中国作家协会主管

路内

面对爱情，父辈一代就像是没机会玩的小孩

罗昕：《关于告别的一切》里，李忠诚这个角色也很有意思。有时我感觉这对父子的经历叠在一起，是男人面对爱情时各种笨拙的集合体。我很喜欢看李忠诚的故事，尤其是他在失去妻子后的中年爱情生活，甚至觉得这部分还想看得更多一点。写这个故事时，你怎么想到也写写李忠诚？

路内：我对上一代人研究得还比较多的，不恭敬地说，有点像时代标本。好在我也快变成时代标本了，这话可以用来批判自己。李忠诚很像我一个朋友的父亲，过去年代人家骂“寿头”的那种。一直想写这么个人物，没什么机会，作为主人公他有点太单薄，作为次要人物又失去了深刻讨论的可能。现在这位置正好。

罗昕：你怎么评判一个男人情感上的成熟？有什么标志吗？

路内：夸张地说，男人成熟的标志是死掉。

罗昕：男人至死是少年吗？

路内：少年这个词太美好了，事实也可能是混账、山炮、活在幻想里的人。好吧，我收回我的话——不否认有的男人相对成熟些，做事情比较理智些，个体差异还是有的。

罗昕：写父辈爱情那部分，也让我想起了《花街往事》，当然它们是不同的故事。我想问的是，你怎么理解父辈一代的爱情？

路内：我们对父辈一代的爱情，体感差异很大。正如李白所说，他父母离婚时才三十来岁，在他看来是非常成熟的成年人了，但实际上，等他自己活到35岁，发现不是这么回事。中年人仍然可以很幼稚。因此这种理解随着我年龄增长，也会变得更深入些，更宽容些。他们最好的年龄上，时代很苛刻，或者很穷，必须立刻建立家庭来维持生活，而不是享受或理解爱情。以前觉得这是天经地义的，等我这个年纪，回想他们，觉得很是不忍。似乎他们也只是一群小孩，却没有给他们玩的机会。

罗昕：有没有看过《父母爱情故事》，或者是之前很火的《人世间》？谈到父母爱情吧，有一阵很多人会想到那首《从前慢》，觉得过去的爱情就是比现在的纯粹、简单。你觉得呢？

路内：都没看过，但我肯定不会觉得过去的爱情比现在纯粹。所谓纯粹也不见得是好事，是被压制的结果。

爱情虽然更多地被女性书写，但纯粹的爱情更像是一种男性化的理想说辞。这种纯粹并不那么平衡，有点单向。当代女性对爱情的要求，现实来看，复杂得多吧。比如说，指向婚姻和生育的经济支撑、至少是平等的话语权，不一一例举了。因此纯粹这个词在我看来，是带有一点压迫性质的。不一定是男性压迫女性，也可能是环境压迫个人，甚或话语术，变成一种索要的借口。它可能是个案，很美好，但它必须在对等的基础上才能讨论。

另外，纯粹的爱情似乎只存在于书面语里。在现实生活中，谁会评价某人的爱情是“纯粹的爱情”？我是没遇到过。然而小说家似乎还是愿意写写，纯粹的爱，无条件的爱。好的小说家会写出另一种指向，我希望我也能做到。

当下的爱情，渗入了方法论和成功学

罗昕：《关于告别的一切》也把故事脉络伸向了李白的下一代——出生于新世纪的李一诺。这代人从小对网络和手机就很熟悉。特别打动我的是小说里写：“我们拥有了一切即时的联系方式，最终仍可能出于某种原因而决裂，永不再见。此后年代，没有命运安排的失散，只剩你想要的决裂，这将是李一诺他们面对的世界。”也很想听你聊聊，你怎么看待这个时代的爱情？

路内：其实这句话也像是借口，过去时代并非没有决裂，李白就是从父母的决裂中走出来的。只能说，他的人格不愿意承担这种决绝，决绝并非不好，也许他内心决绝，只是逃避这种态度。

我不太能讨论当下的“纯粹的爱情”了，连纯粹的意义都在变。现实地说，不同阶层在用各自的方式诠释爱情。打个比方，在互联网上，我看到的是大部分人都不再支持跨阶层的爱情了，人们不相信这个，觉得必遭报应。但这一趴，一直是过去文学作品里乐于书写的。我们讨论的都是爱情的“周边”，对吗？

罗昕：“大部分人都不再支持跨阶层的爱情了”，意思是，爱情要门当户对？

路内：也可以这么说，但门当户对这词挺难听的，跟上一代有关。实际可能是，大家对自己的阶层身份认识得更为清楚，以这个为基础在建立爱情观。如果爱情失败，不讨论爱情本身，首先讨论阶层差别。那么它就变成一种话语了。或者说，在爱情之中，当下的方法论、成功学的渗入，也是挺多的。过去也有，但不是目前这一套理论。你也不能说这是错的。

罗昕：如果一场爱情失败，大家会说凤凰男就是不要找，或者乡下妹就是心眼多，类似这样的。

路内：是啊，这种简陋的话语实际上……看上去挺像办公室政治的。

罗昕：之前听陈福民老师说过：“假设爱情也是我们理解这个世界的知识之一，它的稳定性在今天遭到了完全的侵害。可假如一个时代的文学不能处理爱情，这份文学也是非常可疑的。”你认为爱情的稳定性在今天这个时代受到了侵害吗？

路内：陈福民老师讲得很好。如果不去处理爱情，文学是会失色的。但我的看法，这种稳定性，所指的是感情层面还是社会学层面，还需要陈老师再解释一下。我个人对单纯的社会学层面，兴趣比较缺乏，因为太多媒体话语。说白了就是，营销号让人聊什么，人就聊什么。这太可怕了。我们还是要有一些诗意上的追求。

不要标榜当下，也不要标榜年代

罗昕：你怎么看待“怀旧”？

路内：这不是个好词，它已经被当代互联网话语定义成中年男人的神经官能症，紧跟着怀旧的就是猥琐。其结果是，一些人和另一些人在共享这个词，而两者的意义是有落差的。我们可以找到无数这样的词，它不一定是代际差别，往他者脸上敲图章是很爽的，而且不需要为此负责。小说是这样一种东西：它无法越过大众而强行使用一个已遭贬斥的词，因此，我们只能无奈地认定，怀旧是个糟糕的东西，怀旧是一种嘲讽。

再比如，骄傲这个词也有歧义。一种是自尊，一种是傲慢。但我们总是用骄傲这个词。我们读喜马拉雅的时候也会有错觉，它不喜，也不雅，它的意思是圣母或女神。连圣母都变成坏词了，对吧？这就是现实，词的异质，意义的变化。

罗昕：这种现实给小说写作带来了哪些影响？

路内：词的变化会使作家慎用意义，更多地去描摹，或者避开一些很大众的概念。比如说方言小说忽然好用了，有些词因为很偏僻，不但有新意，也避免被大众解构。这可能不仅是小说，电影的镜头语言也是这样。二十年前我们看电影，一颗子弹慢镜头飞过空中，觉得很酷，现在就是烂俗的镜头语言了。但有时候，往往是关键时刻，总还是会被一个坏词带偏。

罗昕：你又怎么看待这样一种对小说家的描述，叫：“往事的拾荒者”。

路内：拾荒者这个词要追溯到程德培先生评论吴亮老师长篇小说《朝霞》的一篇文章，题目叫《一个黎明时分的拾荒者》，然后我去查了一下，深夜或黎明的拾荒者，是一个很稳定的意象，居伊·德波好像也谈到过。回到深夜来看，那是一个人人都在沉睡的城市，拾荒者是孤独的，他捡拾他人弃置的碎片物，这些碎片不仅无用，而且无意义，但有时也会出现误弃的金子？这个人将碎片物打包，分类，估算其价值——这个形象具体描述出来确实像小说家。不过，往事的拾荒者，看上去更像一个口述者，喋喋不休讲述过往的人。

罗昕：我可以这么理解吗：其实你本人并不反感讲述过往，你也相信有时会出现误弃的金子，但你对“怀旧”这个词很无奈？

路内：怀旧确实容易让意义固化。瞬间的、个体的怀旧也许还好，那不应该是一种思维方式。讲述就是讲述，每一次讲述都是在重申或覆盖意义，找到新的出路。这想法比较受德勒兹的影响。

罗昕：我在你的小说里还是能感受到很强的年代气息。

路内：我希望自己也能写好当下。当下这个词也快变成坏词了。

罗昕：其实你的讲述也蛮经常提及“年代”的，比如：“以后年代也许就没人要看（爱情小说）了”；“东爱这故事现在也有人看，只是放在当下年代，就不那么动人。”我也想听你说说你的年代观。

路内：我有点不太理解，何谓年代观。我写过一些这样的小说，经常被问。写作的人对于年代是比较“贪婪”的，像一个预算无限的电影导演，他想要在故事中复原场景，有些是当年的实物，有些是仿制品（偶尔穿帮）。通过镜头，这些东西构成了场域。一个写当代的作家，一个写古代的作家，当然也有建立场域的想法，也可能穿帮。写的时候，实际是双重价值观，一种是当时的价值观，作者不能全然否认，得呈现出来；一种是当代价值观，隐藏在文本里。大体来说就是这样。

罗昕：《关于告别的一切》写到2019年，是你目前所有小说里距离当下最近的一部。想过再往前写吗？比如2020、2021、2022……是不是越近越难写？

路内：会的，想写一个2022的，可是等到写完时，2022也就过去了，仿佛立即作废。那就不是追着时代，而是被时代追着跑了，非常狼狈。其实写近处的，讲老实话，容易得很，太容易了，怕失之轻率。所以我的看法是，不要标榜当下，也不要标榜年代。

罗昕：在什么样的情况下，你会对这个时代感到无所适从？

路内：我起初估量的是，等我老了可能会无所适从，这是靠经验得出的，上一代人总是会落后的。现在倒也不这么看了，个人问题先放一边。确实，借用齐泽克反驳福山的概念，历史没有终结。如果时代向前跑，我不太会无所适从，我也许还能跑得比时代更进步些。如果倒退，就很难说了。

罗昕：《关于告别的一切》里也有一种对时代的茫然与感伤。

路内：两种不同的茫然。作为人物，李白在变动流逝的时间中，总是呈现出茫然状态。这种状态是回溯的，我们经历过的人早已替他看到了结局。作为作者，我对未来有点……用个俗词儿：讲不清道不明。

罗昕：你现在会怎么思考个人命运和大历史之间的关系？其实看你的小说，也能通过小说人物看到一些隐藏在文本里的观点。

路内：有一种历史观认为，历史往往依靠大人物的决策，之所以不用伟人这个词是因为也出现过希特勒这样的。这种决策无论对错都是前瞻的。而小人物的个人命运往往是后置的，得经历过了才能看清，甚或只有旁观者能看清。这种前瞻后置之间的反差和互相拉扯的力，一直是我写作的主题。智者和愚者，强者和失能者，广大世界和微渺路径。不过以后，我也许会写点别的。

罗昕：小说最后一章写到“豆瓣骂战”，这部分也很有意思。你怎么评价现在的“豆瓣生态”？

路内：那一段更像个寓言。过程是，一个过气作家在豆瓣被大V骂了，他居然亲自下场还嘴，作为“群众”主体的大V招了几百个人过来骂作家，显然，作家作为权威主体，需要群众批判一下，这也无可厚非。然后作家忽然发现，匿名大V不是群众，是某社科院文学研究所的，也就是权威评论家体系。这个体系为什么要去豆瓣充当“推翻权威的领导者”？这好像也是他的个人自由吧。那么作家也获得了自由，他的干女儿带了一群中学生上去骂大V，还都冒充外国人，用英文骂。于是，这两个权威体系全都糊涂了。正确的争论是把对方整明白了，这叫讨论问题。那如果目的是想把对方整糊涂了，怎么办？

罗昕：你觉得我们文学圈，现在有争论吗？如果有，都是什么样的争论？

路内：真的不多，文学圈都是高手过招，一回合也就结束了，敬个礼，再见。但娱乐时代，人们喜欢看烂战。

【后记】

上一次采访路内是在2020年春天，因为《雾行者》。我们还说那本“大部头”特别合乎疫情时期灰蒙蒙的心情，小说里芸芸众生“左也不是，右也不是”的面貌也犹如现实的镜像。当时路内已经开始写《关于告别的一切》了，但他应该没想到等到这部新作在2022年春天面世，又一轮疫情暴发了。

采访不得不改在线上进行，穿插其中的，还有各种有关疫情的消息。路内的小说人物经常在其所处的时代变化里有着这些那些无法解释的情绪。在一个特殊的时间点谈论他的小说，谈论小人物的命运和时代的关系，本身也是一件很魔幻的事情。

我印象很深的是这一次他谈到自己有点想写2022年，不是报告文学，而是写已经常态化了的疫情生活。身处其中，素材似乎遍地都是。但这个念想并不容易，按他自己的话说——“影视转化不会顺利，拿文学奖也无望，还可能被骂，再就是外面的段子比小说更精彩”。

另一方面，时间总在流逝，而真正的写作需要时间的发酵与冷却。即便单从技术上来说，与时代同步也几乎是不可能的，尤其是长篇。我能理解路内说“不想追着时代跑”，追逐当下如同逐月，小说家在追逐的时候，月亮也在前行。这里似乎冒出一个悖论了，远了会少一些切肤之感，近了又像是戴了放大镜，目不见睫，不容易看到整体的轮廓，也不容易保持文学必要的心理距离和观察距离。

但我想，一个有想法的小说家不会把选择的权利完全交给时间——因为所谓时间的选择，仍然是一代代时间中人的选择。（罗昕）