味，她不说雄心壮志，不说野心，不说以后要当大作家。她说我们要对自己有所期许。我也觉得要对自己有所期许，期许我的语言还能更好一点，像福克纳所说，“我希望我写得比我以前能好一点”。比以前好一点，这个目标永无止境。

我尤其愿意跟牧民们学习语言，他们用蒙古语谈论马，相互打趣，赞颂祖先和山川河流，一语多关，鲜活生动，妙不可言。

汪政：你把语言稍微动一下，减一点东西，加一点东西，就与惯性的语言有了区别。这3本书打开来，任何一页都有这样的语言现象。比如，“盎嘎骑着这匹枣红马，奔向草场”。这是我们说的话，你呢，前面也没交代，后面也没着落，你在草场前面加俩字“西边”，真的就不一样了。“西边”在你那里很重要，是吗？

鲍尔吉·原野：我固执地认为，盎嘎不能骑着枣红马奔向“草场”，世上不存在“草场”。它要么在西边，要么在东边，要么在北边。我认为这么写不是啰唆，是准确。

汪政：这里面还有一种草原生活的经验和蒙古语的经验，我猜测少数民族的语言是很感性的，对不对？

鲍尔吉·原野：我掌握蒙古语，并不像一个汉族人在大学英语系学成了英语。需要的时候用英语跟别人交流。但英语不在他心里。对我来说，蒙古语在心的底下，汉语在上边。

我掌握的蒙古语是感性的，可以摸到、看到、听到、闻到。有的作家写作使用的一些词汇，比如“必须”“问题”“一定要”，我觉得这都不是文学语言。蒙古族牧民不说这样的话。语言像路标一样在你心里躺着，告诉你不要用这个词，要用那个词。这样的区别就是作家与作家的区别。有人自称是蒙古族作家，却不懂蒙古语。他写得再好，也写不出草原的本色和蒙古民族的质地。

汪政：我们今天谈得最多的是语言，你的作品给我们读者启发，特别是小朋友。对小朋友来说，有助于他们建立起语言与生活的良好关系，对成人们来说，它让我们思考如何重建人与语言的关系，重建语言与世界的关系。因此，本质上说，关系到我们的文化态度和生活态度。你的生活方式、思维方式决定了你的语言态度。当语言动起来的时候，世界也动起来，人也动起来。我们的语言生活困难重重，不能用语言跟社会，跟自然，跟人，跟我们自己建立起丰富的联系，不能用语言发现世界、表达生活。但我们好像对此都麻木了。

鲍尔吉·原野：谢谢汪老师，我赞成您所说的，一个作家要在自己的作品里重新建立人和语言的关系，重新建立语言和世界的关系，我愿意为此努力。

我特别高兴的是，汪老师把这些话送给了正在读书的小朋友们，让他们珍惜语言。向好的文学作品学习。

汪政：一些少数民族作家，有其他语系背景的作家，他们能带给汉语很多新鲜的东西，比如阿来、张承志，他们的语言都有很独特的气质。

鲍尔吉·原野：也许他们自己没有察觉，但是确实很特别。

汪政：因此真的非常感谢你们这样带有异质性的作家，对汉语有外部的观察，再进入其中，跟我们一开始就在里面的感觉是不一样的。感谢你们为汉语作出的贡献。

鲍尔吉·原野：谢谢汪老师。