中国作家协会主管

当美好的人和事远离我们的时候，才会怀想

卢一萍：每个作家都有自己的处女作，你发表处女作是哪一年？

裘山山：我发表的第一篇散文叫《我们女战士》，是我在重庆当兵时写的，发在《重庆日报》上。严格地讲，那还不能算是文学创作，跟学生作文差不多。1983年我大学毕业，开始试着写小说，写了一篇我自己比较满意的，是个短篇，叫《绿色的山洼》，投给了《昆仑》杂志，1984年第6期发表了，那应该算是我的处女作。海波就是我的第一个责任编辑。

卢一萍：《昆仑》是由解放军文艺出版社主办的大型文学双月刊，当年很有影响。

裘山山：大凡在军队从事文学创作、年龄又在50岁以上的，恐怕没有人不知道《昆仑》杂志，也没有人不知道海波。海波是个作家，同时是《昆仑》杂志的副主编，但他作为编辑的影响力远远大于作家。我那时并不认识他，我谁也不认识，就按照地址把小说寄过去了。创作之初我一律是盲投。本子上抄了很多地址，后来给《人民文学》，给《青春》，给《随笔》，给《美文》，都是抄个地址贴上邮票就寄过去了，也都很幸运地被编辑老师读到并发表了。

《绿色的山洼》寄给《昆仑》后，我很快就接到了海波的回信，说看了稿子，感觉我有一定的创作基础，问我手头是否还有新作，如有，可带作品参加他们即将举办的新疆笔会。我从来没参加过笔会，也从来没去过新疆，兴奋无比，马上回信说有新作，非常想参加笔会。

可我当时在成都军区教导队当教员，有很重的教学任务，教员们一个萝卜一个坑，领导不同意我去参加笔会。但我非要去，为请这个创作假，几乎和领导闹僵。最后还是领导大度，终于让我去了。

卢一萍：第一次参加笔会，一定很难忘。

裘山山 ：不想到了北京，新疆笔会却取消了，改成“首都青年军人笔会”，就是说，改在北京了。接下来又变了，说这个笔会不集中，各自为政。这下好，其他几位作者本来就在北京——有几个正在鲁院上作家班，都有地方住，只有我是外地来的，需要自己找住的地方。

于是那一个月，我像个游击队员似的，在北京游荡，前后搬了四个住处。最后海波把我安排到了北京军区一个招待所，在八大处一个很僻静的地方。

卢一萍：没想到这个笔会开得如此奔波。

裘山山：是啊，对我来说太不容易了。我不是个心理承受能力很强的人，这么来回折腾，早已没了写作的心情。最重要的是，我的稿子改来改去都通不过，或者说改来改去海波都不满意，他总是说我没有“历史纵深感”，对人性的揭示不深刻，而我总是不服他。我们常常谈崩。那时我的确像个中学生一样喜欢抒情，海波却希望我能写出人性的复杂。每当他给我一些情节上的建议时，我总是断然地说，人不可能这样的，或者说，我从没听说过这样的事。他大为光火，说怎么跟你谈稿子那么费劲儿呢？你怎么那么犟呢？但我就是固执己见。我们无论如何也谈不拢。

由于稿子修改不顺利，而我请假出来时又跟领导表态说，一定能发表作品。所以到了八大处后，我的心情坏到了极点，我一个字也写不出来了。我决定提前走。当时距离我的归期也没几天了。我直接去了北京火车站，在候车室给海波写了封信，就大半页纸，其他话都忘了，只记得最后一句：“让你的历史纵深感见鬼去吧，我回成都了！”我把信丢进信箱，登上了火车。

卢一萍：我的第二部中篇小说《如歌军旅》也是海波给发表的，当时我还是个战士。我参加过他组织的厦门笔会，知道他是个很有个性的人，没想到遇到了同样很有个性的你。

裘山山：针尖对麦芒。海波收到信后又好气又好笑，大概他从来没见过这样的作者，竟敢不打招呼就走，而且出言不逊。碰巧那天我们成都军区的作家简嘉去编辑部找他，海波把我的信扔给他看，说瞧瞧你们军区的业余作者吧，年纪轻轻的那么大脾气！简嘉历来幽默，他把信从头到尾看了一遍说，她这样做是不对的，但你要承认她的字还写得不错。

我以如此不礼貌的方式告别了海波，海波生气归生气，并没有记恨我。他非常了解业余作者的处境，他知道我离开单位一个月，回去得有个交代。于是在当年最后一期的《昆仑》上，编发了我最早寄去的那篇《绿色的山洼》。那时的《昆仑》很有影响力，我的小说处女作能在《昆仑》发表，实在是很荣幸，同时也很羞愧。

之后海波仍向我约稿，继续邀请我参加笔会，还让我去编辑部学习。当然，也继续“枪毙”我的稿子。他“枪毙”我稿子时从不含糊，总是直截了当，一针见血。有两回气得我发誓不再给他投稿了。但不管怎么样，那些年我还是在《昆仑》上发表了许多作品，并且获得了“昆仑文学奖”。

现在，我只要想起最初走上文学道路的时光，就会想起海波，想起《昆仑》，想起心高气傲的自己。只有当美好的人和事远离我们的时候，我们才会怀想。

卢一萍：你一开始写作就是作家的脾气。

裘山山：年轻气盛，不知深浅。本来作为一个业余作者，应该对编辑好点，不说拍马屁，起码应该套套近乎，但我的确不会（这里应该龇牙）。1993年，我获得了《中国作家》小说奖。当时获奖的还有汪曾祺呢，评委也是章仲鄂、陈荒煤、林斤澜那种大佬，可我完全不知道这种场合我应该干什么，觉得自己就是去领奖的。我还记得我们住的招待所是地下室——这种招待所当时北京很多。我上午到那儿，下午颁奖，晚上就和评委们一起吃饭。吃饭的时候，我都没想到要去给那些评委老师敬个酒，说个谢谢啊什么的，一点都不懂事，脑子就是没有这根弦。我在地下室睡了一晚，第二天早上就买票回成都了。当时儿子才五岁，我很惦记。那时我已认识了几位编辑，他们听说我到北京了，就找我，可我人已经在成都了。他们在电话里说，你这个人，好不容易来北京一次，怎么那么快就回成都了呢？我们还想带你去见见一些文学前辈呢。

我喜欢干净利落的文字

卢一萍：其实，你就没有想过走什么捷径。

裘山山：我在文学上确实是老老实实地写，没有走过任何捷径。我起步很晚，是个晚熟的人，呵呵。刚开始因为工作繁忙，还要带孩子，写得很少，一年就两三篇，甚至一篇。儿子上小学了，我相对轻松了，开始猛写，1995年一年之内，就在各家刊物发表了九个中短篇，其中五个是头条。这一年对我来说非常重要，感觉一下子就呼吸顺畅了。四川省作协也挺重视的，当时的作协老领导对我很好，提供了各种学习机会。因为有这些中短篇小说垫底，我才敢在1998年创作长篇小说《我在天堂等你》。

卢一萍 ：你认为自己是个纯正的“军旅作家”吗？你对“军事文学”这个概念是怎么看的？

裘山山：以前有人提出不应该把文学类型化，比如军事题材、农村题材、城市题材等等。我很赞同，文学就是文学嘛。用隆莲法师的话说，烧火就那么几块柴，还分什么门分什么派。但现在我觉得也无所谓了，这样分类可能解释起来比较容易。

一定要区分的话，我感觉我不能算纯正的军旅作家。有性别和经历的原因，虽然是个军人，当了三年兵，但没有在野战部队待过，后来的大部分时间都在学校和机关，又身为女性，故很难成为一个纯粹的军事文学作家。最近看到有个读者说，他很喜欢看我的泛军事题材小说。“泛军事题材”这个说法我觉得很有意思。大概他认为，我的小说不是纯粹的正面的军旅故事，而是很宽泛的军旅故事。的确如此。

应该说，军旅生涯对我的创作影响还是很大的，体现在很多方面。比如说即使我写个老头，也要写他当过兵。可能是感情因素，也可能是阅历。就是说，军旅生活的底色始终在。《解放军文艺》主编文清丽每次跟我约稿我都犯难，因为我写不了纯粹的军事题材作品，战争写不了，一线部队也写不了，于是我就写这种“泛军事题材”。我觉得这样挺好的，连着写了几篇。

毕竟我们写小说最终还是在写人，写人的命运，不管是什么题材。只不过这个人的命运和其他人的命运有所区别。有的人可能因为当过知青有了区别，有的人因为当过兵有了区别，有的人因为出国留学有了区别。原因不一样而已。

卢一萍：你是一个军人，一个军人的后代，这种军营生活对你和你的写作有什么影响吗？

裘山山：当然有影响。我虽然是女性，但我自认为我的文章不矫情，没有脂粉气。这就是军人的影响，我喜欢干净利落的文字，是军人这个职业潜移默化影响的结果。我从小生活在我爸的部队大院，长大以后又生活在自己的部队大院，慢慢地，它影响了我的性格，我的性格又影响了我的写作。所以，在女作家里面，我的文风是偏硬的，但在军旅作家里面，我又是偏柔的。这就是我和别人不太一样的地方吧。徐坤、潘向黎几个好朋友经常开我玩笑，说我是女砖头，长城上的女砖头。作为女性，我会有比较坚硬的一面。

记得汶川大地震的时候，我在抗震救灾一线采访，老有余震，我依然不停地奔波，不停地写作。潘向黎就说，老姐，真佩服你！大地一边摇晃，你一边写东西。当时潘向黎是《文汇报》笔会副刊编辑，约我给他们写救灾稿。我就一篇一篇地发给她。其中一篇还获得了上海新闻金奖。震后她又给我打电话，看我一切正常，就说，我还以为你需要很长时间才能消除心理阴影呢，没想到这么快就恢复过来，确实像个军人。

卢一萍：但你没有陷入“军旅作家”这个行业标签，你是怎么做到的？

裘山山 ：有好几位编辑说，虽然我穿着军装，从小住在部队大院，但觉得我写的东西和地方作家差别不大。没有那种明显的军旅作家烙印。我想是这么回事。但具体是怎么形成的，我也不知道。

我写《春草》就让很多人意外，他们说你一个军旅作家，怎么写了一个农村女人的奋斗史？我写《隆莲法师传》更让人意外，他们说你怎么写到佛教领域去了？

前不久我去参加一个活动，主人介绍我是军旅作家，旁边一个作家马上说，你们不要这样介绍她，我觉得这样介绍把她给局限了，她就是个作家，是普遍意义上的作家。我很感谢他这么说，但我也理解说我是军旅作家的人，他们可能觉得军旅作家响亮，觉得那个标签抢眼。人总是会被贴上标签的，无所谓，我现在越来越看淡了。

卢一萍：无论是什么身份，一个作家最重要的就是写作。

裘山山：我2016年在云南参加《解放军文艺》的笔会，当时会上好多人觉得军队作家地位越来越低了，挺失落的。我就说，根据埃隆·马斯克的观点，事物都有第一性。他造了像药丸一样的胶囊火车，人家说他那个不像火车，他说火车的第一性就是快速安全地把东西从甲地运到乙地，至于像不像火车，那是第二性、第三性的问题。那么，写作的第一性就是你喜欢写，你想写，你想用语言文字来表达情感。你写了以后得不得奖、是否被认可，能否得到重视，那就是第二性第三性了，不是作家该去想的。

我发言后，有两个青年作家给我发信息，说很受启发。

我觉得只要能坐下来写，就好。其他都无所谓。

卢一萍：你写了不少军事题材作品，也写了大量地方题材的作品，这在部队作家里很少见。是不是正是因为这一点，才让你成为一个更广阔意义上的作家，而非仅仅是个“军旅作家”？

裘山山：我写过下岗工人、退休教师、孤寡老人、打工仔、司机、票贩子、小偷，我甚至还写过卖淫女，总之写了大量的底层人物。我觉得可能还是和我的秉性有关，作家里有一种是批判性很强的，有一种是悲悯情怀很强的，我属于后者。由于这种情怀，我会有意无意地关注底层。比如说有一次我买菜的时候，看到有个女人在卖菜，她的小孩流着鼻涕，在地上乱捡东西往嘴里送。我很受触动，时常会想起这个孩子，他有一个和我的孩子完全不一样的童年，他长大了会怎么样？而那个卖菜的女人，她过得那么艰难，生活中有快乐吗？她快乐的时候是什么样的？她最难过的时候又是什么样的？我就老会想。

偶尔坐三轮车我也会想，这个蹬三轮的，他是什么原因来做这个事？有一回，那个蹬三轮的使劲儿跟我强调，他的孩子反对他出来蹬车，他不是缺钱，而是无聊，还是挺要面子的。他们这种人的生活和我相隔很远，但就在我的周围，会触动我，我特别想去关注他们，关注多了就会去写。社会上的人和事，源源不断影响着我。

罗素说，有三种激情左右了我的一生，对爱情的渴望、对知识的追求，对人类苦难无休止的悲悯（大意）。这三点应该也是我的艺术追求吧。

我觉得作家应该具备一个重要的能力，就是去细微地观察和体会生活，感受到别人没有感受到的东西。我经常说“悟”这个字很重要，就是你从生活中悟到了什么。很普通的人和事，你是否从中悟到了不普通的故事；很艰难很暗淡的生活，你是否从中看到了光亮。这个真的很重要，不亚于好的文字能力。

卢一萍：你的这个理念让我想起了你在《青年作家》发表的《听一个未亡人讲述》。

裘山山：那个小说，就属于很普通的人里具有的不普通的故事。我其实很爱琢磨人的另一面，我们看到的某个人，通常是他的正面，他愿意让人看到的一面。人其实还有另一面，另一面可能更具有文学意义。我一旦发现了另一面，就很想把它讲出来，有意思地讲出来。我写的时候也很享受，好像挖到宝，享受着自己的挖掘过程。

当然也有例外。也是在你们刊物发表的短篇《金牙》，那个算是很正面的为小人物立传了。我高中毕业待业在家，无事可做，父亲就让我去部队卫生队学医，我就在卫生队混了三个月。那个教我打针的卫生员，黑黑的，貌似愚笨，却特别细心、特别手巧，也特别负责。从他，我联想到了那个年代的赤脚医生，一个非常特殊的群体，他们虽然不是专家学者，甚至没读过医学院，但在当时的农村起到了很大作用，给无数普通老百姓免去了病痛。我就很想为他们发声，觉得他们不应该被忘记。便有了这小说。

写这种理想主义的作品，一定要有激情

卢一萍：《我在天堂等你》是你很重要的一部作品，写得顺利吗？

裘山山：开始不顺利。写了八万字就写不动了，主要是结构上有问题，我开篇就写这个母亲在给孩子们讲述往事，一直讲，一条线绷着，没有起伏，没有张弛。我就停了下来，1999年春节过后，我又开始写，把结构调整成双线，子女一条线，父母一条线，过去一条线，现在一条线，解决了结构上的问题，时空都错开了。于是用了半年时间就写完了。在写作的过程中，我选了中间一章在《解放军文艺》上发表，想看看反响。当时在解放军文艺出版社当编辑的刘静，看了后很喜欢，马上飞到成都来，说我要你这个长篇，我特别感动，就给她了。

这部小说首印只有六千册，但之后就不断加印，又不断获奖，然后改编成话剧、电视剧、电影。这是我自己也没想到的，因为是第一次写长篇，当时觉得能写出来就是万幸了，不想有那么大的反响。现在，它算是我的代表作了。

《我在天堂等你》在技术上肯定有不成熟之处，有个朋友很形象地说，你的叙述有点儿顺拐。我明白她的意思，也很感谢她告诉我。但是那个时候我激情充沛，觉得进藏女兵很了不起，凭着内心的感动，一鼓作气就写完了。写这种理想主义的作品，是一定要有激情的。现在我技术上成熟一些了，激情却少了，所以放到现在不一定能写出来。

卢一萍：你还写过一部长篇纪实散文《遥远的天堂》。

裘山山：这部作品今年也再版了。这本书的书名，是解放军文艺出版社的编辑侯键飞定的，我本来叫《沿着雪线走》，他希望能和《我在天堂等你》关联上，像姊妹篇。正好都是他们出版社出的。

《遥远的天堂》属于非虚构，写了我前十次进藏的六十多个小故事，全部是我经历的事。也就是说，它不是一个完整的故事，没有完整的人物命运，它的可读性没有《我在天堂等你》那么强。但它却是我的艰辛之作，多少次进藏，经历高反，甚至住院，经历车祸，险些送命。

《我在天堂等你》写了一个家庭，《遥远的天堂》则写了西藏军人的群像。这本书对我很重要。但它能获鲁迅文学奖却是我没有想到的。当时是出版社去申报的。我没太在意。后来有评委告诉我，他们很感动，说一个女作家进藏十次，去写边防军人。其中的很多故事让人落泪。可以说，这个奖，是给西藏官兵的。

卢一萍：你更多的是个小说家，你的中短篇小说写得那么好，但散文得奖了，也的确很意外。

裘山山：所以，我对这个奖心情多少有点复杂。由于我的散文得了这个奖，我的小说就老也得不到。人家总以为我得过了。我在短篇小说上下了多大功夫啊，我其实是很希望我的短篇小说能得这个奖的（此处又要龇牙了）。

卢一萍：你是军人之后，18岁入伍又一直在军队工作，属职业军人，但你很少写战争或战争场面，即使那些训练场面也不多，这是为什么？

裘山山：说来羞愧，我就是不会写战争。我在小说中有两次涉及战争，就是《我在天堂等你》里面。一个是昌都战役，我根本不知道怎么写打仗，我连那些军事术语都不会用。我只好绕过去了。一个是写木凯，木凯是个军人，曾到南线作战，负了伤，那一段必须得写，为了不露怯，我去请教我一个部队上的朋友，他打过仗，他给我讲了半天，什么贯通伤啊、迂回啊、伏击战啊、抓俘虏啊。我总算把那一段写出来了。这确实是我的弱项，也很难提高。所以我就回避战争，只从情感角度去写军人，也算是扬长避短吧。

卢一萍：我第一次看到长篇小说《我在天堂等你》，就被这个书名吸引住了。它好像是爱人之间的一个约定，一句誓言。小说是从离休将军欧战军召开一次家庭会议开始的。会议中欧战军突发脑溢血,不治身亡，母亲白雪梅就开始讲述上个世纪五十年代初进藏女兵的往事，同时揭开了六个子女的身世之谜。我们都知道，长篇小说开头很难，你这样开头，当时是怎么想的？

裘山山：我当时毫无写作长篇的经验，只是凭直觉，要让小说好看，所以把子女的身世之谜当作线索和悬念。欧战军去世，白雪梅讲述，都是进入揭开身世之谜的契机。总不能平白无故地就开始讲往事。正好也成了小说的结构，一个谜一个谜去解开，就是一个又一个章节。在揭开六个子女身世之谜的同时，呈现出了当年进藏的艰难和伟大。虽然人物关系是虚构的，但历史背景和生活细节都是非常真实的。

卢一萍：《我在天堂等你》对两代人——共和国的建立者及其子女——在两个时代里对信仰和理想、事业和爱情进行了深刻表达，同时追问了人活着的意义究竟是什么？你觉得你在这部小说中回答了这个问题吗？

裘山山：我根本回答不了这个问题。我只想表达我对老十八军那些前辈的敬意。当然我也不能说子女这代不好，要批评。不是的。我觉得他们，其实也是我们，可能进入了一个更复杂的时代，有更多的困惑、更多的纠结，不像老一代那么单纯。他们只要一声令下就会开拔。他们的目的很单纯。就像我在创作谈里说的，我的小说并不想评价十八军进藏的社会意义，那个是政治学家社会学家历史学家的事。我作为一个作家，只想写出在艰难的进藏过程中，官兵们所呈现出来的人性光辉。说到底，我觉得文学最珍贵的就是写出人性的光辉。因为人性中确实有太多的黑暗和晦涩。我作为一个作家，只想尽可能地呈现，呈现出来后，读者自会有评判。当然，这个呈现的过程中，肯定会有我的主观倾向性、有我的情感表达。

卢一萍：西藏和西藏文化在很长一段时间里都是热点，你也把西藏称为自己“灵魂的故乡”，这么多年来，它一直都是吗？西藏对你的写作来说，意味着什么？

裘山山：说西藏“是我灵魂的故乡”其实就是一种表达，不能考证。确实在很长一段时间里，西藏让我向往、让我钟情。可能我这个人很敏感，成都阴天多。阴雨绵绵让人容易忧郁。一到西藏便豁然开朗，天地明亮澄澈，心境如洗。同时也感觉人很渺小，那些曾经烦恼的琐事都不值得。记得有一回，我们坐一辆很旧的吉普车沿冈底斯山脉行进，停下来拍照、上厕所，我想拍雪山，就一直走，不知不觉离车远了。那是我独自和大自然最近距离地一次接触，感觉天空下、大地上就我一个人。我甚至有些恐慌，如果把我丢在这里，我能活下去吗？

总之，第一次去西藏，我就很喜欢西藏了。当时如果不是有了孩子，我可能会要求到西藏工作几年。后来，我就隔一段时间去一次。像我散文里说的，当你被都市的嘈杂纷扰所围困，你陷入庸俗的生活里时间太久，你就需要到西藏去脱俗一下。那种透明和澄净，能让心灵得到洗刷。

有一点我比较肯定，西藏是我写作的福地，你看我只要写西藏的作品都得奖了。真的，《我在天堂等你》得了全国“五个一”工程奖，《遥远的天堂》得了鲁迅文学奖，儿童文学《雪山上的达娃》又得了全国“五个一”工程奖，真的拜西藏所赐。

卢一萍：你现在还想去西藏吗？

裘山山：现在我不敢去了，因为高反严重。最后一次进去就是2015年，我带着我们创作室的几位作家，就是你、王龙、王甜、杨献平、纪莹，一起去西藏边防一线采风，合著了一本书，《雪线上的西藏》，算是一个很好的纪念。那是我第15次进藏。那次去我反应太大了，晚上喘不过气来，经常被憋醒，翻越五千多米的雪山时，我的嘴唇都黑了。我原来准备去了樟木还想去边防五团的，纪莹说你不要去了，太危险。她自己去了，我就从亚东返回了日喀则。

春草早已进入我的体内

卢一萍：我对《春草》这部小说的印象深刻。它写了一个生活在底层的、叫春草的农村女孩与命运抗争的故事。按理说，你没有经历、体验过这样的生活，你的生活也很难与她产生交集，但你写得非常逼真、感人，你的生活素材来自哪里？

裘山山：《春草》也是我的一部重要作品，今年也要再版。主人公的原型是我浙江老家的一个远房亲戚，跟我同辈。她在杭州打工，时常到我们家来看我爸妈。每次来都风风火火的。我爸妈经常提起她，还帮她和她老公找工作。有一天她来了，我正好探家在，她给我爸妈提了一只鸡。我爸妈说，这个大活鸡怎么弄啊？她说她来弄，她进厨房就十几分钟，一只鸡就收拾好了。我看她腰间挂了一大串钥匙，叮叮当当的。我妈告诉我，她现在做了六家人的钟点工，六家的钥匙都在她腰上。聊天的时候，她跟我妈说她最近尿血，验了血两个加号。我妈说那是肾不好，你要住院治疗，我爸也劝她。她说她没有时间，也就抽了半天时间输了个液，就出来上班了。她走了以后，我爸妈就感慨，说她太不容易了，生活很辛苦，虽然没读过书，但人很聪明。就那次，我对她留下了深刻的印象。

其实我们家请的保姆、钟点工，都很聪明的。如果读书，人生肯定不一样，但都由于各种原因没有读多少书。我就动了念头想写一个这样的女性，我开始跟我爹妈和我姐刨根问底地问她的事，也开始关注其他进城打工女性的生活，以及她们和老公的关系。她们大多对老公特别好，觉得男人就跟家里的门神一样，不干活也要供着。甚至被家暴也不离婚。真让我心疼。

卢一萍：你并没有农村生活的经历，甚至都没下过乡，所以写这个小说对你来说还是很难的吧？

裘山山：是的，不容易，但我还是把它写出来了。我没有农村生活，甚至对浙江都没有对四川熟悉，只能下笨功夫，那段时间脑子里回旋的都是浙江话。小说二十四章，用二十四节气作为章节题目，以浙江农村为背景，还写了一点浙江的风俗、土话，很多都是请教我妈妈的。小说出版后，拍了三十集电视剧，郑晓龙是导演，主演是陶虹、奚美娟，男主角是王雷——他主演过电视剧《平凡的世界》；电视剧得了好几个奖，影响挺大。小说也得了第二届中国女性文学奖，还得了电视剧最佳原作奖。

卢一萍：你小说的原型看过这部小说吗？

裘山山：有一次我回去看我爸妈的时候，她正好来了。她跟我说，有一天她看电视剧，看见一个女人背着大包小包赶火车，她一下从椅子上站了起来说，那不就是我吗？那就是我！我很感动，也有点儿不好意思，小说虽然是虚构的，但用了她的好多生活素材，我就拿了一本《春草》要签名送给她。她竟然拒绝了，她说你不要给我书，我一个字也看不懂。我说让你儿子读给你听。她说他才不会给我读呢。我听了很难受，真的很心酸，后来我就送了她一套《春草》的光碟。还好，她后来过得不错，在杭州买了一套二手房，全家人在杭州安了家。儿子也在杭州工作了。

《春草》带给我很大福气，因为它，我得以在2011年和2014年两次去美国讲学。这辈子还算有了几个美国学生，在美国的大学校园里能用中文给他们讲我的小说，这个真的是非常难得的事，不是每个作家都有这个机会。

卢一萍：因为《春草》被美国俄亥俄州立大学的汉语中心选为高级汉语教材，你当时作为现役军人、军队在职作家，受邀到美国做访问学者，这可能是非常罕见的。

裘山山：俄亥俄州立大学有个汉语中心，那个主任对汉语教学很有想法，他认为学中文不能一天到晚背字词句，学了就忘，跟我们背英语单词一样，他说必须放到中国文化环境里学。他们就决定找一部小说，让学生一边听故事一边学，有语言情境，他们把这称之为“体演教学法”。当然了，用这种方法学习中文，是有一定中文基础的学生。汉语中心有一位李老师，是我上大学时认识的一个师兄，他出国读了博士，就一直在国外教书。他刚好看了《春草》，就推荐了。当然，也有人推荐其他小说，最后《春草》胜出。我猜想胜出的原因是，第一，这本小说既写了城市，又写了农村；第二，时间跨度大，从六十年代一直写到改革开放；第三，拍了电视剧，学生可以将文字与影视结合起来看。现在他们已经将这本小说编辑出版了一本教材，不仅在俄亥俄州立大学用，也在另外几所大学用。它有很多对话，适合学习语言。

卢一萍：当时作为现役军人，要办理去美国的手续，容易吗？

裘山山：不容易，很不容易。我说的那位李老师，他先来问我，他们想邀请我去当访问学者，能行吗？我很激动，但我是现役军人，不知道这个身份能不能出去，我就说先去问问领导看。出乎我意料，领导们很开明，一个说，作家就是要走出去，多看看，开阔眼界。另一位说，是好事，可以多宣传一下我们的国家。于是美国那边发了函，中间办手续还是很麻烦的，我差点儿放弃了，最后还是办成了。

卢一萍：《春草》从1961年写到2001年，写了春草40年的人生经历，也可以说是她命运的抗争史，也以此反映了一个时代的风貌和世道人心。为什么把她出生的年份设置在1961年？把小说结尾于2001年？有什么特别的意义或者寓意吗？

裘山山：从上世纪60年代初——即自然灾害期间，一直写到改革开放，就是想反映中国这段历史发展的缩影。生在贫困，长在贫困，终于遇到了改革开放。春草进城后发愿，她自己这辈子不能成为城里人，她的孩子也一定要成为城里人。她没有什么宏大理想，没打算把孩子培养成什么栋梁之材。她就是不想让孩子再像她一样受苦了。进城以后她才知道城里人的生活与她有天壤之别。她觉得自己这辈子就算了，但她要让孩子改变命运，为此她拼死拼活地干。

卢一萍：小说直到结尾，春草还在与命运抗争，让人依然揪心，难以释怀？为什么不给她一个美好的结局？

裘山山：为什么叫“春草”？草是踩不死的，很坚韧，虽然开不出富贵的花朵。有人说《春草》是中国版的阿信，阿信最后成了女企业家，有一个圆满的结局，而春草最后还在奋斗之中。我想这更真实吧。千千万万的人辛苦一辈子，都没有所谓的成功。当然，从某种意义上说春草成功了，因为她的孩子终于在城里上学了，这是她的理想。

小说结束于2001年没有什么特别的，就是我写这部小说的那年。当然也有跨世纪的意义。这么一想，《春草》也是20年前的作品了，现在翻出来看，我还是挺感动的，春草聪明、好强，什么都明白，但生来带着命运的枷锁，连读个小学都要以绝食来和母亲抗争。

写的时候，春草进入了我的体内，我感觉自己和她一样。虽然我的父母给了我公平的教育，但我也在和命运抗争。比如说高中毕业待业在家，看不到前途，我就宁可下乡，我说，不给我一个抗争的机会是不公平的。最终是改革开放给了春草，也给了我一个抗争的机会。

小说有个情节，写春草夫妇跑到陕西做生意，在火车上大包小包的。这里面就有我的个人体验，我上大学回家抢不到座位，经常就在两个车厢中间连接的地方铺上报纸，坐在那里。一顿饭就是一个苹果、一个馒头，然后喝点水，这样在火车上坚持三天。虽然我和春草的命运完全不一样，但我特别能理解春草那种不在意吃苦，非要活出个人样来的心情。

卢一萍：能讲讲你在美国的感受吗？

裘山山 ：跟美国学生交流我觉得很有意思，让我了解到了彼此的文化差异，也看到了美国孩子的可爱之处，他们的家庭条件都比较好，没有特别困难的，毕业了也能找到工作，但学习依然很努力，星期天都有很多人上图书馆。真的是因为喜欢学习而学习。

他们很喜欢春草，不喜欢何水远。因为他们认为人不能不劳而获，不管什么情况下都要努力。他们也无法接受男尊女卑，觉得女人应该享有同样的教育。这些是非观是很明确的。他们是真心热爱汉语，有个学生一直坚持用繁体字写作文，手写，不厌其烦。挺可爱的。

那次在美国待了三个月，算是对美国的一次深度了解，对我来说，也是一段珍贵的经历。有很多感受，回来后写了一本纪实散文《春天来到哥伦布》，出版后还加印了。

卢一萍：你好像说过一句话，也许你的前世就是春草。对自己笔下人物有这个认同感很不容易。可否谈谈你为什么会有这样一个前世。

裘山山：是的，我说过，也许我的前世是春草。其实我在写这部小说之前，就觉得命运是可以被自己改变的。我当兵的时候，本可提干留在部队，但我坚持要上大学，找很多领导请求，就是因为不甘心自己就一个高中学历，想多读书，想看到更大的世界。

另外也和我小时候在农村待了三年有关，让我跟土地之间有了一种血亲关系，隐隐约约地影响了我的性格和命运。我很幸运在乡下生活了三年，这三年对我很重要。

我有时候开玩笑说，我没当过孙子。因为我生下来的时候，我爷爷奶奶已经去世了，外公外婆也去世了。但我当过重孙。我妈当右派，把我送回老家的时候，我父亲的奶奶还在，就是我的祖奶奶。祖奶奶心地非常善良，我爸常说她是菩萨心肠。我在随笔《在故乡思念故乡》中写到过我祖奶奶，祖奶奶一天到晚在家念佛。我爷爷奶奶早逝，父亲是祖奶奶带大的，父亲认为世界上对他最好的就是祖奶奶和我母亲，所以他一直给祖奶奶寄钱。祖奶奶人善，对媳妇、佣人、邻居特别好，这也影响到我爸，然后影响到我。我外公家也是，外公还被颁发过一块匾“忠义全家”。表扬他收养孤儿赡养老人，须知他家里并不富裕。日本侵略者入侵到浙江时，他宁可带着全家逃难到乡下也不配合他们，因为他当时是县府的文书。很有节气。这些都会影响到我。我觉得“善”是家族的遗传。

写《春草》，也算是我对故乡的一次回报吧。毕竟我是个游子，一点点大就在外头飘荡，终于写了一个故乡的故事、故乡的女人。

小说要写复杂丰富的人性

卢一萍：你有一部写“童年往事”的小说，叫《八岁的运河》——用一个叫桃树的八岁女孩来讲述上世纪七十年代的生活。

裘山山：我的童年是在石家庄度过的，门前有运河流过，所以我用了这个名字。我爸当时在一所大学教书，知识分子成堆。“文革”前学校以教师为中心，“文革”一开始造反派起来了，知识分子就成了臭老九，一个个被打倒。

我记得那时大喇叭每天都响，先是很激昂的歌曲，然后开始念语录，再然后就广播通知：以下人员今天下午几点到某某地方参加批斗会。我妈每天都很紧张，生怕念到我爸的名字，搞得我也很紧张。但是小孩在家紧张，出去就忘了。我们照样疯闹，跑到人家阳台上，学大人的样子喊口号，把捡来的传单撒下去，让下面的小孩子抢。

成年后我开始不断回顾反省自己的童年，很想把它写下来。所以《八岁的运河》是我最早想写的长篇小说。可能是离自己的生活太近了，几次提笔都写不下去，好不容易写了5万字，觉得根本不像小说，又丢开了。隔了几年又拿出来写，还是写不下去，又丢下了。

有一天我想起童年往事，记忆开始模糊，我就着急了。我想这些往事不能被遗忘，这段历史不能被遗忘。我不能再拖了，一定要把它写下来。所以2014年我再次下决心写它。还是花了很长时间才完成。

卢一萍：你以梦和回忆为切入口，采用童年的视觉，是不是更有利于你的叙述？

裘山山：是的，我想用孩子的视角来看那个年代。经过那么久的沉淀，思考的东西也多了，写的时候，我告别童年已经几十年了，感性的东西少了，理性的东西多了些。顾忌还是有的，但不管怎么说，我尽全力把它写出来了。有评论家说，这部小说表现出了作家高度的责任感和历史意识。还有位作家说，我以孩子的视角回顾反思“文革”是很独特的，而且在写那样一个荒诞年月时，依然写出了人与人之间的温情，很难得。

卢一萍 ：这种温情在那个年代显得更为珍贵。

裘山山：我父母那样的知识分子，在那种情况下，依然在努力保护孩子、教育孩子，什么是该做的，什么是不该做的。而我们的校长、老师即使挨斗，也尽可能地不让我们受伤害。我把这些都写出来了。

卢一萍：这是你很特别的童年记忆。以童年视角来讲述特殊时代的复杂体验，是不是更为残酷？当然，童年视觉中的荒诞也会更真实。

裘山山：是的，真实而又残酷。我们家当时就两间屋子，我爸妈睡一间，我和我姐睡一间，中间是走廊。我们当时很小，睡觉不插门不安全，插门了喊不醒。我爸就每天把我们的门反锁上，早上再开门叫醒我们。有天半夜我们听见了敲门声，很急促，我们邻居是医生。因为反锁在房子里出不去。仔细听原来是2号楼有人跳楼了，来叫医生。当时已经有好几个人跳楼了，我和我姐已不觉得吃惊。趴着听了一会儿又睡着了。最让我恐怖的是，我发小的父亲，因为受不了逼迫，在河边一棵树上自缢了。那么熟悉的邻家叔叔、好朋友的爸爸，每天上楼下楼都能碰到的人，就那么死了。原来我经常到运河河堤上去玩，很长一段时间我不敢再去，我怕人家告诉我，他是在哪棵树上吊死的。我那个发小本来很文静，发生这事后就更不爱说话了，变得很沉默，这件事对她的打击、伤害，肯定会影响她一辈子。

卢一萍：在这部小说中，你叙述的冷静、文笔的朴素温和，令人印象深刻，结合你的人生经历，是否可以说，这其实是一部你的自传小说？

裘山山 ：必须承认，这其中有我的个人经历，但肯定不是我的自传。我写的是那个特殊年代的孩子们，或者说，我用童年的视角来写那段历史。疯狂、荒诞、狂热、失落、痛苦、悲伤，但依然有温暖，那是我真实的感受。更重要的是，我努力呈现了我所经历的那段岁月。我不希望它们被遗忘，用文字把它们留下来。作为作家，就是要用故事擦亮记忆。