中国作家协会主管

博学的作家总能在作品中左右逢源甚至上天入地。

近90年的人生阅历、70年的写作研究、60个国家的访问心得，亲见、亲闻、亲历与认真的推敲思忖融入书中，让我们在王蒙作品里接受扑面而来的知识风暴，接受他将文学与知识打成一片挥洒自如，接受他“文备众体”的超文本，以及中外古今文史哲艺各种知识与作品内容的全面互文。

采访王蒙这天，北京市气象台发布了六至七级大风蓝色预警信号。我不止一次到访过小区，却仍在狂风中乱了阵脚，找不到楼号，找不到单元。对自己的迷糊感到无奈的同时，突然觉得，似乎有点像是评论和读者面对王蒙博大庞杂而时有创新的写作追不上步伐的状态。

王蒙

从“初恋”谈起

中华读书报：您在从事创作70周年前夕，出版了《从前的初恋》。虽然是六十多年前的作品，但今天读来，仍然觉得感动，那种温暖、单纯、欲言又止的羞涩，那么美好，那么干净，那么崇高。虽然是作为小说出版，但我的第一阅读感觉，却觉得是真实的，是非虚构的。这是小说创作的技巧吗？还是您的虚晃一枪？

王蒙：那是我1956年的旧稿，是当年四月份写完《组织部来了个年轻人》之后写的。那时我有记日记习惯，许多内容是从1951年、1952年，此前的七十多年真正的日记上抄录下来的，例如，每天的天气，并非虚构。稿子寄出去后被退回，我自己觉得是写得太实，内容太靠近实录、靠近当时的报刊乃至简报汇报公文体了。此后经过了六十多年，这份手稿一直陪伴着我，至今还在我的柜子里。2021年底，重新发见了它。生活的七十余年、手稿的66年的距离，文本的少年性、纪念性、沧桑性，帮助了作者，将太不像小说的文稿变成太像小说的追溯，让2022年的王蒙好好编辑它一下吧。文稿我就是这样化旧为新的。

中华读书报：《从前的初恋》里，刘夏在凌蕊园的歌声中感受到她内在的激情；《组织部来了个年轻人》中，林震和赵慧文一起听《意大利随想曲》，体会音乐与心灵相通的奇妙；写作《青春万岁》时，您受到一次唱片音乐会的启发，悟到了“天马行空百川入海”的小说结构方法……您如何看待音乐和创作的关系？

王蒙：音乐是时间（先后连续、形成故事、对比、承接、发展变易）与演出的艺术，美术、建筑是空间陈列的艺术，戏剧是文学加演出的艺术。文学同时又是可以不断反复阅读打乱时间顺序的艺术。结构上，音乐给文学的启发太大了，主题，主旋律，第二主题，和声，交响，节奏，变奏，伴奏，独奏，对应，干扰……如果你写小说的时候写出了咏叹调、对唱、协奏曲、交响乐……那是多么美妙和动人的感觉呀。

为什么“不悔少作”

中华读书报：19岁您就动手写第一部长篇小说《青春万岁》，1957年，小说的部分章节在《文汇报》和《北京日报》上发表，但这部小说的出版是22年之后；您在新疆完成的《这边风景》是40年之后才出版；《从前的初恋》时间更久……这些“尘封”的旧作翻出来的时候，您是什么心情？今天读来，过去的作品有一种新鲜感、青春感，也有一些苍茫感，不知您在重读时是怎样的心态，出版时，会做怎样的修改？“不悔少作”是否也是一种自信？

王蒙：这就是一弦一柱思华年，这就是此情可待成追忆，这就是人生若只如初见，可以看到许多幼稚，一些空想、生疏、力巴，但它们仍然真实、真诚、真率得让我自己击掌呜咽。比如，《这边风景》写在文革时期，即使看得出文中某些背景大变、说法不合时宜，然而毕竟我写了那么多那个时期的真实的伊犁地区各民族尤其是维吾尔族农民的生活细节，有人说这是20世纪60年代伊犁的清明上河图啊。我懂得概念的重要性，但我的作品从来不是从概念出发，而是绝对地从生活和感受出发。离谱的概念可能干扰人民生活的线路，但是生活和人民又总是能够拖延、架空、直到瘫痪太离谱的概念，而回到更有力更靠谱的概念传统上去。如果说不悔少作，因为我着力的不是写我个人的少年意气、少年大言、少年风头，而是写我认真地沉潜在生活的深层的独得之秘，这个“秘”就是人民的喜怒哀乐、悲欢离合。你写出了生活，你写出了人民，你写出了大有特色的边远美丽风光，特定的时代背景，你为什么要“悔”呢？

中华读书报：对于“旧”作，比如《这边风景》和《从前的初恋》，无论注脚或括号，都是一种说明、阐释，括号里的插话，或可看作是与过往的对话。这种插话让作品有了历史感、时代感——您觉得这是必要的吗？

王蒙：这是我的一种幸运。一个作品写出来了，数十年后才发表，遗憾是失去了新鲜、火热、当前性和新闻性，幸运是我获得了作品的未来，即发表的现在，我让我的作品受到了文学必须经受的最大考验：能不能受得住岁月的淘洗和磨损？《这边风景》出版是在完稿后近四十年。至于稍加编辑，加点小注或者插话，增加一些历史感，这些后发制人的优势利用，其乐何如？古今中外，有几个同行享受过完稿25年、40年、70年后化休眠为蓬蓬勃勃，化久往为旧而弥新的奇妙的快感呢？这是文学长命百岁的活力啊。前半辈子写好，后半辈子发表，不是更增加了感慨良多，思考反刍，余音绕梁，25550日不绝的感受了吗？

翻出旧作，第一，有一点点怀旧，已经过去这么多日子了，呵。第二，它们仍然活着。我有多么幸福！第三，那么多日子过去了，“我相信你们，招呼你们，并且怀着骄傲，注视你们”。1956年写的诗里我已经预感了这一切。

中华读书报：《组织部来了个年轻人》当年发表后，引发了一场大讨论，《文艺学习》上连续刊发了27篇相关文章。回过头来看，您如何看待那一时期的讨论和评论？当时所有的文章，您都读吗？那得多大的承受力啊！

王蒙：说实在话，那么多人争说你的新作，我更多的是得意感和满足感。后来，其他，那是另外的事情，是历史的经验与教训，是另外的艰难与崭新机遇。也锻炼帮助与成全了这样一个特定的写作人。山东马瑞芳教授的说法是：“王蒙什么都没耽误。”

长袖善舞，多写不苦

中华读书报：您的每一部作品都能引起广泛关注，越来越多的人加入您的作品研究队伍，各地成立了王蒙研究会，我参加了几次研讨会，发现您每次都会认真地从头到尾听——而且您对一些评价，包括指出作品问题的一些观点也表示赞赏。您认为研究和评论对于作家创作有影响吗？您会有针对性地进行调整吗？您个人更倾向怎样的研究和评论？

王蒙：对于评论的态度可能受我的做人历练的影响，不完全是一个文艺学问题。一句话，你必须尊重别人，你必须学会倾听。

中华读书报：您在《北京文学》发表的短篇小说《霞满天》，主人公仍是一位知识女性。您创作了一批饱满生动、独一无二的女性人物，如《布礼》《如歌的行板》《青狐》《女神》等作品中，您对于女性形象的刻画，带着深深的理解、同情、悲悯、尊重和热爱。很想了解您写女性角色的时候，是一种什么心理？

王蒙：第一是爱，第二是真正的尊重，第三是理解女性的韧性、敏感、承受能力。周易讲，地势坤，君子以厚德载物，这是讲万物中的女性美德，不是虚话。现在定居海外的一位女作家说，她确实从我身上感觉到了五四以来新文化运动的男女平等的精神。

中华读书报：在读您的作品的时候，无论是《从前的初恋》还是《霞满天》，亦或是您对于中国传统文化经典的解读，都能感受到您内心的一种无拘无束甚至是真实放纵的表达。您的写作，从来都是这么不拘？

王蒙：我喜欢说的一句话是开拓精神空间，增益精神能力，包括想象力、联想力、延伸力与重组及虚拟的能力。我举两个例子，一个是我奇怪一些年轻的同行对于《百年孤独》开头的时间多重叙述是那样诚惶诚恐、五体投地，他们却没有注意到早在一千一百多年以前，同样的，更加诗意地把现在未来过去结合起来吟咏的李商隐的七绝《夜雨寄北》。还有我一直计划比较研究一下李商隐的“昨夜星辰昨夜风”与英国的披头士歌曲、约翰·列农唱过的《yesterday》的歌词。后者的音乐在刘索拉的一篇作品中被夸奖了个不亦乐乎。

中华读书报：能谈谈您和文学期刊的关系吗？据《北京文学》统计，从1979年您发表《青春万岁》（长篇选载）算起，42年间，您在《北京文学》发表了35篇作品；和《人民文学》的渊源更深吧？哪篇作品选择哪家刊物，是不是完全偶然的因素？

王蒙：首先是《人民文学》，当然，《北京文学》也与我一直联系密切。上世纪80年代后一段时期，我更多的小说作品发表在上海的《收获》与《上海文学》上。我应该提到的还有《人民日报》《光明日报》《文汇报》《新民晚报》。我前后在《光明日报》上发表的署名文章已有129篇，包括小说《夜的眼》。尤其不能不提的是《读书》杂志。我与花城出版社以及《花城》杂志的合作也绝非少数。底下吹一句：货多了，就可以方方面面。这也是长袖善舞，多写不苦。

选择当然不是偶然，而且是双向的选择啦。

忧虑的是作家的非学者化

中华读书报：写小说之余，您还研究中国古典文学。研究《红楼梦》的评论专著《红楼启示录》及研究李商隐诗歌的论文，以鲜活的创见获得了学术界的高度评价。其实早在20世纪80年代，您就提出了“作家学者化”的主张，在90年代初掀起了人文精神的讨论——您认为作家应该如何正确理解“学者化”？现在看那场人文精神大讨论，有何意义？

王蒙：这句话有点拗口，我忧虑的是作家的非学者化，但我从来不要求作家学者化，有些本色本事特别是工农兵的作家，我都为之欢呼。我也许有点过虑，改革开放初期，我感觉到了那时或有一种用精神来质疑发展的物质性与市场性的苖头。但我并不十分熟悉这个话题，我的某些说法肯定也有冒失之处。越是抽象的大问题，越需要全面与活生生的辩证法与多元一体的思路。什么时候都需要知其一又知其二，或者还要知其三四五。

跟庄子“套瓷”早有迹象

中华读书报：2009年您出版《老子的帮助》。能否谈谈《老子的帮助》给您带来的最直接的帮助？

王蒙：诸子百家。立论再诡异骇人，文字再艰涩稀奇，仍然来自他们的生活、他们的经验——包括一叶障目的片面经验。同时在那个百家争鸣的时代有他们的愿望与自我叫卖推销。文学人、哲学人，包括古圣先贤，都要靠生活与经验的积累，再加智慧的光照。诸子百家让我感到亲切和真实。

老子看得深。老子喜欢逆向思维，老子看够了东周时期各诸侯国的急功近利、阴谋诡计、心劳日拙、缘木求鱼，他干脆完全从另一个极端提出问题。他的文字主张，有助于降温袪火，多看出十六步棋。

中华读书报：此后完成的《庄子的奔腾》《庄子的享受》《庄子的快活》，对《庄子》内篇、外篇、杂篇解读的过程，您最大的收获是什么？

王蒙：庄子与老子不同，他首先是只此一家别无分号的文学家，我们可以看出来，李白、鲁迅、毛泽东都是庄子的热心读者。读庄，首先是要长进我们的精神的活性和想象发挥思辨能力。

中华读书报：庄子系列、《天下归仁》《得民心者得天下》以及后来有关中国传统文化解读等一系列著作的出版，并不是您的应时应景之作，而是长期思考积累的结果。好像在早期的创作中，《蝴蝶》《活动变人形》《名医梁有志传奇》等，已经直接或间接地流露出老庄思想的印痕。您最早接触庄子是什么时候？

王蒙：上小学时读庄，根本啃不动。但化蝶故事从童年时代就迷住了我。何西来早就讲过王某对庄的兴趣。我还写过《相见时难》《球星奇遇记》《满涨的靓汤》呢，跟庄子“套瓷”，是有点迹象的。

中华读书报：对庄子的接受，是否也有一定的选择性？比如是否对庄子思想中的消极避世因素也有所舍弃？

王蒙：当然，庄子有十分消极的一面，庄子有绝对的相对主义，庄子有时有除了活命以外几乎否认任何价值的言语，庄子也差不多有阿Q主义的上游知识产权。包括著名的知鱼之辩，庄子既使用了循环论辩，又使用了偷换概念的犯规方式，我都不能盲目附合。

中华读书报：林语堂《论幽默》中说：“庄生可谓中国之幽默始祖。”徐复观认为，庄子“‘谬悠之说，荒唐之言，无端崖之辞’里面，实含有无限的悲情，流露出一往苍凉的气息”。您在20世纪80年代表达过一种观点，认为幽默“所表达的是一种人生的智慧，是对许多事情的一种彻悟”，又四十年过去了，您对幽默的理解也在变化吧？

王蒙：我主要的话是“幽默感就是智力的优越感”。我更重视的是中国民间的化无奈为幽默的本领。

中华读书报：您写庄子，并不想去考究文章真伪，而是作为一种欣赏去解读。您写老子、列子也是同样的思路。《天地人生：中华传统文化十章》尤其写得酣畅淋漓，从庄子的三才的统一性发展到万物的同一性，同时联想到鲁迅的《阿Q正传》、胡适的《差不多先生传》和建筑工地小工的谚语“齐不齐，一把泥”，古今中外，民俗谚语，在您这里全汇集了。您在对诸子百家的研讨与推敲，共鸣与对话中，是不是达到了一种浑然天成、旁若无人的境地？

王蒙：可不是旁若无人，而是人尽我师。谈传统文化，我还引用北京的单口相声家方清平先生的高论，并极尽赞扬之能事。与诸子百家同样重要——有时是更重要的，是历史，是生活，是实践，是经验，是融会贯通。

讲传统并非怀旧

中华读书报：《天地人生：中华传统文化十章》更侧重于哪些方面？

王蒙：《天地人生》是2018年以来所记录的一些从新角度谈中华传统文化、传统观念、传统逻辑的认知与感悟，我强调的是，文化来自天地与人的生活、而又优化与引领着生活，还有对于生活的作用是文化的有效性衡量标准，我强调中华传统文化的根本追求是自然与人文的统一，文化与生活的统一，天地与人生人性的统一（天人合一），哲学、政治与道德的统一，天道与人心人情的统一。

中华读书报：您在书中探讨了以中国古代圣贤学人为主的诸多观点，同时也有全世界近现代一些学者、领导人对于天地人生等问题的理解，但是您更多的解读是和当下生活紧密相连。

王蒙：我们现在讲孔孟老庄也好，讲传统也好，讲四书五经也好，目的并不是要怀旧，也不是要回到春秋战国时期或者是汉唐时期，目的是为了拓宽我们的精神资源，是为了做好中国特色的社会主义的现代化。中国的传统文化太博大精深，五千年孕育了无数的经典，解释这些经典，光一个“一”字就能把人活活累死。而且中国传统文化本身已经成了一种专门的学问，这里头有古汉语、古代史、哲学史……

但是我有一个想法，我们所说的传统文化，跟当时的生活是分不开的，就像我们今天说的文化，核心价值观也好，组织各种学习也好，舆论的各种变化也好，都是实际生活的表现，是活的东西，不是专门为了让你去考证，去把每一个字都考据一番。再一个，你要真以学院派的标准考察，那我没有条件、没有资格多谈这些。所以一开始出版界邀请我写老子的有关文章的时候，我马上就推辞，我说我做不到。可是出版界的朋友就跟我说，说你有你的理解的能力、你的人生的经验，包括处事的经验、政治生活的经验、逆境下的经验、领导的工作经验……可以充分发挥你这方面的优势。所以这些年，我出版过解读老子的书有三本、庄子的书有四本、孔子的书、孟子的书、荀子的书，列子的书，《红楼梦》的书就多了。另外还发表了李商隐有关的各种文章。我的目的主要不在于解读古典与传统，那并不是我的行当，而是学习、参考、引证中华传统文化的天地人生之宏论，讨论解答政治生活、家国生活、文化生活直至生老病死、吃喝拉撒睡、柴米油盐酱醋茶的生活课题。我认为我讲的符合原意，或者还有不完全准确的地方，我欢迎批评指导，但这毕竟并不是最最主要的——解读方面，首先还是听老师讲课——我能说的，是你从这里边能够得到更多的启发，能够开动你的脑筋，能够得出新鲜的、有趣的、优美的而且有用的结论，那就太好了。

我的认知是，典籍再伟大，也来自生活实践。出自其时的现实生活、生活实践的需要，它们是活人的活见识。在伟大的典籍中，我看到了中华民族的兴衰发展、曲折前进，人们的有时艰难困苦，有时跌跌撞撞，有时被置之死地而后生，有时则逢凶化吉、化险为夷、光辉灿烂、如有天助。

中华读书报：说到“如有天助”，这其实是我读您的作品时一个强烈的感受。就是您对于传统文化典籍的解读也好、对于文学创作也好，滔滔不绝、上天入地、如有天助！

王蒙：因为这些都是我感兴趣的，很多不容易解决的问题，当和你的个人生活经验、政治生活经验联系起来，立刻就变得非常容易解决。比如说老子，他有时候说话很极端，喜欢逆向思维，他说“天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善矣”。从古至今，都有人认为他说得太过。钱锺书先生把这句话所蕴含的齐物论思想表述为，“故老子亦不仅谓知美则别有恶在，知善则别有不善在，且谓知美、‘斯’即是恶，知善、‘斯’即非善，欲息弃美善之知，大而化之”。但是对于我来说就特别容易理解。《官场现形记》里有一章就写到，钦差大臣提倡朴素，去下面巡视的时候，地方上的各级官员就赶紧抢旧官服，最后导致旧官服比新官服还要贵。钦差大臣视察的时候，地方官员都来了，全跟叫花子一样。就是说某种对美的提倡会引起分化，会引起作伪，会引起相互之间的攻击。

再比如读《论语》，我想来想去，孔子哪句话最好？“逝者如斯夫，不舍昼夜”。你找不着比这更好的词儿，光阴似箭，日月如梭，白驹之过隙……庄子也说过，李白也说过，可是都比不了孔子。这里包含了孔子面对时间的流逝、对于生命的珍惜与嗟叹，你再找不着这么合适的话了。

需要优化对于经典的理解

中华读书报：您认为文化来自生活，亦应回归生活、反哺生活，并发出让文化“优化与引领生活”的提倡，“让古代与现代接轨，让生活之路受用文化滋养”。能否进一步谈谈传统文化在现代生活中价值或意义？

王蒙：经典树立起来以后，一个重大的课题是理解、发挥、延伸与扩展经典的内涵与意义。简单地说，我们需要优化对于经典的理解。例如，无为，不是躺平，而是不做那些脱离实际、南辕北辙的事情。我们还可以联系共产主义的高远理想——像毛主席讲过的精兵简政。再如圣之时者，我们应该强调的是思想理论的时代性，即传统文化的创造性转化与创新性发展。

中华读书报：您认为孟子强调“圣贤孔子，其最最集大成的关键在于他是圣之时者”。同时您的写作也是“面对时代的课题，摸清时代的脉搏”，您的创作，无论小说还是传统文化的解读，从来都是和国家命运联系在一起的？

王蒙：我出生三年是卢沟桥事变，北京沦陷于日军占领，1945年到1949年，我经历过美军的进京与国民党的腐朽统治，1949以后，新中国的风风雨雨，惊天变革与发展。一切都在连续着、发展着、日新月异着，这当中有多少文学和哲学，国际与国内，理论与实际，胜利和代价啊。这里头出来了多少学问、文化、历史和新的经典啊。谁能脱离开生活与时代，做自己的空头文章呢？而孔子从唐尧虞舜夏禹文武周公的圣王时代，到东周的天下大乱，孔孟老庄遭遇的是前所未有的变局，孔子是应时而生的圣人，他要兴灭国、继绝世、举逸民，要克己复礼。天下归仁，是时代圣贤。

中华读书报：您的超强大脑带给我们无与伦比的知识风暴，纵横捭阖，正是您一直所说的“抡圆了”的写作，无论读者何种身份，想必都会从您的解读中收获到丰富的启发。您希望自己的写作达到怎样的目的？

王蒙：我姑且引用一点贾平凹老弟的话吧，他鼓励我不仅得道，而且得通，他又说我是“贯通”先生，还说过读到某些拙著，获得“如莲的喜悦”。我自己就别再瞎吹乎了吧。

让我们开怀痛饮

中华读书报：有评论家说：王蒙浑身是电，他触到哪一个领域，哪里就会放出火花来。也有评论家称您是“中国当代小说艺术的探险家”。如何在不同领域的阐释都有所创新，是您考虑的范畴吗？

王蒙：我想的是尽力，此生能尽到自己的各方面的能量，能记录下“所有的日子”，还想怎么样呢？人不必为了创新而创新，不值得装神弄鬼，葱花味精，各领风骚三十来天。一个人从娘肚子里生出来，天生就是新生命，不是拷贝，不是抄袭，不是雷同。你过自己的日子，动自己的脑筋，学自己的知识，怎么可能没有自己的心得收获呢？

中华读书报：您从积极入世的人文关怀视角解读经典，人生阅历和智慧沉淀与先秦诸子百家的集大成者发生了同频共振。能否谈谈您本人的处世哲学？听说您有三枚“闲章”：“无为而治”“逍遥”和“不设防”？现在是不是更多了？

王蒙：闲章也是为了好玩，继承一点中国文人的狂狷气，所以用的都是老庄的词儿，不能算数。

中华读书报：您在书里引用黑格尔、培根……外国的各种说法，有需要的您都引用，相互对照参考。您写传统文化，但并不回避外来的东西？

王蒙：钱锺书先生讲：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”太对了。岂只是心理与道术，我们还要讲人类命运共同体。我写过比较莎乐美与潘金莲的文章，我也议论过苏三的遭遇与《复活》里的马斯洛娃的遭遇比较。我喜欢引用来自佛经与郭沫若的诗的“一切的一，与一的一切”的说法，同时我在旧金山渔人码头看过商店的大招牌：“One is all”——一即一切。我还津津有味于将波斯诗人莪默·迦谟的一首鲁拜体诗译成中文的“五绝”：“无事须寻欢，有生莫断肠，遣怀书共酒，何问寿与殇。”直译是：“空闲时候要多读快乐的书，不要让忧郁的青草在心中生长，饮酒吧，让我们开怀痛饮，哪怕是死亡的阴影渐渐靠近。”

中华读书报：2023年是您写作的70周年，您似乎仍然写得酣畅淋漓，乐此不疲，有人说您是青春永驻，是高龄少年——您是怎么做到这一点的？

王蒙：没有什么，曹雪芹只留下可能没完稿的一部《红楼梦》，他高于一切高产写手。来自香港、定居深圳的作家黄维梁先生告诉过我，徐訏写了两千万字，曹聚仁写了四千万字。

至于我，一是少年时代身体太差，保护与锻炼身体的意识与实践比较充分；二是我的生活经历丰富充实，我是历史与社会实践的书写者也是参加者行动者；三是我真爱文学，始终觉得意犹未尽。当然，最根本的是，一直生活在有意义的风口浪尖，得到了党、国家、社会、读者与各族同胞的鼓励推动。

我不能再嘚瑟了，今后还要努力而为。