中国作家协会主管

\ CHAPTER 1 /

关于《灶王传奇》

小美：李浩老师好，您曾说过：“我采取寓言、神话、变形，并不是为了拒绝现实，而是愿意以一种更艺术的或者说更具有艺术性的曲折方式表达我的现实理解，我对这个世界的理解和我对这个世界的‘遮遮掩掩的真情’。”那么，您认为用神话或者寓言等方式表达现实，与直接的现实主义创作相比，有什么突出特点或优势吗？

李浩：谢谢您的阅读和提问。在我看来，直接的现实主义创作是一种常规的、普遍使用的方法，它会造成一种新颖感匮乏的感觉，而采取寓言、神话和变形的方式，在现代叙事中新鲜感会强一些，也便于让故事的“传奇性”有所提升，让它变得更跌宕曲折。另外，在中国的传统文化中，我们一直在建构一个由人、神、仙、灵以及鬼魂同居的世界，中国的古典小说、戏剧无不具有这一特点，我觉得采用神话、寓言的方式也是接续古典传统的有效方式，它更具有传统特色，凡是好的、能用的，我们就尽量地用并且用足，这是我一直想做的一件事儿。还有一点，寓言、神话和变形更能把事件推向极端，夸张性地展现生活中已经发生和可能发生的一切。事实上，现实主义所要的“典型人物、典型事件”也有这方面的诉求，只不过采用神话、寓言方式会更轻易也更突出些。

也就是说，在我的理解中，神话、寓言可能更新颖，更容易展开故事并做得夸张别致，更具趣味性也更具典型性——当然，现实主义也有它的优势，譬如强烈的“身临其境”和“感同身受”，这是神话和寓言很难达到的效果。我愿意在各种方式之间互通有无，但不太愿意拉一方打一方，选边站队。我只是觉得，这个小说，这样的小说，适合用寓言或神话的方式来完成。

小美：中国古代寓言、神话发展较早，为什么在众多民间传统神话形象中选取了灶王作为这部长篇的主人公呢？

李浩：我承认选取灶王有一定的偶然性，但也是在反复地掂量后才做出的选择。

一来他是民间神，一个和家家户户有关联但又极其不受重视的神，关于他的传说多故事少，这为我完成自己的虚构性书写提供了方便。我写了新故事得让读者相信，如果我写牛郎织女，就必须在原有的框架下发挥，而写灶王则只要把握住几个要点就够了，其他的需要创造，也都可以创造。

二是灶王这个形象有意思，他身上的寓意性含量实在是太多了，譬如一家之主，但这个家里的什么事儿他能插手？他不能；譬如他有好罐坏罐，好事放进好罐坏事放进坏罐，由此而言，他有类似书记官和道德神的双重身份，这是中国文化中极为鲜明的特色，就是重道德、重修身，我觉得我可以充分地利用好这一文化特征让它成为故事；譬如，我们是“民以食为天”、极其重视烟火气息的国度，而被贴在灶头的灶王，是最能接近民间烟火，每天和家家户户的厨房打交道的神灵，这也是一个很有意味也很好用的点；还有，在我的记忆中，供奉灶王爷的或简陋或精致的神龛两边，有一幅很有意思的对联，叫“上天言好事，下界保平安”，有的是“保吉祥”，意思差不多。我们跟这个神是有强烈的亲近感的，他是我们的一家之主也是朋友和亲人，因此我们会向这个神仙提出要求：上天的时候要替我们说话，要替我们掩盖错误，这其实极能反映我们的民间心理，也极能反映我们对于事实记录的内在心态。再有一点，就是在腊月二十三送灶王上天的时候，我们会送他“糖瓜”，一种很黏嘴的糖——也就是说，我们试图通过“行贿”的方式让灶王张不开嘴，不好意思说我们的过错和不好。这反映的也是一种普遍的民族心态，极有意思的心态。所以我选取灶王的形象，的确非常看重他身上的寓意。

三是我觉得自己和灶王有着某种相关性，这种相关性可能和许多知识分子与民众生活的相关性有一定的寓指性相似。我看得见，但一直外在于他人的生活，有时还是有些爱莫能助，但试图对他们提供帮助的心也一直在。我想书写我的这部分真情。于是，我选择了灶王。

小美：《灶王传奇》在人物形象的建构上，除了豆腐灶王以外，还出现了一些形象鲜明的灶王以及其他人物，就像您前面所提到的他们本身所含有的“寓意性”和“与民众生活的相关性”，我们从这些人物身上可以反观到现实生活，并能轻松找到与之对应的生活原型。

李浩：我承认，在这部书中，我对人物的形象设计与自己以往的设计有很大的不同。之前，我会模糊人物形象和个性特征，这样做是受后现代思潮的影响，出于“我要写下的是人类共性而不是某个人个性”的考虑，但形象不鲜明、难以让人记住也是一个让我有所苦恼的大问题。在写作《灶王传奇》的时候，我想做出改变，就是想办法把形象做足，让它能像我们提及《水浒传》里的吴用和李逵，提及《红楼梦》里的贾宝玉和林妹妹，提及鲁迅小说里的阿Q、祥林嫂那样，尽可能提供有特点的、能让人记住的人物形象。

在书中，除了“我”这个豆腐灶王之外，我还设计了像田家灶王、饼店灶王、铁匠灶王这样的形象。像铁匠灶王，我强化了他身上的“铁匠气息”，有意将他的性格设计成有豪气、有硬气同时又有些侠气的形象，并且赋予他一个特别的特点，就是他怀里一直揣着一把铁锤子，总习惯到处钉钉子；我设计了蔚县城隍庙里的高经承这一人物形象，这是一个小隶，于是我强化了他身上的“小隶”特点，办事直接甚至有些小粗鲁，精明，但以一种真诚实在的面目示人；我特别在意的人物还有龙王、城隍等，他们都是有特点的人物，我设计他们的时候想的是既要有夸张有特点，是别的小说中难以见到、但生活中总是见到的那类人物，又要有寓意，背后能是一类人的指称。像鲁迅的小说就习惯这样来做。我也试着，认认真真地从他的方法经验中有所获得。

总之，这些形象有整体的萃取，有夸张和强化，有故意用戏剧化的情节和方法让人物立起来的处理方式……即使某些次要人物，我也有意赋予了他们个性特点。我希望大家能读一读这本书，看我说的是否有自夸。

小美：灶王们位列仙班又与寻常人家日日相伴，小说中也将灶王作为主人公出现在人间繁杂诸事当中，看似魔幻又好似符合生活逻辑。这不是作者只有想象力就能够完成的，寻找古籍、传说、民间故事作为参考依据也是颇耗时间和精力的，在构思和写作《灶王传奇》过程中有没有遇到什么困难或者印象深刻的事？

李浩：当然有。甚至有许多。我在十年前开始准备写作这本书的时候，设计故事发生的年代是汉朝，三国前期或中期，这时有征战和动荡，有权力更替和军阀杀戮——故事性、曲折感就有了，灶王的在场必要性也就有了。但是——我承认我有一个习惯，就是一旦找到一个自感满意的好题材，就喜欢找朋友们聊……我和作家龙一先生聊过，也和韩敬群主编聊过——韩主编部分地认可我的故事，然后给我推荐了他在北大的同学，一个知名的民俗学家——正是他的推荐，让我意识到，假如我将故事放置在汉朝，我设计的所有人物包括神仙们都会坐立难安。两个人吃饭，吃什么？我得查一大堆古籍，然后发现这个不能吃，因为它是明代传入中国的；那个也不能吃，因为它是明末传入的，当时的人和神仙都吃不到。他们是应当用碗吃还是用瓮来吃，用陶碗还是瓷碗，这些都是问题……

十年的时间，我把故事的结构早都安排妥当了，甚至某些细节，譬如拜见龙王的种种安置、灶王去泰山的细节，其中的某些对话我也早就想好了。可我却一时找不到那个“合适”的时间节点。后来我应邀前往蔚县，在那里我参观了蔚县的古堡、古建，也参观了大太监王振的故居和家庙——就在那时，我突然想到：明代，英宗时期可以是一个好的时间点！于是，我开始搜集“明朝那些事儿”，后面的写作也就顺利了。

小美：在豆瓣上，对《灶王传奇》所作的内容简介中将您的这本书视作暌违多年的转型之作。您对此有什么看法？或者说，这部长篇跟以往作品相比，最大的不同是什么？

李浩：相对而言，我部分认可这样的说法，它对我来说是种转型；当然，这里面也有我延续的、不变的东西，譬如把小说变成智慧之书的努力和生命追问等等。

要说《灶王传奇》与其他作品的不同，我想有四点：一，我强调、强化了故事，故事的生动性、丰富性和曲折性是我以往的小说所没有的，之前，我略轻视故事，更看重故事背后，而这一次，我愿意双向强调。二，我强调了中国元素，而且想办法用足中国元素，这大约是我在写作中运用中国传统文化元素最多的一次，而且不可否认的是，这也是我的一次大踏步后退。三，我有意不再使用已经习惯了的语言方式，略带诗歌结构样貌和翻译腔的那种语言在这本书里有意克制，使用的是大家能轻易读懂读顺的普通话、家常话，甚至多少带有些说书人的气息，所以它较我以往的小说好读，顺畅，便于理解。四，以往的小说，我可能会强力地“植入”思想性话题，它或多或少是对故事的冲淡，而在这一本书中，我有意把思想性的、思考性的东西融解，让它与故事得以交融……我想，大家在阅读这本书的时候，完全可以不那么苦大仇深，仅仅是来看一个好玩的好笑的曲折的故事，也好。

\ CHAPTER 2 /

关于评论集《匠人坊：中国短篇小说十堂课》

小美：您在《匠人坊》的序言中提到，关于您为何会写这样一本书，要以怎样的方式更好地呈现给读者，以及您对文学评论的一些看法及意义。您觉得文学评论的意义是什么？

李浩：首先，谈论自己的书总是让人感觉忐忑，博尔赫斯就曾说过，谈论自己的书，作家往往会在要自谦还是要自夸之间不停摆荡，进退失据。

对于文学批评的意义，在这里我转引一下诗人奥登的话吧，“批评家的职责是什么？在我看来，他能为我提供以下一种或几种服务：一，向我介绍迄今我尚未注意到的作家或作品；二，使我确信，由于阅读时不够仔细，我低估了一位作家或一部作品；三，向我指出不同时代和不同文化的作品之间的关系，而我对它们所知不够，而且永远不会知道——仅凭自己无法看清这些关系；四，给出对一部作品的一种‘阅读方式’，可以加深我对它的理解；五，阐明艺术的‘创造’过程；六，阐明艺术和生活、科学、经济、伦理、宗教等的关系。”

我觉得他说的这六项职责就是批评的意义。批评，要告知我们什么是好，什么是更好，要告知我们以前没有思考没有仔细追问的东西，要给予我们讲解创造过程，要能促进我们的理解力并释放我们的理解力，让我们感觉自己的心被打开了……这是我以为的，也是多数的作家、批评家们以为的。

我也愿意，在我的这部书中，尽可能地、尽可能多地提供我能够提供的服务。

小美：您在书中拿来谈的小说是以什么标准选择的？比如说，鲁迅先生有很多短篇小说，您选择的是他的《狂人日记》，对于张爱玲您选的是《封锁》。

李浩：在写作它们的最初，我给自己制定的选取标准首先是经典性，作家的经典性或文本的经典性，至少取一个或者要同时；其次是话题性，它能让我有话可说，同时在文本的细读之外还有关于文学话题的深入谈及；再次是代表性，它是一种类型的代表并且能够展示那种类型的基本面和可能的高度……

鲁迅，我原本准备要谈的是《伤逝》，后来又在《孔乙已》和《狂人日记》间反复掂对，最后选择的是《狂人日记》。我觉得，谈文学的启蒙性和内在的深邃《狂人日记》不能绕过，我借此谈论小说的启蒙性、智识性负载，谈论“概念先行”的话题和个人理解，这样，经典性、话题性和代表性就都具有了；张爱玲的小说很多，经典也很多，但这个《封锁》，在话题性和代表性上的考虑可能更强一些，我想借张爱玲的文字谈论我对“个人标识”的理解，以及“把玩件的美和它的限度”。我想我大概说明白了我的选择标准。

小美：嗯，一篇或者一本评论对更深入更切入了解作者写作意图是有很大帮助的，甚至一本书的序或后记也是如此。但是对文学作品进行拆解并不是十分容易的事，那么对于读什么类别的书，有没有什么建议？

李浩：我个人特别建议大家要读一读那些在文学史上地位很高，又一时看不懂的书，它对我们的滋养和丰富，很可能比其他阅读给予我们的更多、更大。

对于难啃的书，我们可以试着凭借一些解读文字进入，这时，批评文章的作用就来了，我在最初阅读像卡夫卡，马尔克斯，乔伊斯或者贝克特的书，也是读不懂的，它们甚至让我感觉“愤怒”，但进入之后，我反而觉得自己特别喜欢这些书，这些创造；第二点，读不懂，我们也可以先不求甚解地阅读一遍，两遍，拆解它的故事和结构，语言方式和内涵，有时可能会产生豁然开朗的感觉；最后再试着拆解。拿出些耐心来，一点点、一寸寸地拆解，最好做一点眉批——许多时候我们的不解，很可能是耐心不够，拿出耐心来可能问题就迎刃而解了。这是我的看法，也是我的做法。我是这样过来的。

李浩，一级作家，河北省作家协会副主席，河北师范大学文学院教授。著有中短篇小说集《谁生来是刺客》《侧面的镜子》《蓝试纸》《将军的部队》《父亲，镜子和树》《变形魔术师》《消失在镜子后面的妻子》，长篇小说《如归旅店》《镜子里的父亲》，评论集《在我头顶的星辰》《阅读颂，虚构颂》，诗集《果壳里的国王》等共计20余部。获第四届鲁迅文学奖、第十二届庄重文文学奖、第三届蒲松龄短篇小说奖、第九届《人民文学》奖等奖项。作品被译成英、法、德、日、俄、意、韩文。