中国作家协会主管

欧阳江河是他的笔名，他的本名叫江河。欧阳江河在四川泸州出生，然后随着父亲到处奔跑，待过的地方很多很多，但是没有一个是他的故乡。这恐怕就是成就他的地方，比如他在美国住过，正是因为说不好英语，才写出了《中国造英语》这样的诗。他觉得从诗歌的意义上看，他一点歉意都没有，他低人一等的感觉都没有，因为他一直坚持自己是中国诗人这个美学立场。欧阳江河从朦胧诗开始，一直走在诗歌创作的前沿，是诗人中间持续产生影响力的一个，以至于有人说他，是憋着想获诺贝尔奖的人。欧阳江河表示，“我完全没有获得诺贝尔奖的想法和野心，但是我有着比获诺贝尔奖大得多的诗歌抱负。”

1 我跑了很多很多地方，但都不是我的故乡。我是一个没有故乡的人。

青年报：我们非常好奇，欧阳江河是你的笔名还是原名？你觉得名字对一个人，尤其对一个作家而言，影响是什么？

欧阳江河：欧阳江河是我的笔名，我的本名是江河，我父亲姓江，我母亲姓欧阳，我在父姓前面加了一个母姓。我觉得名字对一个作家的影响，可能不是一种写作意义上的影响，也不是批评家解释的学术意义上的影响。这种影响很难说，我没有认真地考虑过这个问题，但是我觉得欧阳江河这个笔名带着一点点古韵，声音上多了一个音节，可能更适合我的写作，尤其是后期的写作，越来越符合这个名字。

青年报：你是四川泸州人，你帮我们简单介绍一下你的家乡吧。每个人都有不同的离开的方式，你是因为什么才离开故乡的？

欧阳江河：我不是四川泸州人，我只是在四川泸州出生的。我父亲的老家，我的祖籍吧，应该是河北邯郸涉县，那是一个特别贫穷的山区，我父亲没有田产，他是一个雇工，比平民还要穷。我父亲1921年出生，在抗日战争的时候，他很早就参加了武工队，是武工队指导员，后来整支队伍被八路军收编了。我父亲去世的时候是99岁，2020年不小心摔了一跤就去世了。那么，我的家乡涉县，到现在为止我一次都没去过，什么时候还准备去一次。就故乡而言，我是一个很奇特的人，因为我父亲在泸州一个军队医院工作过，我就在那出生了，后来父亲辗转去了好多地方，有重庆，有成都，有攀枝花，我们去的时候叫渡口，更早一些还在大凉山待过，什么西昌啊昭觉啊甘洛啊都待过，跑了很多很多地方，但都不是我的故乡。我在成都待的时间最长，先是参军，转业以后去了四川省社会科学院文学研究所，做研究人员也做编辑，于是在成都待了17年。但是成都也不算我的故乡，所以我是一个没有故乡的人。

青年报：听说，你很小就开始练书法，你练书法是在泸州开始的吗？

欧阳江河：我在泸州待过两次，第一次在泸州出生，第二次去泸州念初中。我几岁还没有上学，就开始写书法，但是那不叫书法叫毛笔字。第二次去泸州受到一个中学老师的影响，放学之后跟着他每天练习一个小时的书法。第二次去泸州还有一个印象，是军队旁边有一条河，其实就是长江。我总会在江边看一看，待一待，散散步，把长江作为一个真实的地理现象，里边所具有的逝者如斯、川流不息、大江浩浩荡荡，这些人文地理怀古之思的东西，和书本上读的诗歌融为一体了。这可能构成我的诗歌的一个特征，就是愿意把人文地理、真实景观和文本里的修辞加以融合。

青年报：那你是什么时候进京的？你在北京的经历怎么样？

欧阳江河：应该是1993年吧，我接到美国最大的一个学术机构叫亚洲年会的邀请，那次年会是在洛杉矶开的，我和北岛是中国大陆受到邀请的两个人，我的发言稿是诗歌写作的本土意识、中年写作以及知识分子身份，这篇文章后来在《花城》发出来了。我们两个的发言在年会上引起了非常大的轰动。年会结束以后我留下来了，是因为有大学请我做访问学者，接着待了4年多，然后又去德国待了半年多，然后在1997年深秋就真正地回到了北京。

我回到北京，开始是租房子住，后来又买了房子，买到了望京那一片，中央美院对面，就这样在北京定居下来了。我花钱最多的两个地方，一个是房子，一个是音响。我在音响上花的钱比很多大富豪都花得多。第一个房子卖了以后，买了第二个房子，第二个房子卖了以后，加上贷款买了我现在住的房子。

我在西方待过，西方很多作家和知识界人士很奇怪，他们不怎么存钱，也不愿意去打点股市，因为你投资股市要花心力，你的思维方式、世界观要被改变。我是绝对不愿意接受这种改变，我也不愿意赚那么多钱，那么我就干脆不投资。西方的知识分子有一个办法，从来不操心钱，也不去投资，尽可能地换房子，小的换成大一点的。因为房子在涨，任何年代的房子都在涨的原因是闹市区的地皮在涨。我一直想写一本书就叫《金钱问题》，金钱不仅仅是一个财富问题，一个投资问题，它更多是一个语言的、逻辑的、转化的问题，一个世界观的问题。

青年报：你怎么理解北京这片土地？你写了那么多“地理”意义上的诗，有没有书写北京的愿望？

欧阳江河：我跟北京的叙事里面，另外一条就是我在音响上花的钱，一点不比房子上少，这个钱消耗掉了，但是我享受了它转化的声音。我是想透了，我活在一种生活方式里面，这个生活方式包括生老病死也包括金钱，重点是它转化成了什么。卢卡奇讲的，只有大作家和大诗人才有世界观。这个世界观包括方方面面，不仅仅是对世界、历史、政治和金钱做抽象的思考，而且人得活在自己的思考里面，分分钟钟都在这里面。所以，我的北京和其他人的北京是不大一样的。

我的北京是另外的东西，比如说我的朋友，我和他们之间的交往，我和学生们的关系，我对教育的看法。我是北京师范大学特聘教授，我活在国际写作中心和莫言、余华苏童、西川、张清华的相处之中，活在对北京的看法和认知之中，而不是活在北京的抽象文化里面，我的北京不在公共元素的提取与均沾里面，这些东西只是背景。北京对我来讲是活的，是和很多很多的人有关。另外，北京对我特别重要的一点，我不停地离开北京，不停地出国，不停地到国内的其他城市，参加各种各样的活动，见各种各样的人，交往各个年龄段、各种圈层的人，比如文学的、音乐的、电影的、建筑的、教育界的、当代美术的，等等。我离开北京，去跟他们交流，然后把交流的东西带回北京，构成一个外省的北京，甚至外国的北京，以此环绕我欧阳江河一个人的北京，它包含了很多不是北京、不在北京、想象性质的北京、文本性质的北京，等等错综含义。

我写了很多关于外地的诗作，比如写埃及，写泰姬陵，写纽约，写上海，都是在北京写的。但我似乎没有写过传统意义上的那个北京，因为那个北京不属于我，我也不属于那个北京。我什么时候会写一写北京吗？但我想我不一定会写公共意义上的、风物人情意义上的、地域文化意义上的北京。一个诗人，无论是他长久的居住地，还是他工作的地方，还是你所说的故乡，他和这个地方的连结一定会染上一种文学的印记。这种文学的印记有的是心理的、精神的，但是对我来讲，这种关系不是事件性的联系，更多的是语言上的联系，是词与物的关系，是词与词的关系，是词语与前世今生的关系，这种关系会变成原诗的一种立场，原听的一种声音，原文的一种词。

2 语言是我的故乡，我是一个中国人，我语言的故乡毫无疑问在中国。

青年报：看得出来，你去过很多地方，也写过很多地方。你觉得地方与语言、语言与文学之间的关系是什么？

欧阳江河：我离开北京到其他地方去，无论是写作的旅游的，还是朋友之间的交往，哪怕闲坐一天，这种关系从语言的角度来理解就很有意思了。比如说我来上海，上海话跟北京截然不同，我跟赵丽宏老师见一见，跟毛尖老师见一见，跟金宇澄老师见一见，跟你陈仓见一见，不一样的气场不一样的味道就出来了。首先就是语言上的不一样，北京的腔调是字正腔圆的大词的，这在上海就不合适，上海是吴侬软语的东西，是江南绅士的东西，你得把你的北京的声音音量调小一点。比如说金宇澄的《繁花》，你就不能用北京的语言观、文学观和文学的趣味来读，那样你就读不出它的奥妙来。我在北京声音大得不得了，说话咄咄逼人滔滔不绝，我到上海都会变得文雅一点，这都是语言的影响，是一种天然的东西。

这种东西一定会影响写作。比如说疫情期间，我住在北京的中心，我的房子外面是北京，房子里面难道也是北京吗？我读的书跟北京没太大的关系，我写的诗也跟北京没太大的关系，我看的电视看的新闻也都没太大的关系。我认真地讲，从阅读思考写作的角度，我是住在语言里面，我住在我读的书里面，我住在我写的诗里面，我住在我的思想投射出去的地方，那个地方不是任何具体的地方。所以，居住地是一个抽象的东西，尤其是只能待在屋子里的时候，你反而不知道身在何处，从精神上哲学上，从生命的意义上，越来越明显地确认你住在语言里。房子盖在纽约盖在上海盖在北京，除非能跟语言连在一起才会生效。

青年报：说起语言和地理、语言和故乡的关系，我想起你的《中国造英语》这首诗。这首诗写的是在美国的感受，但不是住在美国写的，这是为什么？

欧阳江河：是有这首诗。我想西川就写不了这首诗，张枣也写不了这首诗，因为他们的英语太好了。他们的英语从小就学，把他们训练成了某种意义上的双语存在者。像我这样的讲不好英语的人，在纽约或者在巴黎待着，对“你在哪？你是谁？”，这样一种根本的追问，英语好的中国人体会不到那种处境，不光是写作的和语言能力的处境，还有生存意义上的生命意义上的处境。所以他们写不出《中国造英语》那种感觉。语言是你的故乡，而你是一个中国人，你的语言的故乡毫无疑问是在中国，结果你跑到美国去干嘛？住在那待在那干嘛？我后来就想，我说不定就是为了写这样一首诗，从根本上理解一个诗人和他的语言的关系，和他语言所在的肉身也在的那种关系。说不好英语，说一口糟糕的英语，它不光是语言能力的问题，它是一种生命的处境问题，你如果把它提升到世界观的角度，提升到“人在哪？你是谁？”这样一种追问，这个时候诗意的东西就出现了，我的诗歌《中国造英语》就这样出来了。

你们美国人说很好的英语，你们懂诗歌吗？你们是诗人吗？所以，我说一口烂英语，但是在诗歌的意义上，我一点歉意都没有，我一点对不起的感觉都没有，我一点屈辱的低人一等的感觉都没有。我坚持我是中国诗人这个美学立场，而且越坚持这个别扭的东西，反讽的力量就越强烈。

青年报：这涉及母语写作，也就是汉语元素。我们顺便谈一个话题，有人说中国新诗已经消亡，有人又说中国新诗已经超越了唐诗。你是怎么评价中国新诗的？你觉得优秀的诗歌应该具备什么条件？

欧阳江河：你说的当代诗和唐诗的这个差别，我当然觉得唐诗写得太好了，没有办法跟他们比，没有办法超越杜甫、李白、李贺、韩愈。但是我们在不同的时代，我们使用的是不同的语言。他们使用的是优美的，已经完全诗歌化了的古汉语。我们使用的是还没有诗歌化，甚至是非常非常反诗歌，是一种不带诗歌性的语言，不叫做古代汉语不叫诗歌语言的一种语言。它叫中文，它是现代中文，中文和汉语是两种不同的语言，尤其对于诗歌，所以说没办法比较。

青年报：无论唐诗还是现代诗，随着地理和时间的变化，诗歌里边那种不变的东西，或者说美的东西应该是永恒的吧？

欧阳江河：我去埃及金字塔，我脑袋里面立即出现的是史蒂文斯的一首诗，大概意思是讲苏珊娜，她是一个古代的美女，她死了以后复活了。她复活以后，看到埃及法老一个一个从金字塔走出来，都在秋风之中站着，她跟这些人只剩下精神的恍惚的联系了，但是她看见身边走过的女人一个比一个美，她们都看不见她，她可以看见她们。苏珊娜开始疑问美到底是什么？如果把美看作是时间的产物的话，随着时间的变化而变化的话，那美不是永恒的。诗人史蒂文斯用苏珊娜这个已经死掉的美女展开想象，得出一个结论：美是抽象的，也是永恒的，但是太残忍了。因为美在美人的身上一天天变老，美离开曾经是美的象征的美女，离开她的脸她的肉身，从另外的更年轻的女人身上展现出来。也就是说美是永恒的，但是美对美女太残忍了，让她们美过，又衰老了，而且死了，把美交给另外的人、另外的生命来呈现。

我从埃及回来以后写了一首长诗，这不是唯一的主题，我的主题很丰富，也非常复杂，但这是主题之一，就是美和美女，这是两个概念。

青年报：你说的这首长诗，题目应该是《埃及行星》，获得了第四届钟山文学奖。我们还是来谈谈你最近出版的诗集《宿墨与量子男孩》。这个书名是怎么来的？

欧阳江河：书名《宿墨与量子男孩》，是诗集里第一首诗的名字，我为什么以它命名诗集呢？这是编辑的意见。这本诗集里的诗是按照写作时间的先后来排列的，这是最简单最合理的一种编辑方式。编辑提出用《宿墨与量子男孩》做书名，我一想挺潮的，就同意了。这首诗本身也被一些年轻人嘲讽，说有一个想获诺贝尔奖的人憋着写出来的。顺便说一下，我完全没有得诺贝尔奖的想法和野心，也没有获诺贝尔奖的可能性，所以对我的指控是可笑的。至于我写诗有没有抱负，肯定有！我有比获得诺贝尔奖还要大的诗歌抱负、写作抱负。

青年报：宿墨，量子，男孩，这些词一组合，顿时感觉有一股奇妙的张力。你能结合自己的诗解读一下这些词吗？

欧阳江河：宿墨大家都知道，是指昨天前天的墨没有写完，留在砚台里面的。我是用砚台放我的墨，那么砚台里面的墨永远都不会写完，每天我写的时候再倒点新墨，混在一起掺点水，一直这样写，所以我的墨汁永远都没有干过。就算我出差，走之前多掺点水，拿一个盖子盖住，有时候一个月两个月回来还会有一点点，即使完全干掉也没关系，我放点水进去让它再溶化。也就是说，没有写完的，陈旧的，衰老的，昨天剩余的墨汁，是我书写的痕迹的一部分，写成字的源头的一部分。“量子男孩”是我自己的一个很有意思的说法，它可能有我自己的一部分，可能是量子纠缠。量子纠缠有一个基本的假设，它说宇宙是多层宇宙，在另一个宇宙里面一定有一个跟你一模一样的欧阳江河，两个欧阳江河什么都协调，但是彼此不知道，彼此被隔开了。你陈仓也是，有一个这样的陈仓，在另一个宇宙里还有一个陈仓。我写的量子男孩，就是另一个宇宙里面的男孩。我自称是老男孩的时候，另外的地方还有一个老男孩。我死了以后，我觉得我还是一个孩子，我90岁就是90岁的孩子。孩子不是一个年龄的问题，它是一个心态问题，生命状态问题，活力问题，性情问题，等等。

量子男孩是一个很有趣的构想，是一个诗歌的命名，它不是数学的和物理学的命名。那么这首诗写的是什么呢？我一直认为，科学史给我智力上的挑战和喂养——母亲一样的滋养，并不是诗歌哲学，从智力上来讲，是量子物理理论。我不知道读了多少遍量子理论，关于当代物理的，关于量子学的，各种各样的著作和断代史，它们对我智力上产生的震动、震撼和滋养，是什么东西都不能比的，哲学不能比，诗歌更不能比。在《宿墨与量子男孩》这首长诗中，我用诗歌的语言，用关于历史的芜杂想象所形成的宿墨，来处理科学史，数学的、物理的、化学的，量子理论是其中最重要的一部分。

青年报：你发表在《上海文学》上的长诗《海上得丘》也被收入这本诗集。我曾经去过上海的这个文化创意园区，面对潮人争相打卡的画面，我根本就写不出诗。但是你写了，而且在历史与实现中自由穿越，这是怎么做到的？

欧阳江河：你提到的《海上得丘》，它写的是我一个很好的朋友建构的一个文化创意园区。我以考据学研究的方式，把他的网红园区捋了一遍，读历史书，读跟它相关的文学作品，读它变迁的原始记录，带着一种来世的目光，带着来自火星木星的目光，来看这块地方它发生的事情。这个叫得丘园的地方，它在上海闵行区，曾经是一个大道，是秦始皇的车队经过的地方，是孟姜女去长城找她丈夫经过的地方，是关公庙盖在上面的地方，是大工业时期的一个热供厂烧电的地方，现在变成了一个网红园区，里面有一小片湖，有十几二十几个花园，有好几个网红咖啡区，还有一群喜欢书法的人、从事数字艺术创作的人住在那里，工作在那里。这些沉积汇集在一起，它构成了一个文本，完成了长诗《海上得丘》，最后在我居住过17年的城市成都，《星星》诗刊把它的年度大奖给了这首诗，你说这一切有没有非常神奇的宿命的东西？

3 科学是处理真实世界，诗歌也是处理真实世界，但是真实世界只能在语言中得以升华和变成光芒。

青年报：你的思路特别开阔，所以你总能给词语赋予一个新内涵。而且从你的谈话中，我们可以看出，你的诗歌和科学相关联。我们想问的是，你觉得科学与诗歌的关系是什么？

欧阳江河：我还是以《宿墨与量子男孩》这首诗为例吧。这首诗第一小节和第二小节暗含了一个故事，是关于德国数学家高斯。高斯被称为人类有史以来最伟大的数学家，他跟牛顿跟爱因斯坦是地位相当的传奇人物。那是我在高斯的相关传记中看到的故事，说高斯喜欢养金鱼，休息的时候就看鱼缸里的金鱼。有一天清洁工不小心把鱼缸给碰到地上，金鱼在地上活蹦乱跳，过了一会儿金鱼的眼睛，因为没有空气急剧放大，像电灯泡那么大。高斯欣喜若狂，趴到地上跟金鱼对视。他思考了一个问题，哇塞，上帝造了人，上帝又造了金鱼，人看见的世界和金鱼看出去的世界，难道是同一个世界吗？但是金鱼不会说话呀，不会用文学的语言神学的语言说话，更不能用科学的语言数学的语言说话。所以，金鱼看出去的是什么世界呀？如果要用数学语言来表达是什么呢？他就带着这些追问开始了他的创造，最后的答案是一个数学答案，非欧几何学就诞生了。非欧几何学是什么呢？欧式几何学全部是直线、三角形、四角形、平行四边形、延长线，等等。但是非欧几何学就是高斯把自己的眼睛，放到金鱼的眼睛里，反过来看人的世界。他认为从金鱼的眼睛里看出来，世界绝对没有直线，全是弯曲的，椭圆的圆的曲线。

我这首诗里面也写到爱因斯坦，爱因斯坦的相对论，以及哥本哈根学派的量子构想，都使用了作为数学工具的非欧几何学。因为它不仅仅是一个数的问题，它也处理线条、处理空间关系，处理物理时空的内在视域问题。比如相对论里面，时间在一定的光速之中会产生弯曲。我在这首诗里还写到了费曼，他看到一杯咖啡坠落的瞬间，激发了一个极其伟大的数学狂想，最后因此而获得了诺贝尔奖。伟大的数学家，伟大的科学家，日常中这么小的事情，他进行一个数学的追问，居然变成一个让他获得诺贝尔奖的数学公式了。我的诗歌就是处理这种东西，它不仅仅只是名词的问题，词汇表的问题，而是背后充满了抽象的东西，充满了比思想还要思想比理性还要理性的东西，但又是人的故事活在人的身上。

科学是处理真实世界，诗歌也是处理真实世界，但是诗歌的真实世界只能在语言中得以升华和变成光芒，变成神一样的存在。而科学可以直接改变物质世界，这是诗歌没办法的。这就回到了现代主义诗歌最早的一个定理，就是处理词和物的关系。20世纪诗学最重要的三个问，其中第一问，就是词是不是物。很多人认为词就是物，词不光是对物的描写、命名、捕捉、呈现、变形和塑造，还在这个过程中自己转化成了物。诺贝尔文学奖得主希尼说过，诗并不能抵挡一辆坦克，认为诗根本不是物。有一个相同的问题，艺术是不是真实，比利时画家马格丽特画过一幅非常有名的画，就画了一个写实的烟斗，画下边写了一句话：这不是一只烟斗。它当然不是烟斗，而是一幅画，画的是烟斗而已。像诗歌里面处理的物质，它已经不是物的本身，而是被诗歌处理过的物，它和诗歌没有处理的物不是同一个物。

青年报：采访你，像是听了一堂课，真是深受启发。我们还有太多的问题想请教，但是篇幅已经大大不够了。最后，请你对诗人说点什么吧。

欧阳江河：我最后想说的是，诗人不是在写诗的时候才是诗人，他任何时候在本能意义上都是诗人。我从美国回到中国的时候一直住在北京，前10年几乎没有写诗，但是并不能说我不是一个诗人。我干任何事，都有诗人的本能，在欧阳江河的这个背景、语境和镜像的后面，都憋着压抑着隐藏着各种各样的诗意的东西。

受访者简介：

欧阳江河，著名诗人，书法家，音乐及文化批评家，北京师范大学终身特聘教授。曾任《今天》文学社社长。在内地及港台地区出版中文诗集14本，文论及随笔集1本。在国外出版中德双语诗集4本，中英双语诗集2本，中法双语诗集1本，西班牙语诗集3本，阿拉伯语诗集1本。自1993年起，应邀赴美国、德国、英国、法国、意大利等国五十多所大学及文学中心讲学、访问、朗诵。作品曾获第九届华语文学传媒大奖年度诗歌奖，第十四届华语文学传媒大奖年度杰出作家奖，第七届上海国际诗歌节“金玉兰”诗歌奖，英国剑桥大学诗歌银叶奖等。其写作实践深具当代特征，在同时代人中产生了广泛而持续的影响，被视为上世纪80年代以来中国最重要的代表性诗人之一。