中国作家协会主管

张艳庭：张老师您好，咱们非常熟悉了。我在山东师大读博时就一直听您的课，不仅听您给我们开的课，还去蹭您给其他同学开的课。我对您的研究，不管是论文还是专著，也都有很多的阅读，让我受益匪浅。虽然在读博时我们也有很多交流，但还是希望能跟您进行一个更深入的全面的对话。现在终于有了这样一个机会。那么，我们首先从您的博士论文谈起吧。您的著作《想象农民》（后扩展为《乡土中国现代性的文学想象》）是基于您的博士论文发展而来的，该书从史料中梳理出诸多作家的“农民观”，进而梳理由这些认知建构起的农民形象，为中国现代乡土小说研究提供了一个独特的视角。因为认知是进行文学实践与审美表达的第一步，诸多农民形象并非农民原本的模样，而是在作家独特认知下建构而出的形象谱系。您在书中对中国现代文学中的农民形象进行了一番福柯式的知识考古，探究了形象背后的思想认知与审美表达特征。您是怎样想到以此作为研究的切入点与路径的？以此作为博士论文选题与您的个人经历有没有关系？

张丽军：这个问题问得非常好。我们到底要做一个什么样的博士论文选题呢？更有意义和价值的还是更有兴趣的？当时我也是思来想去。在搜寻资料过程中我发现二十世纪九十年代以来，中国社会的高速发展、城市化进程的加快，乡土成了被大家遗忘的一个世界。进入二十一新世纪以后，乡土文学书写的数量包括研究的数量，都在大量的减少。我想作为一个从土地中走出来的研究者，在这样一个城市化过程中，对中国的乡村、大地上的农民以及农业，包括乡土文学应该有更多的关注。这不仅意味着要有常规的思考，对它的问题更要有一些新的呈现，包括对新的状态、新的现实都应该关注，并找到新的研究路径。这才是一个研究者的活力和生命所在，也是其意义所在。所以后来我跟我的导师和朋友们商量，确定了自己的选题，其中有着我对农民的想象和思考。开题的时候我做的是“二十世纪中国文学中的农民想象和农民形象的建构”。我的导师逄增玉先生就说这个题目太大了，你还是拦腰斩断先做一半吧，做现代文学的，以后有机会可以继续再往下做。我听从老师的建议去做了“中国现代文学对中国农民的想象和建构”这个选题。这个选题其实也体现了我自己的一个研究路径：从自己的成长经验、自己的内心情感关怀出发来做学术。所以我个人一直认为一个人的学术发展，必须建立在兴趣和生命情感之上。这样学术研究才是可以持续的，同时也是快乐的、愉悦的、有长期做下去的价值。这是一个很重要的出发点，而事实上一个人的生命情感，本身就是具有终极性意义的。所以这是非常重要的学术研究方法和思维方式。

张艳庭：从您的博士论文开始，中国当代乡土文学就是您研究的重要领域。在这个领域，您发表了相当数量的论文，这一方面可以理解为在一个研究领域内的深耕，另一方面是否也可以理解为您对中国乡土小说的情有独钟？

张丽军：这是因为乡土文学的研究对我来说是一个重要的学术基点。我在博士论文的研究中发现了很多新的东西。博士论文无法把它们都包括其中，后来就形成很多生长点。后面我的研究是根据这种变化和兴趣点，还有时代的发展在不断地拓展。我二〇〇六年到了山东师范大学文学院工作，研究重点从现代文学中的农民形象过渡到了当代文学中的农民形象。我有意识地将这个研究延续下去，不断进行新的拓展。一方面是接续之前的研究，另一方面还是因为这个问题在当代有新的呈现，需要我们进一步地关注。同时我所在的山东师大现当代文学这个学科有很强的当代文学的传统，当时学科带头人吴义勤老师的当代文学研究就在学界有很大影响。山东师大的当代文学研究在山东乃至全国都是一个重镇。我自己一直想对博士论文的研究进一步推进，于是就从鲁迅小说中的农民形象到赵树理、沈从文小说中的农民形象一直思考到当代文学中，比如《创业史》、贾平凹小说中的农民形象，还有山东的张炜、莫言、刘玉堂、赵德发等作家，他们也书写下了诸多典型的农民形象，构成了当代文学中的一个重要传承。所以我对这个主题一直保持着浓郁的兴趣，是和个人的生命体验有内在关联。

张艳庭：您在《山深流清泉 岭高昂白头——论当代文学史域下的高晓声》中，认同费孝通的《乡土中国》中对乡土文化的分析，并认为乡村文化是中华民族的根性文化，是中华文化之根。您在《现代化与当代中国文学发展之反思》等文章中，也指出二十世纪以来，发生了从乡土中国到现代中国转型的巨大变动。您如何看待当代中国乡村场域之中，传统乡土文化与现代性文化之间的矛盾与冲突？在这个巨大的转型之中，又该如何对传统文化中的思想范式和理论资源进行发掘，运用到文学实践和社会实践中？

张丽军：二十世纪中国发生了巨大变化，到今天乡村的变化尤其巨大。在中国作家的作品中，我们可以看到中国社会转型和文化转型，从农业社会到工业社会、工业文明的巨大转变中作家的发现。像高晓声这样的作家，他之所以能够成名，之所以能够写出经典性作品来，就是因为他抓住了这个历史转变的瞬间，一个瞬间之中中国农民的变化。所以要把它称为“一瞬间的历史”。通过他的文学书写，把这一瞬间的历史定格化而且经典化。我们说一个短篇小说作品就历史一个瞬间的容纳，那个时间很短，但是他恰恰呈现了这一瞬间质的突破，所以他的意义和价值很大。我们对传统文化的这种思考和挖掘，仍有很多的工作需要做，我做得尚且不够，但我愿意继续多想继续尝试。

张艳庭：您去年获批了二〇二一年国家社科基金重大项目，以“百年中国乡土文学与农村建设运动关系”为研究对象。从早期的农民形象研究，到乡村建设运动等更注重从社会学层面来研究的变化，是否可以认为您的中国乡土文学研究由内部研究向外部研究的转向？这种转向的思路是怎样形成的？

张丽军：谢谢你对我二〇二一年获批国家社科基金重大项目的关注。这个课题是以“百年中国乡土文学与农村建设运动的关系”为研究对象的。我想我们要关注乡土问题、农民问题、农村问题。文学不是一个独立王国或者是一个封闭王国，总是和时代、社会、人们的生存状态、心灵是结合在一起的，这是文学的生命活力。所以我想我们对文学以及乡村文学的关注，对农民境遇的关注，是在一个百年中国文学的谱系之中。五四文学就是对人的现代化，也包括对中国农民的现代化，对人的主体性的探寻和思考。它们是无法分开的，这就需要跨学科的融合。在这个语境之下，文学存在一个和外部交融、跨学科的交叉的问题。这样我们的学科才会有不断成长的生命力。我这个重大项目可能也是想在二十一世纪新语境之下对这个问题进行一种新的思考。二〇一八年国家提出了乡村振兴战略。我觉得这是一个新的时代、新的契机，对中国乡土的问题、中国文化传统的整理、传承、转化和创新的思考，也是一个新的阶段。所以我想作为一个研究者，一个学者，我们应该认识到在这种文化转型和文化重建中所应该肩负的某种使命和担当。所以我想通过思考文学和社会的这种互动关系，呈现中国作为一个有特定历史文化传统的国度、在农民问题是一个很重要的根本性问题的国度里，农民的转向、成功、迷茫和农民需要解决的问题在哪里。新时代提出中国乡村振兴，我们文学研究者所能够推进的工作，就是从乡村伦理文化、伦理道德和审美的维度来推进这种乡村振兴，为国家战略提供一种智力的支持，对知识结构的建构，特别是深层的内在伦理文化的建构，做出我们应有的贡献或者这个时代的所需要的一种思考。

张艳庭：您对许多现代文学大家有着深入的研究，尤其对老舍的研究成果颇多。您的论文《“恋身”“失身”“洗身”与“毁身”——论祥子的身体自恋与毁灭》聚焦于老舍对祥子的身体书写，并以自恋来定位祥子对自己身体的态度。自恋是人对自己的一种功能性的依恋，目的在于寻求他人的认可，和真正的自爱并不相同。正是这种过分在意他人认可的态度，又导致他走向自毁。这与对祥子悲剧的社会学层面阐释并不相同，您当时是如何想到从身体自恋的角度来研究祥子的？

张丽军：老舍是我二十世纪中国文学大家研究的重点。二〇〇六年我来到山东师大文学院工作的时候，那是一个夏天，吴义勤老师坐在山师二宿舍院子的长排椅上和我聊天。吴老师说：“我们学科正在做一个文学大师系列的研究，你看看哪一个文学大师你感兴趣，可以选一个，加入这个课题中来。”当时我们学科很多老师做了像鲁迅、郭沫若、茅盾、贾平凹等作家的研究。我看到老舍还没人做，就说我做老舍。有些事看似有偶然性，我现在想又有某种必然性。我当时是凭着对老舍的印象和感受来选择的，于我而言则要开拓一个新的世界。因为我以前关注的是乡土和农民问题，是一个被遮蔽、被忽视的、需要被关注的群体。选择之后，我就发现老舍的作品主要写的是城市之中的底层问题，城市边缘人的形象。这和我内心相契合的，即用文学之光去关注那些需要被关注的人。我在做老舍研究时发现，我们主流观念把老舍界定为一个中国平民社会的呈现者书写者。而我的感受恰恰是有一些差异，我个人认为老舍所写的老北京的市民，是那些最穷苦的人、最卑微的人、受到侮辱和迫害的人，是这样一些城市底层群体的形象。以往我们对老舍书写平民社会的定位是没问题的，但我认为应该更精细、更精准一些，他写的是平民社会中的城市底层群体和边缘群体。这是他这一生用力最深，写作最多的人物形象的群体。所以我想对老舍的关注应该有一种更内在、更细微的视角，去看老舍作品中人物形象架构，他的世界、他的情怀等等。我看到以往我们对祥子的解读可能更多是从社会学意义的角度进行的，比如从阶级意义、军阀混战的背景等等来思考祥子的命运。这些因素的确也是存在的，比如社会的盘剥、战争的影响、特务势力的压迫、他跟革命者的疏离等等，都是祥子命运的外在因素。

但我思考祥子作为一个人来说，他的选择有一种自主性。他为什么会走这样一条路？这条路有没有内在的原因？有没有从一个人的主体性的角度来审视？如果说祥子的命运仅仅是外在的因素造成的，我觉得是阐释不足的。所以我想要思考祥子命运本身的内在问题，作为一个人，他的人性、欲望、情感、心理、文化，他到底和这个城市之间存在哪些问题？如果从这个角度来说，我们发现造成祥子命运的还有乡土和城市之间的差异问题。所以就要考虑农业文明和工业文明、商业文明差异化下的祥子的命运。他的生活非常狭隘单一，他生命情感的丰富性也都被剥夺、被压抑了。我们可能觉得祥子是一个悲剧，是需要我们同情的一个人。那么从另一个角度来看呢？祥子本来也希望改变命运，他对身体的依恋就可以看出，他觉得我的身体是好的，我的车像土地一样。那么他依然是以一种乡土文化，来看待自己的城市生活。他依然有一种淳朴的、自然的、健康的生命气息，但是在城市中被摧残、被压迫。后来祥子走向了一个毁灭的过程，这种毁灭就是祥子对自身的一种抛弃，从对自我生命有非常强的自恋性的，信心性的东西的抛弃，到一种生命的内在脱落，一种坠落。从这里我们可以看到《骆驼祥子》这本小说成为经典的原因。他没有简单写一个人堕落的外在因素，而是写出了一个人内在的丰富性。他的这种转变过程，堕落过程，包括他那种内在心理的变化，是需要我们探寻的。其实老舍是一个心理专家，祥子的心理他描绘得非常棒！如果从这种角度来阐释祥子悲剧命运的话，我觉得是找到了一条路径，能为祥子的转变提供一个很确切的内在依据。

张艳庭：哲学家阿甘本认为：作为当代人，既与历史形成一种断裂，但同时，又是从一个历史时代进入当代的，您对现代文学大家如鲁迅、沈从文、老舍等都有深入的研究，这是否是您进入当代文学研究的一种路径？

张丽军：我们对当代文学的研究有历史的眼光是非常重要的。我非常认同钱理群老师一个观点，他认为我们应该重视对文学大师的研究。对于鲁迅、郭沫若、茅盾这些文学大师的研究，遇到的问题的丰富性，广阔性和深度性是普通作家研究所不具备的。我们当代文学需要更充分的多样化、整体化的研究。这也是我们说当代文学研究需要一种整体观，一种文学的深度观，而不仅仅是为做研究而研究，应该呈现出一个研究对象的丰富性：他的价值意义在哪里？他和中国的命运、中国社会转型、文化转型内在关系是什么？对我们当代文学发展的价值在哪里？这个作家为什么今天还有生命力？他的生命力在哪里？这些可能是我们当代文学研究非常重要的一个依托，一种母体性的东西。所以我个人非常重视中国现代文学大师的研究。这些现代文学大师还有很多很多值得和需要我们进一步去挖掘、探寻，乃至已在思考和体味的巨大精神空间。

张艳庭：生态文学研究是当下学术界的一个研究热点，而从二〇〇〇年起，您就开始对生态文学进行相关研究，不仅考察生态文学的源头，从发生学的角度对生态文学进行梳理和阐释，而且针对沈从文、迟子建等作家作品进行生态文学角度的阐释。您在当时是如何对生态文学产生兴趣，并想要去深入研究的？

张丽军：这个问题很值得关注。生态文学研究是非常重要的一个研究领域。二〇〇〇年，我硕士是做生态文学，做文艺学文艺美学方向的。硕士选题时我在思考，一个人为什么要做一个学术研究？有没有发自内心地想做，有没有热情，有没有兴趣？所以我做生态文学研究，其实是在揭示我的一种生命体验，想要更好地理解这种体验并阐释出来。我的童年是在乡村度过的，小时候渴了，就可以把河里的水捧起来直接喝的。那些野果子呀，都是可以直接吃的，田野上那些昆虫、鲜地瓜、黄豆，都在山里直接点火或挖个洞烧着吃的。如果说这是一种自然生态的话，那么我看到今天中国的河流，很多是一种被污染的状态。尤其是在农村，许多河流即使没被严重污染，也有大量农药的残留。现在谁还敢在小河里捧水喝？许多小河都断流了。这是很严重的生态问题，所以我希望我们要关注生态。我们看到中国的快速发展创造积累了大量的物质财富；但也要看到中国人在生态方面付出的代价。这是特别值得我们思考的。对于我来说，对生态问题的思考是源于这样一种切身的体验与思考。

当时生态文学是一个研究热点，应该说我的研究还是比较早的。我的研究里用了很多世界意义的生态文化和生态文学的研究成果。我们知道西方的生态问题更严重，相应的反思也更早，所以它的生态文学也比较早诞生。美国的科普作家蕾切尔·卡逊写的《寂静的春天》，罗马俱乐部的科学家们所写的《增长的极限》，都给我很大的震撼和启示。一个人文学者今天做学术研究的价值意义在哪里？我们如何和时代的人对话和共鸣？我觉得生态文学、生态文化今天依然是值得我们关注的大问题，因为生态问题是一个全球性的、人类共同的问题，包括我们看到今天气候问题的谈判，都需要我们以一个更广阔、更包容的世界的意义来看待。如今疫情的问题其实也是一个生态问题。人和自然到底如何和谐共处？我们如何从自然中获得一种生命的安适，或者是心灵的自由？当下的疫情给我们也带来了新的问题，我们很容易产生一种被束缚感、一种忧虑感。在这种艰难的境况下，如何获得内在的平衡，也是我们所做研究的意义和价值所在。后来我还在山东师大开了一门课，就是生态文学与生态文化教育。我想这一块儿也是我依然很有兴趣的一个领域，我想要继续把它做下去。

张艳庭：那么您对中国当代生态文学的发展，有着怎样的定位和展望？

张丽军：中国生态文学，总的来说有很大的发展。当代中国的生态观念也在逐步增强。从普通老百姓到专业学者，生态意识都非常强。但是我们生态文学书写的深度，对动物和对生命共同体的尊重，即那种真正意义的尊重，我个人觉得离好的生态文学还有一些距离。当代生态文学中那种生命共同体的意识，我们对每一个生命，对生灵万物，生物群落尊重的意识，乃至更根本的自然复魅理念，还是需要不断优化。

张艳庭：中国“七〇后”作家是较为独特的一代作家，他们在文学上的崛起正是中国文学生态发生重大改变的时候。“七〇后”作家是当下文学刊物上的主要作者，但相较而言，他们中具有较大影响力的作家较少，能够产生广泛影响的代表作也较少。您对“七〇后”作家有过深入的研究，也主编有《中国“70后”文学研究》等书籍，您是怎么产生对“七〇后”作家的研究兴趣的？

张丽军：“七〇后”作家也是我近些年来关注一个很重要的一个研究领域。我是在山东师大体验到同龄人的研究的重要性的。一代人有一代人的研究啊！我发现像吴义勤、张清华、施战军、洪治纲等这一批六〇后的学者，他们关注的还是他们同时期的文学，是和同时期文学、作家同步成长的。他们的这种研究给我很多的启示。陈思和老师和金理也提出来要做同代人研究。之前和陈思和老师有过一个交谈，他说你们要做同代人研究，你们应该跟七〇后作家们多做些对谈，不仅是和学者们对谈，要跟七〇后作家对谈。这给了我很大的鼓励和启发。二〇〇九年黑龙江林超然主编的《绥化学院学报》（后来做《文艺评论》主编）开了一个专栏。我做了很多七〇后作家的访谈和研究。《芳草》主编刘醒龙也很支持，我在《芳草》做过很多期的七〇后作家访谈。我做的七〇后作家研究得到了许多前辈学者老师们的大力支持，还有同代人的支持和鼓励。代际研究自有其不可替代的价值，我觉得依然是非常重要。一代人有一代人的语境，一代人能够了解同代人成长背景，而这种背景构成很重要的内在精神，或者说对于内在精神有深层的影响。这是需要探寻的，而不是仅仅看一个外在的文本。其实研究者更该关注那种更幽微更内在的精神影响。作家代际研究呈现出社会学、心理学、文化学、创作学等丰富内涵，不应该把它简单化。

张艳庭：您认为“七〇后”作家是否具有缓慢成长的特征？造成这种情况的是文学生态的改变导致的遮蔽还是“七〇后”作家本身甚至文学发展自身的特征？

张丽军：我个人认为七〇后作家是一个被遮蔽的群体。他们的成长语境是一种文化转型、社会转型、媒介转型的语境。在这样的语境之下，他们前面有五〇后、六〇后的大师们光环照耀，后边也有八〇后在市场经济和媒介革命里的新崛起。所以他们是被遮蔽的一代人。虽然说他们的成长缓慢，但是我个人认为未必是坏事，可能恰恰是好事。他们可能就是像莫言所说的“晚熟的人”。他们可能有更好的营养，更好的健康度，更好的职业的内在饱满性。所以我对七〇后作家非常期待！

张艳庭：那您喜欢的七〇后作家有哪些？他或她的写作有哪些能够打动您的特质？

张丽军：我比较欣赏的七〇后作家有很多，像北京的徐则臣、付秀莹、梁鸿，山东的刘玉栋、艾玛、东紫、常芳、宗利华，还有像江苏的鲁敏、朱文颖，广东的王十月、魏微、盛可以，东北的金仁顺、福建的李师江、广西的朱山坡、香港的葛亮等等。这些七〇后作家有很大的活力，像鲁敏等人的作品就非常好。我对他们有很大的期待，我觉得他们的作品非常棒！而且他们今天已经成为文坛的中坚力量。他们的写作最能打动我的特质就是他们作品的生长性，那种野性的力量，乡土中国和现代中国相交融的力量，还有那种内在的韧性和精神的深度性。我对他们非常期待。

张艳庭：中国当代文学经典化是您研究的一个重要主题，尤其是新时期和新世纪文学的经典化问题。在许多古代以及现代文学研究者看来，经典需要时间的淘洗，但在这个哈特穆特·罗萨所称的“加速社会”中，当代文学经典的命名时间障碍已经破除了很多；在一个地球成为“村”的时代中，当代文学经典化的空间障碍也已突破。作为一个中国当代文学经典化的推动者，您是怎么看待当代文学经典化的必要性和这个过程中存在的问题的？

张丽军：中国当代文学经典化也是我在当代文学研究中生发出的问题。我曾经看过施战军老师一句话，就是我们做当代文学研究不能等待现成的“名作”“经典”，远离文学活体，规避文学现场，这给我很深的启发。我记得吴义勤老师在山东珍珠泉宾馆的一次会议上，提出我们很多学术领域更强调宏观性的研究，当代文学研究则更需要文学作品的细读，要从作品的细读里去挑选出一块块经典，来建构一个文学的大厦。我觉得这是真正的当代文学研究。

有一次我邀请张莉老师到山东师大来进行演讲，当时她在天津师大。她就提出当代文学研究对象的选择问题，她说你选择一个研究对象，作品到底是不是具有经典性？是不是具有大师的潜质？这可以看出研究者的眼光，对研究者是一个考验。对此我很认同。张莉老师提出的是要烧一块不坏的砖，来为当代文学的大厦来做奠基工作。所以后来我就提出来，我们当代文学研究者要烧一块千年不坏的文学金砖，为当代文学不朽的大厦去做奠基的工作。从这个意义上来思考当代文学经典化，就是我们要找到一种使命感、价值感、归属感。后来我在思考当代文学的经典化，可能和以往的经典化还有不同：今天的经典化有它新的时代性特征。过去我们说一部经典也可以藏之于名山，传之于后世，慢慢地传播，不断地发酵，口口相传等等。今天我们发现不一样了。今天我们这个时代的文学阅读具有同步化，同时性甚至全球性特征。过去那种缓慢的淘汰机制，今天已经发生了颠覆性的变化。我在《小说评论》发表文章《为中国当代文学经典化正名的十大理由》，就提出来要准确对待这个时代的巨变，特别是文化传播方式、传播途径和传播技术之变。所以我们对经典，要有一种新的眼光来思考，要更有紧迫感。我们当代文学家究者的责任和压力应该是更大，需要做更多的工作。

张艳庭：当代文学经典化还有一个较为突出的问题，就是异端与经典的二元转换问题。因为许多经典曾经是由异端转化而来的，如《尤利西斯》刚在美国出版时就被当作黄书查禁，可谓异端，后来才成为举世公认的经典。这样的转换其实也是一个社会接受和道德意识形态松绑的过程。文学评论家在这种异端与经典二元对峙的转化过程中，应该起到怎样的作用？

张丽军：对作品有不同的看法，一部作品可能当时是异端，或者是一个不被接受的东西，后来成为经典，这都是非常有可能的。像我们看到贾平凹的《废都》曾经一段时间都被当成另类或异端来看待，但今天我们看到它可能更具有和时代精神价值的内在关联性。所以经典作品可以经受时间的考验，特别是一种争论性批评的考验。我们研究者要能够跳出特定观念的限制，以一种经典化的眼光来审视这样的作品。

张艳庭：样板戏是特定时代的产物，有着独特的艺术价值，尤其是在特定人群中，具有不衰的魅力。您的《样板戏在乡土中国的接受美学研究》一书就是对样板戏的研究专著，您是怎么对样板戏研究产生兴趣的？

张丽军：样板戏，我觉得是一个需要关注的话题，这也是从我的生命体验中来的研究。我记得小时候老家堂屋的墙上贴着一些样板戏的画，比如《智取威虎山》中杨子荣打虎上山的画像给我印象非常深刻。还有像《龙江颂》《沙家浜》等剧中的画像。这种墙上的画像是构成我童年记忆的重要部分。孩子对这些形象性的东西都很感兴趣，所以深深地印到了我脑海里面。但是作为七〇后，我对样板戏的接触还是非常少的。以前我知道我岳母会唱《红灯记》里的一些片段。后来我和岳母聊天的时候，得知那个年代她在村里演过《红灯记》。她演李铁梅的妈妈，在周围的村庄巡演，影响很大。后来跟一些朋友交流，都给我很深的启发。有一次李云雷到山东作协的青年作家高研班讲课，中午吃饭的时候我们坐在一起。当时作协文学院的院长刘强还有北京的徐坤老师讲起京剧不同版本，他们说着说着就隔着桌子唱起来，每个版本都会唱，给我留下很深的印象。我在山东师大工作的时候，还见过一些老师会唱样板戏。可以看出来，历史以不同的方式，影响了我们这一代人，会呈现出它曾经有过的存在。

张艳庭：这本专著是从接受美学的角度去做样板戏的研究的，而且将接受对象定义为乡土中国，您为什么会选择这个角度来进行研究？

张丽军：样板戏在中国乡村有非常广泛的传播，农民的接受度非常高。我们知道文学艺术和农民有一定的距离，但样板戏却是一个例外。我们经常能看到他们自编自演京剧现代戏。他们和这种艺术的深入接触，到底对他们有什么样的心理影响？这是我们今天的研究者没有关注到的一个角落。我有时会想，随着这一代人从大地上消失之后，那么谁来呈现他们的历史？无声的历史，千千万万个中国农民无声的历史，他们曾经有过的青春记忆啊！这是对文学艺术来说非常重要的东西，但是我们的研究非常少。后来我在研究时，意识到这种研究有另一种价值，那就是我们的口语研究，口语文化研究的价值。我们的研究都重视文字，对口语性有所忽略，尤其是沉默者的口语，作为沉默者的千千万万农民的口语。对他们的生活的研究需要我们从口语到文字这种转录，这也是我做样板戏研究一个内在的认同或一种价值的缘由。我所做的工作是把这些沉默的从来没被关注的文学传播者接受者，纳入我们研究者的视野之中。我们应该看到大地上像风一样吹过去的一代代人，我们应该记录他们的情感，并进行呈现。他们的历史不应该是空白。这个角度也是我做乡村中国文学文化研究的一个新的角度。我研究的一个新的领域，就是研究京剧、中国传统戏曲的现代化的命运。相关的研究和思考让我感触很多，我们看到中国文化中内生的文化——中国戏曲在社会转型中的命运。如何进行转型？如何进行创新？如何与时代对话？样板戏如果从艺术角度来看的话，是非常有益的探索，有艺术性的尝试。我们从艺术角度来看，它也提供了一种艺术借鉴：我们今天中国的传统戏曲艺术如何展现今天的新生活。我们依然需要探索，因为这是中国老百姓所认同、喜欢的一种艺术形式。他们喜欢戏剧故事，喜欢黄梅戏，喜欢京剧，喜欢昆曲。所以我们今天应该从大众文化的角度，把近千年来中国传统戏曲文化进行意义的创造性转化、传承和创新。

张艳庭：您对先锋作家也有诸多的关注和研究，如余华、吕新、格非等。您怎样评价先锋作家的文学成就？

张丽军：对先锋作家的关注，也与我自己的阅读体验生活体验相关。虽然我们作为七〇后的研究者和六〇后的学者比如说吴义勤老师、张清华老师、施战军老师、洪治纲老师这批学者有不一样的成长背景，但这批先锋作家的写作，对我还是构成了一种很深的影响。我记得读大学的时候我们都在看像叶兆言、刘震云、格非、马原、莫言、洪峰等作家的作品。他们当时都是影响非常大的。我发现这批作家对我们形成了很重要的影响，以至于我们的作家批评家在谈论中国当代文学的时候，自觉不自觉的是以先锋文学为样板。我个人认为先锋文学是中国当代文学特别是新时期文学的一个高峰性存在。他们提供的经验、价值、意义，他们的文学探索应该进行很好的总结。而且我发现这批作家在新世纪前后重新出场了。像马原的《牛鬼蛇神》，像余华的《第七天》《文城》，还包括吕新、格非等。格非的《人面桃花》我觉得很震撼。我觉得他们就像一棵树又长出新的花朵，而且依然那么鲜艳，那么芬芳，那么富有魅力。我们曾经组织过一场文学讨论，叫“前度先锋今又来”。所以他们依然是我们值得尊敬的当代作家，依然写出了他们非常好的作品。

张艳庭：你对先锋作家的研究中有褒扬也有批评，在余华身上体现得最为明显。您在对格非的评价中，也非常认可《人面桃花》，但却对《山河入梦》感觉失望，为什么会有这样的感觉？

张丽军：当然不是每一个作家都能把每一部作品写得很好，有的作品可能是一个很好的发展，有的可能也有些不如人意的地方。这很正常。我们不能期待每一个作家每一部作品都要成为经典。格非的“江南三部曲”，我特别喜欢那本《人面桃花》。我的硕士生导师刘雨老师特别喜欢《人面桃花》，我看出我们有相同的感觉，后来我们还在北京做过讨论。当然《山河入梦》我个人是不很满意的。我对余华的《活着》也是持保留态度的。我觉得可能一些方面写得很好，有很高的品质；但另一些方面还是和经典有距离。我觉得我们在评判作家的时候，要有一种从百年中国文学，甚至整个中国文学史的经典尺度评判他们。评判从来是无情的，这是文学史的内在要求。

张艳庭：那您对格非的乡村题材长篇小说《望春风》怎样评价？

张丽军：格非的《望春风》写得非常好，我喜欢格非小说的优雅、内在、舒缓的抒情笔墨和抒情的味道，有一种内在的清澈的生命情感和人格力量。而且在先锋作家中，格非可能更注重回归内心，回归对一个时代的一种呈现。我个人非常喜欢。

张艳庭：您的著作《中国现代文学研究方法论十六讲》，囊括了从精神分析到新历史主义等诸多西方文论与批评方法。对理论进行全面介绍的同时，还注重如何对理论进行运用的指导，并且列举了有效使用和实践理论的文本，可以说是进行文学研究的一个保姆式教程。您觉得文学理论甚至社会与文化理论的学习，对文学研究有着怎样的意义？文学理论和文学批评之间，是否又有着一种内在的张力？

张丽军：《中国现代文学研究方法论十六讲》是我在山东师大的成果。当时是二〇〇六年或二〇〇七年左右，吴义勤老师在山东师大现当代文学学科当学科带头人的时候组织编写一批研究生教材。当时研究生招生人数比较多，但没有固定教材。当时我们给研究生开了作品经典阅读等等课程，其中就有研究方法论的课程。这是我到山东师大给研究生上的一个课程。因为我读硕士时是做文艺学、文艺理论的，对一些批评方法和流派也比较熟悉。所以我也乐意承担这个研究方法论的教材编写工作。当时那个春节我都没有回家，加班把它做出来的。我们在二〇〇九年的时候出版了这套教材，获得了山东省研究生教育成果一等奖。我做的这本教材，本身也是一种学习和借鉴。因为我们必须要不断思考：究竟什么才是真正有意义的、有效的文学研究？我们研究的核心理念是什么？我也做了一些探索，我觉得我本人是非常受益的。我们说教学相长，老师和学生对于作品的研究过程中是互相学习的。我在写这个教材的时候也是有很多新的启发，也愿意把这些新的启发，跟学生们去交流和分享。我个人认为文学研究者，特别是像做中国现当代文学研究的人，一定要强化和重视文艺理论学习。我们中国说十八般兵器， 虽然不能说样样精通，但是你要了解或要精通几个方面。我记得我在东北师大读博士的时候，我的古代文学老师李炳海先生说，一个人要用三种研究方法去研究，就能够有一种整体性。我记得我在山东师大工作的时候，温儒敏老师在山东大学做文科一级教授，给博士上课，我也过去听课学习。温老师就说，我们南方人呀，一张牛皮要晒干，需要钉三个钉。讲的是一样的道理，就是你要有多种方法来进行文学批评。能够吸收理论的精髓，还要进行一种内在的消化。所以我们看到很多大家的文学研究文章看不到这种理论的痕迹，他们像武林中的超一流高手一样，化有形为无形，各大门派的武功融会贯通。所以我们要学习各种不同的理论，遇到不同的研究对象就使用不同的方法，做出独具风格特色的文学批评。

张艳庭：您在研究中国乡土文学过程中，注重引用西方经典文论，但我看到您也注重借鉴和使用中国传统思想资源和学术资源，如分析莫言小说中的方志体叙事；在分析《额尔古纳河右岸》之时，既使用了第四世界的理论，又探析了其中的东方生态思想，并总结出第三自然的生态伦理。这种既运用西方理论，又吸纳中国传统思想和学术资源，并根据具体文本来建构新的概念，是不是您的一种有意识追求甚或是中国当代文学批评应该呈现的一种独特品质？

张丽军：对，是这样的，我也是尽可能地吸收东西方的文学理论。包括你提到这种方志体的叙事，包括东方生态思想，还有第四世界的理论啊。我觉得我们分析不同的文本，不同的作家，要用不同的方法，用更契合的理论进行分析，这样我们才能够比较有效地对文本进行理解和阐释。这个过程可能我们都在不断地学习，不断地探索。你这个问题问得很好。

张艳庭：谢谢张老师。您的研究课题与评论文章，经常以一个大的时间跨度作为研究背景，考察作品与文本价值之时，注重从文学史的维度来进行定位，而不只是文学理论的阐释。您觉得当代文学批评中，文学史的维度是否重要？是否只有从文学史的角度上来考量作品与作家，才能考察出其真正的价值？

张丽军：其实我这几年写文章啊，都是愿意有一个文学史的维度。我觉得这个很重要，就是我们判断一个作品好和不好，好在哪里，问题在哪里都需要一个文学史的维度。就像我们生活中买一个东西，值多少钱需要用秤来称一称是一样的。那么我们看一个作家的作品有没有价值，价值有多大，需要文学史这个秤来衡量。文学史就是批评事业所需要的内在依据。我个人认为只有从文学史的维度，才能真正看出一个作家的独特性。所以这些年来，我一直跟我的学生们谈，要有一种文学史的意识。文学史的意识是一个底气。所以我现在给大一大二的学生上中国现代文学课，我说只要你们记住我一句话：你阅读的经典构成你的底气，也构成你对文学史的理解。什么是经典？经典到底有什么品质？我们就是在对经典的大量阅读中，形成一种感知力、鉴赏力和评判力。这是很重要的。在具体文学研究中文学史的意识同样非常重要。

张艳庭：您的当代文学研究在具体文本批评层面之外，还特别注重对文学制度的研究，探究文本审美属性和文化属性背后的制度性因素，有《当代文学制度的内在属性、历史变革和改革趋向》等诸多相关论文。您觉得当代文学研究中对文学制度的研究是否有特别重要的作用？当代中国文学制度是否可以看成是文学知识生产和传播的源头？研究时要注意什么？

张丽军：我们知道外在的制度，就是一种约束性、公约性。其实文学制度也是一样的，因为我们知道一个人不仅有内在的一种精神探索，内在的生命底色，他还受时代的深刻影响。所以说我们会看到制度对人的影响。我们看到这文学制度，它的发展变化也是一个很重要的维度，就从知识生产传播的环节啊，这种机制链条中来看这个作家产生的影响或者他的意义价值，可能会更清晰。从不同的角度来看文学作品的独特性以及评判它的价值意义，都有一个依据。今天我们这个文学制度和文学生产的研究也是不够的。我们也不能把它过于机械套用，不能说有个制度就会有什么结果，我们更应该慎重，更应该寻找内在的千丝万缕的关系。文学制度的影响肯定需要一个长期的东西来考察会更好一些。

张艳庭：文学评奖是当代文学制度的重要组成部分，文学评奖重要性的增强甚至也是文学制度进化的一个重要标志。您曾发表过评论如《“茅奖”，你何时不再矛盾？》，对茅盾文学奖及其引发的相关批评进行了评论。您也是茅盾文学奖的评委，参与到具体的评奖实践中，与之前外在视角的观察肯定有很大的不同，主要体现在哪些方面？您对“茅奖”现存的不足和未来的预期都有哪些？

张丽军：文学评奖是当代文学制度很重要的一个维度，特别是今天，从中国当代哲学社会科学文化繁荣的这一个角度，我们更愿意强调文化的包容性，文化的丰富性和文化的深度性。我们看到文学精品的生产，文学高峰、巅峰之作的生产，评奖是一个导向，是一种引领。这个我觉得是发挥了很重要的功能。我们会发现新时期以来中国文学的发展的繁荣，与评奖有一种精神关联性，对作家的生活，产生了很大的影响。像我们看到鲁迅文学奖，茅盾文学奖，作为一个官方奖项，它评定的客观性啊，准确性，影响力，公正性，还是获得很大的认可的，能经受住时间的考验。很多获奖作品，是得到公认的。当然，我们作家的心态需要更从容一点，能够获奖固然好，不获奖，我们还可以继续努力。我想好的作品，好的作家，是不会被淹没的。当然这需要更长期的建构。我们希望我们能通过评奖看到一些好的东西。但是我们用经典的标准来衡量的话，有些作品还是有距离的。

有些东西是可遇不可求的。但对于作为创造主体的作家来说，我觉得还是要有一种传世的意识，经典的意识，超越现实的意识，超越功利的意识。争议非常重要，甚至是核心的因素。我们要像司马迁一样，做一个通古今之变、究天人之际、成一家之言的人。我个人在十多年的文学批评或者文学研究中，也在形成自己的一种理念。我在山东作协的会议上提出过，就是作为批评家，我们需要对青年作家多鼓励，要做一个鼓励者，一个雪中送炭的人，要提供温暖。对成长中的青年作家，我们要雪中送炭，要多看到他们的优点，多鼓励他们往前走，走出来。那么对于已经暴得大名，具有满满文化自信的作家，我个人认为，他们需要的就是苛刻的批评。黄发有老师有一句话给我很深的印象，他说，因为尊重所以苛求。我非常认同。我对余华《兄弟》的批评，是因为我对余华非常热爱，有很大的期待。可能我因为这种期待和热爱，有一种发自内心的期盼，就会有一种苛刻的要求。我觉得真正的大作家，他需要的不是表面的称赞，而是需要有一种不同的声音，一种真诚的批评。从我的感觉来说，对一个成名作家来说，赞扬是很容易的，批评是很难的，要批评得准确，同样是很难的。一般来说，谁愿意去批评别人呀？批评需要更多的有依据的阅读，也有风险。但我想一个真正的批评家，一个研究者，要勇敢地说出心中的话。真诚的话，哪怕是批评人，也能够得到理解。甚至我认为批评、批判是文学批评的核心要素，批判性是文学批评的灵魂。真正意义地理解同情，却是批评。它是批评的真理。批评绝不是一种对作家的依附，对作品的依附。批评同样是一种创造，一种创作，同样有着内在的激情。批评者同样有个性，是文化建构很重要的环节，是不可缺失的。我们要用我们的一些批评，赢得批评的尊严，也是学术研究的尊严。

张艳庭：在与批评家展开对话之外，您还经常与作家展开对话，从著名作家到不那么著名的作家。在对话中，您注重对作家人生阅历和内在思想的探寻，试图呈现作品背后一个立体而完整的人的形象。而在教学实践中，您也注重这种对话式教学，既启发学生独立思考，也增进思想的交流与碰撞。您出版的《对话的文学经典教育》等书籍，就可以看作这种交流与碰撞的火花。哈贝马斯认为交往理性是多元价值领域内，达成共识的重要保证，甚至将其当作社会伦理原则。在当下这个价值个体化多元化的时代，有效的对话与交流是否是一种很重要的学术研究手段甚至目的？

张丽军：跟作家的交往，我觉得是一种对文学现场的参与和见证。我在山东工作的时候，经常参加山东作协的活动，也参加中国现代文学馆、鲁迅文学院、中国作协各委员会、湖北作协、江苏作协、安徽作协的一些活动，从中受益很大。我跟朋友们说我非常荣幸参加，说的是真心话。我说这就是我们的文学现场，无论是从中国作协，还是从山东作协来说，都是文学现场。与作家面对面的过程，更能感受到作家的个性，作家的情趣。可能在交流中，我们才能更能理解中国作家，理解中国文学。这对我们的作品阐释、批评、研究是非常重要的。我们能和这个作品的气场有内在的呼应，更能够理解作品的内在生命，气息和节奏。这种有趣的对话和交流是非常重要的。批评家和作家有平等的尊严，有各自独立主体的人格的架构。像中国古代伟大的文学经典《论语》，就是老师和学生对话。《孟子》中也有孟子与诸多不同身份的人的对话。我们从中可以看到对话者的独立人格，看到生命的丰富与可爱。所以我想在我的研究、教学中，对话都是非常重要的一种途径和方式。我觉得这是一种生命的姿态。我们在对话交流中，去理解对方，理解世界，理解文学，是理解作品背后的东西。这是更广阔的东西。

张艳庭：您的文学研究注重现代化、现代性与中国当代文学发展之间的关系以及影响，并写作有《现代化与当代中国文学发展之反思》等论文，同时您还提倡一种“当下现实主义”的文学书写。这在您的著作《“当下现实主义”的文学研究》中有集中的体现。“当下现实主义”不仅仅是一种书写理念，同样也彰显了您的批评立场。也许我可以将之可以理解为一种文学书写与研究的当代性。阿甘本有一个关于当代性的观点，认为当代人是一种同时代人，既属于这个时代，又反叛这个时代，对这个时代提出批判。这种既保持在场，又保持一种超脱的审视与批评的当代性，在当下的文学书写与批评中有怎样的价值和意义？

张丽军：这两年我做当代文学，越来越意识到今天时代的巨大变迁。哈特穆特·罗萨说今天我们的社会是一个加速社会。在加速社会之中，媒介传播用技术带来了巨变。文学生产、文学传播、文学接受同样经历了这种巨变。把它称之为当下现实主义，我是大力呼吁我们要对刚刚发生并正在发生的现实进行书写。哪怕我们写的是历史，也要有一种当下意识，我们现在当下也要有一种历史意识。我们要对这个人类前所未有的巨大的新现实进行熟悉，进行把握，进行理解。它像我们时代的人一样，也有那种焦虑，那种内在的生命和变化。那么怎样才能将这些写出来，写出这个时代的新东西呢？同时，在书写当下的时候还要警惕一种短期化啊，功利化的态度。要有一种历史的眼光来看待当下，为当下研究创造一种历史维度，同样非常重要。我们说一时代有一个时代的作家。我们只能从我们今天的具体生活，去理解这个新时代，书写这个新时代，铸就新时代的新经典！

张艳庭：您对中国当代文学研究的范围较广，不仅有乡土文学，还有生态文学、先锋文学、样板戏、七〇后作家等等。保持一个广阔的研究视野和范围，是否也是一种当代性在场的保证？不同的研究对象，会有不同研究框架，思维范畴和评价体系，您如何在诸多不同的研究对象中做到一个较好的转换？

张丽军：我这段时间就是想将研究领域再拓宽一些。一个学者一方面要有自己的主打研究领域，比如说乡土文学的研究，和我同代人的七〇后作家研究，是我今年主打的两个领域；同时我想还多做一些其他的研究，比如像现代文学的研究，现代大师的研究，像一些中国古代经典作品，还有生态文学、戏剧文学、包括影视作品。一些好的电视剧，我也同样保持着兴趣。这也是一个研究者的生命的活力所在。艺术是相通的，看一些美术作品、一些建筑艺术，都能培养一个人的艺术感觉，丰富自己的感觉与认知。我觉得这样一个学者，才有他的活力所在，生命力所在，他视野的广阔度所在。所以我一直想跟我的朋友们谈一方面我有自己的主打领域，但另一方面不要被自己的学科所限制。我的好朋友也非常认同。其实这也是一个作家、学者的生长性所在。它们是能够互相影响，互相促进的关系。一个学者的活力一方面体现在边界的开拓边界的探索，另一方面也体现在对内在丰富性的东西的探索。

张艳庭：您在山东师范大学任教时，对山东文学圈有着较多的关注，不论是对山东作家的关注与评论，对青年作家的扶持，还是以《沂蒙山派文学与沂蒙精神》等成果对山东文学与文化精神的发掘，都体现了您对山东文学和“文学鲁军”的独特情感和认同。您现在在暨南大学任教，您到广东虽然时间不长，但与广东文学圈也有诸多互动，您觉得两地文学书写是否有较大的差异？处于一个与之前不同的地理位置与人文环境中，是否给您的研究带来一些新的视角和想法？

张丽军：我在山东师范大学任教的时候，就对山东文学有很多关注，因为我也是山东作家协会的签约文艺评论家，有这个任务，要关注山东作品。同时我还有另一种意识，就是一个人要从熟悉的土地出发，要关注自己身边的人、身边的现实、身边的文学和身边的作家。我们同在一片土地上呼吸，我们更具感受上文化上的共通性，这就是我们身边的最切身的文学现场。我也是山东人，所以我对这些作家非常关注，倍感亲切。像赵德发老师，我从上高中的时候就读赵德发老师的作品，几十年过去了，我还在读。还有像我们老家的李存葆、刘玉堂等人的作品，都给我很深的启示。他们都是中国当代文学最优秀的作家。还包括苗长水，他写的是一些沂蒙山的故事。就山东文学版图，我曾经提出沂蒙山派文学来，我现在还想提胶东文学派啊，像张炜、莫言、尤凤伟、王润滋、矫健写的文学作品，书写胶东半岛文化，可以说是海洋文学最优秀的作品。

当然我现在来到广东了，我开始关注广东文学作品，关注广东文化、关注侨乡以及华侨文化。我觉得这是我理解中国以及中国近现代史，包括革命史、文化史、文学史很重要的途径。我们看到像康有为、梁启超都是广东出来的，北伐革命就从广东开始出发的。一些学者像温儒敏老师、陈平原老师等都是广东人。广东这片土地孕育着开放的包容的现代的新文化新思想，是中国近现代风气之先的引领者！当代中国改革开放直至今天对中国当代社会发展变化，都有深刻的影响。其实我觉得我们对广东文学对于南方文学的关注，还是不够的。我在继续向他们学习，获得新的成长。我来到广东之后，发现像广东那些年轻的作家，或者南方的作家都写得很好。像王十月、魏微等，更年轻的像蔡东、王威廉、陈崇正、林培源，包括海南的林森，广西的朱山坡等作家，包括葛亮，都是非常棒的，达到一个很高的高度。我们需要对当代的新南方写作有更多的关注。我觉得南方有一批优秀的作家，构成新南方文学的主体性力量。这对我一个北方人来说，是一个全新的领域，也是一个新的拓展。我觉得我收获很大，受益很大。

张艳庭：您对自己未来的研究有没有一个大致的思路或规划，主要研究范围、研究对象或方法上会不会与之前有所不同？

张丽军：我未来的研究除了作家作品研究之外，想做一些理论阐释，一是就乡土文学、乡土文化本体的内在意义，提出自己的一些思考，完成国家社科基金重大项目。二是想做一些文学批评理论当代转化的思考，我觉得中国风格气质的文学批评，和中国当代文学批评会发生关系，那么这种古典批评理论和中国当代文学批评的关联性在哪？这也是我想做的一点。我对这种中国文学批评理论和当代文学批评的关系，思考了很长时间，但是迟迟没有来做，也是在不断地酝酿之中。

三是想做当代经典作家与文学创作学问题研究。柳青、欧阳山、路遥，还有像山东的郭澄清、刘玉堂等等这些作家的创作道路，他们独特的文学创作，独特的文学精神风貌是如何构成的？从文学创作学的角度来说，对作家的作品进行整体性探析，是我目前很感兴趣的一个领域。四是想做文学经典化与文学经典教育问题研究。思考百年中国文学作家的经典化，它的价值意义在哪里？如何做些转化传播的工作？我给学生上课能把经典和对经典的思考传递下去，其实是我对教学感兴趣的一个方面，即把科研成果转化为教学成果，和学生一起成长。这是目前我做的一些新的思考。

五是做一个广东文学经典化、广东文化与百年中国文学现代化关系的探寻。广东当地文化的研究，像当地的华侨、侨乡的历史，百年中国现代化历程中广东或者岭南和中国文化的关联性关系，是理解百年中国变迁的新视角新方法。总之，既来之则安之，不断探索，不断体验，不断推进当代文学经典化与中华文化，尤其是中华乡土文化的传承。谢谢。

张艳庭：谢谢张老师，非常感谢您对我的问题进行这样深入的，毫无保留的回答。您的研究思路、心得体会和对许多问题的认识都对我有很大的启发，您未来的研究规划也让我产生了很大的兴趣，希望以后能对您新的研究再进行对话和交流。再次向您表示感谢。