中国作家协会主管

编者按

2020年9月，批评家王尧提出“新小说革命”，其落脚点仍在一个“新”字上。本期对话由“新”引出，却不局限于新与旧的对立和紧张，而是伸张了另一个问题，即普遍存在于文学创作和批评当中的想象力和创造力的缺失。当代文学发展到现在，越来越安心于一个巨大而平庸的光滑表面，杜宁和李浩二位试图破除这个表面，用他们的经验和认知对诸多文学议题展开言说。

杜宁，广西作协会员，媒体记者。

杜宁（媒体记者，以下简称“杜”）:我想我们可以先从王尧的“新小说革命”的话题开始。你怎么看他所提及的“新小说革命”？你觉得现在我们的文学真的需要一场他所说的“新小说革命”吗？

李浩，河北师大文学院教授，河北省作协副主席。

李浩（河北师范大学文学院教授，河北省作家协会副主席，以下简称“李”）:“新小说革命”一直存在，只是，有时我们可能会换成一些较为温和些的词，譬如冒险，譬如创新，再譬如先锋性。它们其实都有试图更变的意思，只是程度表达上的不同。对现有文学的某种不满，可能是一个漫长的、持续的话题。五四运动就包含了对旧文化旧文学的不满；二十世纪八十年代的文学运动，尤其是先锋文学的产生，其中也包含着不满；九十年代以降的“新现实主义”等等的出现，其实也包含着对旧有文学的不满……不满是恒定的，不满才有进步，而文学最核心的本质就是创新。创新，是对未有的补充，我觉得即使满意也要“强硬”地发展出不满来……哈，我这样说并不意味着否定王尧先生的“新小说革命”说，不是，恰恰相反，我是从另一个角度来补充他这一说法的合理性、延续性。我声明，我尊重他的这一说法，认可这一说法，虽然我大可能会更换“革命”这个词而换成相对温和一点的词。

杜：那，就是说，你觉得我们的小说需要一场新的革命？你的不满又在哪儿呢？

李：穷追不舍。是不是有点“挖坑”的意思？不过我会坦诚地、认真地回答你的问题，不使用外交辞令。我认为，我同样地认为，我们的小说需要革命，我们需要一个更深层意义的更变。关于新小说革命的议题，我曾在之前的文字中有过提及。在我看来，“问题意识”的匮乏、宽阔度和深度的匮乏、想象能力的匮乏、冒险意识的匮乏，无一不伤害着我们的文学，伤害着小说的创作；在我看来，我们普遍的创新勇气的缺失，加上那颗太过世俗世故的心的牵引，都使我们此下的小说走在一条“不冒险的旅程”之上。我们做得平庸而合适，仅此而已。我们更愿意顺着前人提供的“成功学配方”来完成我们的这一篇写作，期许能够获得同样的掌声和鲜花；我们在文字的“精心”上也大不如前，我们在小说设计中的思忖和掂对也不大如前，“精心”的匮乏使我们的诸多小说粗糙无比，这也使得我们偶尔遇见一些精心雕琢的手把件就两眼放光，以为经典……当然，我要再次地重审，我谈及的是“基本共相”，是普遍，而没有把那些不断前行的卓越者放在里面。

在我看来，我们的作家有些太精明，太了解人情世故并太迎合这个人情世故，尤其是小说家们。我们的作家功利心也有些过强，强烈的“趋光性”让我们的创作拥挤于同一条小道，并有越来越逼仄的可能。

杜：看来我的“挖坑”挖得还是比较成功的。在这里，我还想谈另一个议题，同样曾经是热点，就是汉学家顾彬的看法。他有一个比较特别的比喻，你应当也早知道：他说我们的现代文学是茅台，而当代文学就是二锅头。你怎么看待这个说法？既然你相对认可“新小说革命”的说法，是否也相对认可顾彬的看法呢？

李：是啊，成功，而且是连环坑……我如果说认同顾彬的看法，那等于否认整个当代文学，这实在是一个巨大的锅，我真背不动；而我如果不认同顾彬，那我是否能拿出一个或几个例证，证明当代的作家“超越”了鲁迅？这同样是一个巨大的锅，我还是背不动。鲁迅也是那种能够“盖全唐”的作家，他的标尺高度是无可动摇的，近年来我恰恰是越来越佩服他，敬重他。我承认，在当代那些足够卓越的作家中找一位“超越”了他的作家也确有难度，尽管那些作家有他们的好和他们的成功尝试。但如果说“现代是茅台”，“当代是二锅头”，我则很不认可。我个人觉得——是的，是个人觉得，现代文学作家们的问题意识是值得敬重的，他们的认真和创新意识也值得敬重，这一部分，是我们当前写作中的一个普遍匮乏。但如果以整体来比较的话，当代文学，尤其是改革开放之后的当代文学是站在巨人肩膀上的一个结果，它在整体思想水平、人文认知和技术能力上都有一个或大或小的提升，轻易断言它就多弱多陋，在我看来是不负责任的。在现代文学中，鲁迅是一个卓然的、绝对的高度，就是把现当代当作一个整体，他也依然是；但除他之外，在另外的作家那里，或者说大多数的作家那里，他们的写作还带有某些“草创时期”的简陋、朴素和粗粝，而且“思想武器”也并没那么多，语言方式也没有现代作家运用得更纯熟更有效……我并不轻易否定前辈作家，我敬重他们，但我也依然要为此时的写作做出必要的而且是认真的辩护。

我想我们也可以看到，像顾彬，像哈罗德·布鲁姆，甚至像弗拉基米尔·纳博科夫，他们在文学审美上更多是“古典主义”的，有一定的审美滞后，所以在他们那里更具古典性的文本会获得良好的解读，游刃有余，但面对现代作品他们很可能就有些……不接受，捉襟见肘，或者偏见性地轻视。这也是正常的，我们许多教授古典文学的学者也瞧不起现当代文学。你也应当知道在所谓的学术界有一个“年代鄙视链”，教授《诗经》和秦汉文学的会轻视教授唐宋文学的，教授唐宋文学的又会……哈哈，我部分认可这一鄙视的合理性，但更多时候觉得不过是学术偏见，先入为主而已。

杜：恕我直言，你的说法是否有些自相矛盾？你不认可顾彬的说法，认为现代文学是有成绩的，而且成绩不小，甚至是站到了巨人的肩膀上；又觉得我们当下的文学尤其小说有那么多那么多的匮乏，真的需要一场“新小说革命”——我该怎么理解它呢？

李：我再次看到了坑的连环……玩笑。它矛盾吗？它是自相矛盾的吗？我可能并不觉得。请听我解释。一，现代文学有它的高度，而它的高度可能更多地依赖一个独立的高峰。其他的作家同样有着不俗的成绩和高度，但与这座独立的高峰可能并不匹配。我依然觉得它有草创期那些未曾褪尽的简陋和朴素，尽管我不会把简陋和朴素看作是绝对的贬义词。二，当代文学，尤其是二十世纪八十年代以降的中国小说实践，是在国家发展平衡，经济上升，世界各类资讯、图书和文学经验“互通有无”的基础上获得发展的，尽管它遭遇过不少阻滞因素，但整体的提升力还是有目共睹的；三，谈及现、当代文学的比较，我们使用的参照是中国文学，尤其是小说的自我比较，也就是说我们是把中国文学单独拎出来的，我们所谓“茅台”“二锅头”的比较也是基于这一点；而谈及“新小说革命”的议题，我想我们是把当下的小说写作放置在整个世界文学的宏大背景中。这里面的参照系是不同的，因此我们会有另一重的苛刻。我不知道我的回答是否能让你满意。

杜：那，在你看来，像王尧这样的“新小说革命”的呼吁是否会达到落实？在你之外还有多少作家与王尧的这一提议构成互动？据我所知，在二十世纪八九十年代，文学和批评、小说写作与理论探索有一个良好的互动关系。像“先锋小说”“朦胧诗”“新生代诗”“寻根文学”等等，无一不是文学实践和学术推动相互促进、相互提示、相互提升的结果，两者之间有一个合力关系。新时期以来，这种互动似乎有所减弱，有人觉得已经是“自说自话”了——你怎么看待这一状况？

李：有人把文学与理论批评看作是“鸟之两翼，车之双轮”，它们之间应是一个相互促进、相互影响和相互提升的关系，过去是，现在是，以后也还是。如果两轮分道，双翼东西，则必然是“有害”的，至少会阻碍向更高处的探寻与提升——无论是对作家，还是对批评家来说，都是如此。说实话，在我所接触的大多数作家中，大家都在阅读文学理论、文学批评，同时大家也都悄悄地阅读哲学、社会学、历史学和心理学的书籍，很少有人“甘愿”自己是那种渺小的后来者，尽管有些作家可能未必能很快地把他阅读到的知识智慧融入自己的写作中。我想你也知道，有许多（或者说是太多的）作家其实很在意文学批评，他们是读的，而且希望从批评中汲取滋养，获得改变——在我有限的交流中，有几位小说家甚至向我提及陈超诗歌评论对他们的影响。也就是说，他们也在读诗和诗歌理论。是故，我认为无论是否有作家会以对话的方式呼应王尧的倡议，但这一事件和它所引发的部分一定会影响到作家，而且相对于对话呼应，我更愿意他们（或我们）拿出小说作品来呼应，这可能更有效。

当然，我也特别期望我们的小说家、批评家和理论家能够有更多的、更融合的呼应，继续延续二十世纪八十年代的“观点各表”和“针锋相对”，能够有一场又一场的“大讨论”。但说时下的小说写作和文学批评已经“自说自话”，我多少有些保留。

杜：不是吗？我不止一次听作家们私下谈论，他们对现在的文学批评颇有微词，很是不屑，认为批评家们并不真懂文学，多数人只会用从他人那里借来的理论之筐套新生的文学，能套住的就欣喜若狂，套不住的就沉默不言，完全忽视；他们认为批评家只盯着几个当红的、公认的作家反复吹捧，人云亦云，甚至可能根本没读作品；他们认为相对于作家，批评家们更势利，更世故，也更傲慢……你怎么看待他们这样的说法？你也是作家，你怎么看待文学批评？

李：我是作家，我也会把自己偶尔地放置于批评家的队伍里，尽管黄德海说我的批评不入流。其实他说的是对的，如果以批评规范和理论严谨来评判，我真的是不入流的批评家。衡量文学批评，我觉得可能要和衡量小说家、诗人一样，用诗人奥登的话说就是：关注文学，我们大抵不必特别在意那些并不怎么样的作品和那些并不怎么样的批评，我们应当关注高端和它有用的部分，给人启示和具有独特魅力的部分。只盯着一般性的或者劣质的诗歌、小说和批评，都只会自我戕害，会拉低自己的审美和志趣（大意如此）。无论在哪个行当中，平庸者都是一个相对的多数。在这点上，我觉得那些作家说的是对的，应当是大多数批评家存在这样那样的问题——但我觉得，我们是不是更应当把注意力放在那些更具问题意识、更有针对性和智慧感的批评上？就我个人而言，我对文学批评是极为关注的，可能是作家中最关注文学批评的作家之一；我在批评那里，在批评家的文本中，希望获得的是对自我的启示启发，它要作用于我，对我有用，对我的智力、对我对文学和生活的理解有用。正是希望对自己有用的念头，我开始阅读文学理论、文学批评，我会特别关注那些能给我提供帮助的文字，包括列夫·托尔斯泰对莎士比亚的批评，弗拉基米尔·纳博科夫对陀思妥耶夫斯基的批评，布罗茨基对列夫·托尔斯泰的批评——在对这些批评文字的阅读中，我不会轻易选边站，而是试图“左右互搏”，并努力为沉默的“被告”说话；我也会特别在意他们的批评支点，让自己思忖：这个问题我有吗？我是不是也是被告之一？我能不能补齐自己的短板呢？——我说的是不是太多了？

杜：不，不多。但我觉得你多少还是有所回避……这样，让我换一个问法，你能不能说说你心目中理想状态的文学批评？有个标准，再对照当下的批评，似乎会更明晰一点儿。

李：理想状态的批评——这样，我再次引用。我用诗人奥登：他在“批评家的职责”中提出批评家应提供以下几种服务：一、向我介绍迄今我尚未注意到的作家或作品。二、使我确信，由于阅读时不够仔细，我低估了一位作家或一部作品。三、向我指出不同时代和不同文化的作品之间的关系，而我对它们所知不够，而且永远不会知道，仅凭自己无法看清这些关系。四、给出对一部作品的一种“阅读”方式，可以加深我对它的理解。五、阐明艺术的“创造”过程。六、阐明艺术与生活、科学、经济、伦理、宗教等的关系。如果一个批评家在他的批评文本中没有其中任何一种提供，那他就是失职，不够格的。

杜：我在你的《匠人坊：中国短篇小说十堂课》的序言中，读到有这样的话：“然而我想我们都可以看到，简单化的白蚁正在吞噬着文学。‘当今时代，阐释行为大体上是反动的和僵化的。像汽车和重工业的废气污染城市空气一样，艺术阐释的散发物也在毒害我们的感受力。’‘在现代大多数情形中，阐释无异于庸人们拒绝艺术作品的独立存在。真正的艺术能使我们感到紧张不安……’”你在引文中引的是苏珊·桑塔格，但似乎分明是你在说话，本质上应当更是你的想说。我不知道我的理解是不是正确。我可以把你的这段话，看作是你对批评的某种不满吗？

李：可以，当然可以。这个坑我是要跳的，别拦着我！我对那些使用哲学、社会学、意识形态的套子来捕捉和阐释文学的不及物批评深感不满；对那些根本不爱文学，也从来没有尊重过文学，匮乏想象和感受力的僵化批评深感不满；对那些只有简单判断，总是使用被证实或证伪过一千次的滞后理论来压制创新的粗暴批评深感不满。我也承认，之所以我要做批评，要在那么多作家、批评家之后再来分析短篇小说创作，正是基于这种不满。我希望自己能为作家和作品说话，能指认那些“被错过的风景”，能好处说好坏处说坏，能以“匠人”对“匠人”的理解在内部言说。我们说作家需要才华，其实做文学批评更需要才华，而且批评家的这份才华还需要广博的知识为支撑，它需要“两手都要硬”。我们再次回望一下奥登期望的六种服务，它们的任何一种服务对于批评家来说都是高要求，都有着某种苛刻。但我想批评家们不应因为它是高要求而有所放弃，自我原谅。不是吗？

杜：那我再问一个相对狭小、具体的问题吧。在不少的文字中，你反复强调想象的力量，甚至以“文学的魔法”或“现实生活和文学的魔法”为题展开讲座——你是否认为，现实的是否就比想象的逊色呢？你是否认为，那些立足于现实的创作是不是意味着创新力不够，或者作家们其实在“偷懒”？

李：谢谢你的提问。我似乎已经有了某种过敏反应，感觉它依然是个……好吧，我依然认认真真地回答，不使用外交辞令。我不，从来不否认现实是文学的诞生地。我们的一切文学创造、一切文学表达都是基于现实和对现实的理解，尽管我们可能使用虚构的、“弄虚作假”的方式，但真正有效和起支撑作用的，永远是它背后“遮遮掩掩的真情”。但从另一个角度，文学，尤其是小说，真正考验它的不是生活、现实和日常，而是作家“创造一个真实并接受它必然后果的能力”，是让所有的“弄虚作假”到你的阅读者那里都变成“感同身受”“信以为真”的能力——因为小说，当下相对高端的、有魅力的小说，它拼的不是故事中的生活表象，而是在这一表象下的人类共性和情感打动。它要让我们思忖我们必须面对的生活议题，要对我们习焉不察的日常提出警告。此外，还因为我们的审美习惯。任何一种生活都是宽阔无边的，也因此无序，看不到始和终，但小说则必须要有一种克制的清晰，要有故事延续和高潮起伏，要有主旨上的控制。在这点上，小说绝不可不加选择地从现实生活中截取，它对作家的智力水准、思考深度和幻想能力、逻辑能力有一个综合性的考验。如果讲现实发生的无序性、奇特性和偶发性，现实未必比想象逊色，很可能它还会比小说显得更为“精彩”。但小说要拼的不是怪异度和惨烈度，它拼艺术、想象和思考。我想你理解我的意思。真正动人的，让我们感觉自己的胸口受到了重重一击、潸然泪下的，让我们感受自己的天灵盖被打开智力、获得惊讶飞升的那些小说，它的本质支点一定是完美的虚构，是卓越的想象在起作用。

至于立足现实的小说是否意味着创新力不够，我不那么认为。我们看《卖火柴的小女孩》《万卡》《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》，都是立足于现实的作品，但它们的创新力在我看来一直是丰沛的。我想，我们注意到它们不仅仅是讲述了一个日常故事，告诉我们发生在丹麦、俄罗斯或者法国的新鲜事儿。不，它们不是！它们在追问人，追问人的行为和境遇。这些像生活、像日常的故事其实包含了巨大的、卓越的想象力。至于只能看到现实的那些小说，只有拿来现实而没有自我注入的那类小说，它们当然创新力不够，而且可能意味着对自我智力和阅读者智力的双重侮辱。在这里，我也要向你坦承，我对那些要生活、要现实的反复告诫很不以为然，甚至会诱发我的鄙视——我倒不是鄙视生活和现实，而是那些把不经大脑的人云亦云挂在嘴上的那些人，无论他是作家还是所谓的学者。而且，我对它的不满不只是太过老生常谈，更主要的，是它在确认一个道理的正确的同时也在“画地为牢”，将原本的正确变成了片面深刻。关于这个问题，我其实重复过多次了，我觉得，他只要认真地读两本真正经典的书，就会自觉地找到答案。可他们就是不肯。我说的，已经够多了。