中国作家协会主管

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▶ 鄢莉（以下简称“鄢”）：

丽群，你好！请让我用你的小说《打开一扇窗子》中的一段描写开始我们的访谈：“半山腰上的水塔，有山鸡和野猪出没的原始森林，人们对生死的冷峻态度，穿花绿长衫戴尖顶斗笠的越南女人，越南咖啡和椰子奶糖的味道，早饭的木薯粉丝或葱花汤泡饭……”原因是，一提起你的创作，我便会条件反射般地想起你笔下的莫纳镇（莫镇）——除了上面那些景物，我还愿意加上燠热潮湿的天气、茂盛的芒果树和芭蕉树、沉默寡言的人们，等等，这一切都构成了这个日益鲜明的文学地标的内容。说实话，我对广西百色没有什么印象，除了小时候看过的电影《百色起义》，如今是你，让它以这样一种方式呈现在我的面前。那片地方对你而言是故乡，但对读者而言，就是边陲，是远方，是神奇的秘境，尽管你并未在作品中故意营造什么异域风情。我很好奇莫纳镇是真实存在的吗？能讲讲你成长的环境和进行文学创作的初衷吗？

▷ 陶丽群（以下简称“陶”）：

莫纳镇这个地名，近些年在我的小说里频繁出现，很多读者可能会认为这就是我生长的地方。但其实并不是。我出生和成长的地方没有高山、密林、芭蕉，更没有香醇的越南黑咖啡和戴尖顶斗笠的越南女人。我出生和成长的地方，说真心话，给我的生命体验并不那么好，在很长的一段时间里，我甚至对她充满着排斥。假如生命有底色，那么我生命的底色可以说是很悲凉的灰色，而这一切和我的出生地有直接的关系。我父亲是从山区里出来的上门女婿，我母亲的村庄属于县城郊区，交通很便利，平原，有大片的稻田和甘蔗地。而父亲的老家则是典型的山区，山多地少，主要经济作物和粮食作物是玉米，穷是不可避免的。父亲落户到平原的富庶之地，免不了被村人看不起，就连我的爷爷奶奶（我母亲的父母）也从未真正接纳过他，从这里可以想象得出我的出生及成长的环境，要比同村的伙伴们辛酸得多。不忍细述。好在我的父亲读到过高中（他的钢笔字写得极好），他对我的期望从来都不是平安成长，然后像村里的女孩子那样，嫁个勤快的老实男人生儿育女，田间地头地过完一辈子。他拼了命地给我读书，期望我能少受一些他吃过的苦。可能是因为入赘带给他的各种煎熬，我虽然是个女儿，但他从没把我当女儿来养育，他给我灌输的从来都是要像男人一样活着，凡事靠自己，因此，我的品性里有极为刚硬的一面。在父亲和我共同的努力下，我终于成功逃离了村庄（请原谅我用“逃离”这个词语）。莫纳镇其实叫平孟镇，是广西百色那坡县一个边防镇。那坡县是我师范毕业后工作的地方，离我的老家有两百多公里。我第一次去的时候，正逢雨季，山路弯，又窄，班车整整走了九个小时才到达县城。而去到我所任教的镇上的中学还需要三个小时的车程。可以想象得出那里有多么边远。平孟镇和越南真正地就一墙之隔，尤其是平孟镇中学，学生把被单或者衣物搭在靠近越南的那堵校园围墙上晾晒，一阵风吹来，衣物飘落墙外就再也拿不回了，因为那边已经是越南的领土了。平孟镇酷热，有山林，河流，芭蕉，街日时很多越南女人就从边境口岸进入中国，在指定的贸易区摆摊子卖越南咖啡、拖鞋、火腿肠等。我在那坡县工作了十年，时至今日，那十年算是我生命中最快乐、最踏实的时光，尽管常常穷得不敢回家。那里的人们非常热情和朴实，不排外，很乐于帮人。这就很有意思了，出生之地给以我悲凉的生命底色，而那坡县则一直在试图治愈我。只是很遗憾，我在那坡县只待了十年，而故乡则先入为主地主导了我的情感、思想。因此我的小说总是写很悲凉的人事（这一部分受小时候经历的影响），而在结尾我又能给小说一种向上的力量（这是那坡县对我的影响），这两种看似相互矛盾的力量形成了我的小说总体特质。从那坡县回来后，有很长一段时间，我有一种被连根拔起的感觉，仿佛自己一直悬在半空，不知道那块落脚之地在何处。写作（我是指真正的写作，因为离开那坡县不久我就辞职专职写作了，其实在那坡县时已经开始零零星星地写）就这样走进了我的生命里，我可以在小说中把自己融入某个人物里，给人物一个落地生根的机会，也是给自己一个落地生根的机会，从这一点上来讲，写作拯救了我。

▶ 鄢：

无疑，故乡和那坡县给予你的是丰沛的创作资源和充分的情感积淀。我注意到你的小说故事大多发生在乡村、市镇和小城市，而鲜少出现大都市，乡土意味是十分显著的。恰如社会学家所言，乡土性对于中国人生存方式的影响是覆盖性的，都市与乡土也一直是二十世纪以来中国文学的两极。很多作家，包括你的广西老乡凡一平、朱山坡等，他们切入乡土经验的方式常常是“变迁史”。当然这也确实是一个最成熟最保险的角度。然而，你的作品虽然也涉及到了乡村衰落、进城打工等社会现象，但其主要是以背景存在的。你不喜欢追逐时代热点，很少欢呼和膜拜进步与发展，对那些流行和时髦的东西也缺少热情。你更为热衷表现在缓慢的时间进程中，在不变的地理场域中，永远上演的人世冷暖、悲欢离合。

▷ 陶：

这很可能和我的品性有关。我老感觉不管是对时代的判断力还是对社会潮流的发觉，总是比别人慢半拍，甚至是几拍都很有可能。在别人那里已经成为如火如荼的热点，但在我这里我仍毫无感觉，有一种很让我吃惊的钝感。然而也正是这种钝感，验证了很多其实经不起时间淘洗的所谓的“潮流”与“热点”，它们像一阵风，猛地刮一下就跑得无影无踪，倒是省了许多我融入“热点”与“潮流”的精力与热情，同时也看清楚了哪些最终才能留在时间里，留在文学里，成为永恒。

▶ 鄢：

在你的作品中主角几乎都是城乡之间那些弱势的，渺小的，在时代夹缝中求生存的小人物，乃至有很多都是畸零残缺之人，比如《漫山遍野的秋天》中的侏儒三彩，《被热情毁掉的人》中发育不全的孩子豁唇，《少年追风》中患有先天性心脏病的少年追风，《毕斯先生的怜爱》中得了严重肾病的毕斯先生，《白》中的白化病女孩上善。可是你并非是以知识分子的“哀其不幸，怒其不争”的俯视视角，而是以一种平视的视角，去展示他们在世俗人生中的困顿与无力、挣扎与自救，具有很鲜明的民间性。那么你是如何认识这些人物的，在写他们之前有没有先入为主的立场和态度？

▷ 陶：

“底层”或“弱势”这个词近些年来频频出现在文学评论中，说真的，我对这些词没有很明晰的理解。什么是“底层”，既然有了“底层”，那么相对的，也就有了“高层”，那么又何谓“高层”？我没有婚姻家庭，没有孩子，没有工作，算不算“底层”或者“弱势”？你很难确定的。我写那么多在生理上有缺陷的人物，本意上其实是把他们当成健全的正常人来写，在写作的过程中，我很少去顾及他们生理上的缺陷，而更关注他们的行为与思想，让他们像个正常人那样遭遇生活的一切，包括困顿、疾病、磨难、快乐、幸福等等。我们这个世界如此丰富多彩，并非都是那些健全的人构成，那些有生理缺陷的也有被表现、理解和接纳的权利。在我们生活的周围，这样的人其实并不少见，并不是每个人都有那么好的运气能健全地来到人间，所以无需去刻意寻找或者认识，他们一直都在我们的周围生活。要说“民间性”，我本来就在“民间”，是“民间”中的一分子，我没有任何俯视“民间”的资本，一直平和且平等地活在“民间”。

▶ 鄢：

我尤其注意到你笔下的那些女性形象：她们是《寻暖》中被拐到他乡的陆嫂子，是《柳姨的孤独》中终生未嫁的柳姨，是《净脸》中一生孤独的莫老太，是《夫妇》中伺候绝症丈夫的紫玉，是《回家的路》中被家庭琐事缠身的曹慧。你很用心地写出了她们为母亲、为女儿、为妻子、为姐妹的痛与不幸，在她们身上，我能明显感受到你对她们感情上的倾注和代入，那是一种独属于女性之间的情谊，这也是你的小说特别能打动我的理由之一。由此我想到广西作家林白，她是高扬女性主义精神的，她会给笔下的人物指引上一条性别觉醒、主动抗争的道路。你却不是这样。你笔下的女性也在寻求女性的尊严、地位和价值感，有时会选择出走和逃离的方式。但“走后究竟怎样”呢？你没有给出明确的答案。所以，你创造这些女性人物时是一种什么想法？

▷ 陶：

我不是女权主义者，也不宣扬这样的思想，也从未觉察到自己有身为女性就低男性一等这种意识。之所以写女性颇多，可能因为本身我就是一个女性写作者，对于女性主人公，能产生身心上的共鸣，比较好把握。在人间活着，其实不管男女，都各有各的苦。比如我父亲，我觉得他这辈子就挺遭罪的，我从未感觉到他身为男性就因此拥有优越感。至于“走后究竟怎么样”，很多人的人生里都会遇到这样的问题，面对这些问题，多半时候我们是无能为力的，只能顺着生活走，因为很多时候，生活或者命运是连抗争的机会都不会给予你的。

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▶ 鄢：

让我们说说本期发表的新中篇《万物慈悲》吧。实话说这篇小说给了我很大的震动。它延续了你创作的一些主题，但又有所延伸和发展。它的内涵是丰富的，既是一曲对“成为历史之物”的村庄的挽歌，也是一次同病相怜者的相遇和碰撞，更是一场有关出走和回归的灵魂之旅。从读第一行字开始，我就不由自主地被带入到你营造的气氛中去，跟着人物去走、去感受，仿佛连呼吸都和人物调到了同样的节奏。从编辑的眼光看，这个小说下手真有点重，触及了死亡、丧失等太多沉重的东西，但靠“慈悲”托举着，便焕发了一种光辉，不至于显得太过残酷消极，实在是很考验写作功力的。你完成得真是很好。那么你是如何起意写这样一篇作品的？

▷ 陶：

有些写作者能把自身和作品做到泾渭分明，我不知道他们是怎么做到的，好像写作到现在，每一篇作品里的人物，多少都有一些我的影子。这篇也一样，起初就是想写母女关系的。但单独写母女关系，似乎又过于单薄，也没有出路，紧张的母女关系的出路，到底在哪里？于是便有了僧，以及僧和他养父、姐姐、妻子之间的感情，这无疑给我提供了一条缓解甚至是救赎母女关系的途径。

▶ 鄢：

这个作品你花了多长时间完成的？我感觉这个作品和以前的作品相比技巧上有些变化，比如情节更淡化，更注意氛围的营造。

▷ 陶：

写了两个星期吧，我记得。写这个作品时，村庄里很多旧事似乎像长了脚，纷纷从时间深处朝我走来，很杂乱的那种，完全没有头绪，不知该把哪些事情融入小说里，于是便跟着自己的情绪写了。有很多的景物描写，写它们的衰落，空旷，寂寥，哀伤，其实也是在写自己的情绪，这在以前的写作中是没有的，也算是一种尝试嘛。

▶ 鄢：

小说反复表现了空无一人的村庄，你写道：“在空荡荡的村庄里慢慢行走，一座座腐朽的房屋就是一段段凝固的时间，里面曾经繁华的烟火生活也早已沉入时间的湖底，而我始终觉得似乎有很多东西尚未过去……”可以读出一种很深的怀旧情绪。你是不是很关注村庄衰落的问题？

▷ 陶：

村庄衰落的问题，在如今的村庄，特别是那些比较边远、交通还相对落后的村庄来说，已经不可避免。譬如我父亲的老家，那里曾经有金矿，我大约在六岁时去过一次，家家户户几乎在山上都有一口矿井（那时候采挖金矿管控还不是很严格）。尽管如此，那里依旧很贫穷，但我父亲那一代以及他们的父辈，都没想过要离开。他们在石山上的土缝里播种玉米，有没有收成全看当年的雨水如何，多下几场雨，玉米便丰收，如若碰上干旱年份，那只能收一些瘦弱不堪的玉米棒子，糊口都难，更别提养家禽卖补贴家用了。可他们依然本分地守护他们的家园。但到了我这一代，出生时正好遇上改革开放，成年时又逢浩荡的南下打工浪潮，大批乡村青年人便一窝蜂走出闭塞的家门，纷纷涌入南下打工的队伍，这一去便无回头路了。城市便利的交通、挣钱的多途径、生活条件的优越等，都对乡村年轻人产生致命的诱惑。九十年代那批从乡村南下打工的青年人，基本上就没有回来的，他们宁愿在异地他乡租房打工一辈子，也不愿回归乡村，走父辈们走过的路。顺带地，也就在外边成家生儿育女了，如今他们的儿女也已经成人，回到自己的村庄里，连本地土话都不会讲，可以想到他们肯定也会像他们的父母一样，不会再回村庄了。村庄就这样不可避免地衰落了。我的童年时期虽然过得很不如意，但毫无疑问，村庄里依然有我很怀念的东西，比如晒谷场，假期时我会在那里练骑自行车。比如村西头的荷花塘，秋天时我会和伙伴们去偷采莲蓬。比如秋天收割过后的稻田，我们会在田野里垒窑烤红薯，也会在已经干涸的沟渠里挖泥鳅，这些都是令人无比怀念的。而如今，村庄里再也没有这些了，年轻人日渐稀少，而老人们日渐衰弱，他们已没有力气去经营养育过他们的田地。近些年搞的乡村振兴战略，其实也从一个侧面反映出乡村在日渐衰落了。

▶ 鄢：

读《万物慈悲》时，我的第一感觉是一股深重的苍凉感扑面而来，这种苍凉感来自空旷的大山、衰落的村庄，来自主人公飘零的身世、不堪回首的过往，更来自无法抗拒的死亡本身。其实苍凉是你很多作品中呈现的整体风格与调性，让我想起张爱玲说过的：“我不喜欢壮烈。我是喜欢悲壮，更喜欢苍凉。壮烈只有力，没有美，似乎缺乏人性……苍凉之所以有更深更长的回味，就因为它像葱绿配桃红，是一种参差的对照。”到底是什么样的体验让你给作品注入如此深厚的苍凉感？

▷ 陶：

这个，其实在第一个问题里就有答案了，跟我小时候的生长环境有关，尤其是耳闻目睹了我父亲的一些遭遇，也包括我本身的遭际，而我又无力改变，那种愤怒而又无奈的感觉特别糟糕，心里装不下了，它便从作品里流露出来了。若是这也能形成一种小说美学，那我真是因祸得福。

▶ 鄢：

《万物慈悲》这个题目颇堪玩味。什么叫做慈悲？“慈爱众生并给予快乐，称为慈；同感其苦，怜悯众生，并拔除其苦，称为悲。”我想粗暴地用你的小说的两个标题概括一下你作品的主题：以前是“寻暖”，是要在凉薄无情的世界上寻找丝丝暖意，去温暖人们伤痕累累的心灵；现在是“万物慈悲”，是要与万事万物同理共情，关怀大地苍生，悲悯人间有情。当然这种慈悲是建立在“五蕴皆空”“有漏皆苦”的认识论上的，是建立在对世界残缺、人生苦难有充分的体察之上的。小说主人公“僧”的名字似乎也暗示了这一点。“寻暖”到“慈悲”，从寻求救赎的角度，应该算是你的思想更成熟、深化了吧？

▷ 陶：

这个和年龄有关吧，一个人在每段年龄里对同一件事情的看法多少都会有改变的，不知道这算不算成熟，如果算，那就是了。

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▶ 鄢：

你从创作初期就有了自己稳定的叙事风格，语言质朴温和，叙事节奏缓慢，强调对日常事物的描摹，长于心理刻画等等。你也始终坚持现实主义创作道路，在同龄作家中显得难能可贵。有些青年作家迷恋模仿，从其作品中一眼可以看见某位著名作家，特别是西方作家的影子，而从你的作品中却很难看出什么师承关系。我们编辑部的老师有一回说看你的短篇有种看日本艺术电影的味道。那么你是从哪些地方汲取文学营养的？阅读有什么偏好吗？哪些作家是你特别喜欢的？

▷ 陶：

模仿也未尝不可，我想很多作家创作之初的作品，很可能就是从模仿开始的，受自己喜爱的作家影响，从而激发创作热情，自然也会以喜爱的作家作品作为参照，只要模仿出新意，也是一种创新，无可厚非。但我还是倾向于自己摸索，只有摆脱别人的影子，才能真正有属于自己的风格。真惭愧，我阅读不多，要说阅读有什么偏好，我更偏向于现实主义类型的作品，从中照见万般世相，人间百态，有真实感。我可能不是想象力特别丰富的写作者，那种魔幻的、科幻的，很难有阅读兴趣。喜欢的作家也并不多，最喜欢的是美国二十世纪的女作家卡森·麦卡勒斯，她的《心是孤独的猎手》《伤心咖啡馆之歌》是我的枕边书，外出几天也是随身必带的，翻阅得很陈旧了。这两篇作品在我心情烦躁的时候，随便翻开到哪一页都可以一下子就读进去，心绪也会很快恢复平静。我说不出她的作品有哪些具体的好处，就是她的作品中那个“韵”让我很着迷，她的叙述节奏也很缓慢，讲的也都是些不起眼的小事，习惯于阅读节奏紧凑小说的读者可能不会那么喜欢她的作品。她的作品很像文火熬出来的汤，很温润，同时也带有令人扼腕的悲凉。

▶ 鄢：

身为一名少数民族作家，你取得了令人瞩目的创作成绩，获得过《民族文学》年度奖、广西少数民族文学创作花山奖、全国少数民族文学创作骏马奖等奖项。我感觉少数民族特色在你的作品中是隐性的，虽未彰显但又无处不在，是弥散在文字的角角落落中的。比如，小说《净脸》中就写到了人死后净脸的风俗。《万物慈悲》中也提到了，另外还有三月三的祭祖。再比如一些自然崇拜、神灵观念、人情世故，都表现出与汉族很不一样的东西。恕我对壮族文化和文学传统不甚了解，但我还是想问问，你受本民族文化的影响有多少？写作的时候是否保持有创作少数民族文学的自觉意识？

▷ 陶：

我觉得每个人（不单只艺术创作者）多多少少都会受到他所生长的地域的文化影响，这种文化是多样性的，民俗风俗，民情风情，民族民风，都会像烙印一样黏合在他的身体发肤里，并不需要你有意识地去记住它，它与生俱来，融在你的潜意识里，从你的思想里流淌出来，就这样走进字里行间，完全没有刻意为之。写作上也是如此，没有刻意去保持少数民族文学创作的意识，我只是写自己熟悉的东西，自己能写的东西，很简单。

▶ 鄢：

通过我对你的了解，以及我们一起开笔会的经历，你给我的印象是安静而低调的。你很少宣传自己，也不太喜欢在文学场合抛头露面，总是以一个文学独行者的姿态出现。但是你又是好学的，勤奋的，有追求的，你曾经两次入鲁院高研班深造，去年又毕业于鲁院和北师大合办的研究生班。谈谈你的学习生活和收获？

▷ 陶：

我去过两次鲁迅文学院学习，一次是在2011年，是青年作家研讨班，一次是2015年，是青年作家深造班（是不是这称呼？），大家都戏称那叫回炉班，都是为期四个月的学习时间。2011年，在鲁院学习，我几乎处于自闭状态，一个人来来回回，和女同学没说过话的有一大半以上，除了我的小组长，男同学在印象中就没有说过一句话。如果说2011年的鲁院学习生活给我带来什么收获的话，那就是对同龄的作家的创作情况、创作水准有了一个大致的了解，并且明白自己和他们之间的差距有多大。而2015年的深造班，有很多大咖在这个班级，获得鲁迅文学奖和各类重要文学奖项的同学一大堆，压力实在大，唯一的收获就是压力大。我是在2018年去读的鲁迅文学院和北京师范大学合办的研究生班（我属于特招，惭愧）。师大在同类师范院校中，是出了名地低调的，但学校里云集众多一流教授，他们博学多才，上课引经据典，大开大合的思维让人吃惊，受益是难以言表的。我在这里得到的收获就是学会了如何客观地看待并解决问题。至于学术上的收获，最简单粗暴地说就是：我学会写论文了（脱了几层皮，把西川导师气得七窍生烟）。在北师大读书，相对于前两次鲁院学习，我变得合群了许多，但单独呆着的时候依然是多数的，一个人去红领巾公园跑步，跑个十公里，挺好的。

▶ 鄢：

多年来你的小说创作一直是踏实而稳健的，每年都有一定数量的作品产出，也保持了相当的质量。未来有什么打算吗？是不是还以创作中短篇小说为主？有没有想过走出“莫纳镇”，去写别的领域的故事？

▷ 陶：

至少直到目前，我没打算写长篇小说，感觉把握不了。其实就算是现在，我的中短篇也还存在诸多不成熟的地方，我将会继续打磨中短篇小说，按照自己的节奏在文学之路上前行，能走多远就走多远，努力走得更远一些，遍布荆棘也无妨。假如莫纳镇能够持续给予我创作的热情与激情，我想继续写也没什么不好。至于别的领域写作，慢慢探索吧，不好说。