中国作家协会主管

一 认真是极其神圣的态度

凤媛：刘老师您好！非常高兴您能接受我的采访。今天的话题我想先从北师大120周年校庆的宣传片谈起。这部名为《何以为师》的片子，分成了“诚”“勤”“勇”“爱”四个段落，您担纲了其中“勤”的部分。看到您在教室里挥斥方遒、激情开讲的样子，看到您笔尖落在文稿上，专注修改的情形，我既感到非常亲切，又备受感动。您能谈谈参与这部纪录片拍摄的感受吗？

刘勇：谢谢。你看到这部纪录片中我的那部分不到2分钟的时间，但恐怕难以想象为了这不到2分钟的时间，我们包括整个拍摄制作团队付出了多少辛苦。那天的拍摄从早上一直持续到晚上，为了一个镜头的完美呈现，要反复拍多次，甚至很多镜头我们拍了很多遍，到最后剪辑成片时为了整体效果仍旧被舍弃掉了。纪录片的文稿，我带领我的团队反反复复修改了17遍之多。虽然付出了很多辛苦，但最后呈现出来的结果还是非常好的，这也充分说明了凡事只要认真投入去做，一定不会差，也一定会有收获。

认真也是我做人为文的一个很重要的特点，甚至可以说是认真到了一种较真的程度，对很多问题都喜欢究根问底。在我看来，认真的内涵是极其丰富，也是极其神圣的。在认真中提高水平，在提高中继续学习，这种认真表现在我的方方面面。对待教学，不管是本科生、硕士生还是博士生，虽然层次有差别，教学方式和方法也不同，但我都是非常认真地对待每一堂课，认真备课，撰写教案。我指导的硕士生、博士生形成了一个学习团队，我给它起名叫“学门”，但凡有学术问题的讨论，我都组织所有的学生参与，大家都发表想法，提出意见，共同讨论，我坚持认为只有这样的认真切磋，才能共同提高。你在纪录片中看到修改文章的情景，我的文章都是一遍遍修改打磨后的结果，从结构、观点到表述、甚至标点符号，我都会认真拿捏揣摩。

凤媛：2022年10月份，您获得了北师大第三届“四有好老师”金质奖章，这可以说是北师大教师的最高荣誉了。您还多次获得北师大“本科教学优秀奖”“最受本科生欢迎的十佳教师奖”，您主编的多本现代文学史教材也在学界产生了重要影响。在我看来，您已经做到了教学和科研的一种双赢了。我很想知道，您是如何做到这一点的？

刘勇：确实，我虽然现在有多个学术头衔，包括教育部长江学者特聘教授、中国现代文学研究会会长、国家社科基金重大项目首席专家、马工程“二十世纪中国文学史”首席专家等，但我仍旧坚守自己是北师大的一名普通教师的本位，也同样一如既往地非常重视教学工作。不瞒你说，虽然这些年我获得了不少奖项，但我最看重的一个奖是由北师大学生直选出来的“最受本科生欢迎十佳教师奖”，这不是什么大奖，但在我心里这不仅是一份荣誉，更是一份责任。我认为，大学最重要的特点是“课比天大”，北师大尤其注重这一点，把课讲好是最重要的。我1986年站上北师大的讲台，到今年已经有37个年头，作为一个老教师，按说张嘴就能讲，但我每次讲课之前都要认真准备教案。备课不仅是“备课”，准备相关的课程内容，还有一个很重要的内容就是“备人”，什么叫“备人”？就是熟悉我的学生的情况，我在北师大开设了各个层次学生的课，有博士生的研究方法课，有硕士生的“中国文化专题（现代部分）”课，还有本科生的“中国现代文学史”课。我认为，一个好的教师在讲课时一定需要清楚了解教学的对象，他们的知识结构，他们的兴趣和兴奋点，他们的需要以及他们的接受方式和能力。我面对的每一届学生都是不一样的，每一次都是一种新的体验，更是一份新的责任。

教学的过程，不仅是单向的对学生的知识输出，更是一种双向的互动和启发。这一点在我指导硕士生和博士生上尤其可以看出。我前面说过，我有一个师生共同学习的团队，博士生和硕士生都会参与我相关课题的研究工作，依托这个团队，我们做了很多的事情，申报课题、研究课题、举办会议等。在共同参与课题研讨的过程中，不管是学生也好，我作为教师也好，都会感觉到这是一个非常锻炼人，也非常启发人的过程，甚至我的很多硕士生博士生的毕业论文题目都是从这个过程中产生的。

多年来，我培养学生有一个固定的做法，就是定期带领学生们开设读书会。不仅是在读的硕士生博士生博士后和访问学者，还包括已经毕业了的学生，每学期开始的时候我们会安排精读一本书，期末的时候组织读书会研讨，所读的书并不限于现代文学专业，这些年来我们先后读过《瓦尔登湖》《雪国》《金阁寺》《一个陌生女人的来信》《一个青年艺术家的画像》《万历十五年》《三体》《三姐妹》《等待戈多》《我的名字叫红》等。这些书有的是诺贝尔文学奖的获奖作品，有的是人文社科类的经典畅销书，古今中外、不同题材和体裁的都有，通过这种精读式的研读，一方面让学生们明白我们做现代文学的，不能仅仅局限在专业领域的狭小空间里，还要多多涉猎别的专业和领域的知识、方法和思维，另一方面因为有新老学生的加入，他们的读书也就带入了不同时代、不同年龄层次的人生体验和感悟，因此大家能感受到这是一种立体的、丰富的，同时也是具有深度的交流，我感觉读书会已经成为了我们师生之间一种具有仪式感的事情，每年都有已经毕业的在外地工作的学生专门坐飞机来北京参加这个读书会。

二 提倡以谱系学为契机的中国学术话语

凤媛：2022年8月召开的中国现代文学研究会第十三次会员代表大会上，您当选中国现代文学研究会新一任会长，这也是继王富仁老师之后北师大的现代文学研究者再次接棒这一使命。我很想了解，您履新这一职务，对您来说是压力更大，还是动力更大？我注意到您最近发表在北师大学报上的那篇《百年师大与中国现代文学的学术传统》的文章，这是一个非常有意思的题目，百年师大的现代文学学术传统自有其博大丰厚、多元交融的个性，但毋庸置疑，它也构成了中国现代文学这一学科发展传承，熔铸学脉根性、构建学科特点的重要组成部分。我想，这一命题是否和您履新现代文学研究会会长，推进本学科深入发展的整体谋划相关呢？很想听听您在这方面的设想。

刘勇：谢谢你的关注。首先想强调的是，我始终清醒地意识到，我们只是站在现代文学学科领域多少代前辈学者们的肩膀上，遇到了这样一个历史契机。和这些学贯中西的前辈们相比，我们有着难以克服的局限和不足，我们也永远无法达到他们的高度和深度，正是因为认识到这种不可比性，我们才会更加虚心，更加努力地去传承这些优秀学者积淀下来的学术传统和经验。担任现代文学研究会的会长也给我了这样一个特别好的学习和传承前辈学者的机会。

今年是北师大建校120周年，作为一个师大人，特别是作为从事现代文学研究的师大人，我感到非常骄傲。我们去看北师大校史，会发现北师大中文学科从一开始就有很高的历史站位和学术起点。它不仅有鲁迅、周作人、钱玄同、李大钊、刘半农、朱自清、俞平伯这样的新文学的举旗手和建设者，还有梁启超、马裕藻、黎锦熙、朱希祖、刘师培这样的国学大师，可以说，北师大深厚的人文传统，直接孕育了现代文学学科的形成和发展。这也是我们常说的“百年师大，中文当先”，同样我们现在也力争做到“百年中文，师大当先”。

除此之外，北师大中文学科还有着光荣的革命传统。在我看来，“革命”不仅是北师大的文学传统、学术传统，更是中国现代文学的根本底色。李大钊在女高师任教传播马克思主义理论，鲁迅积极支持女高师学生运动，这些都铸就了北师大现代文学学科参与社会改革和思想革命的特质。

北师大从事现代文学研究的学者，不仅有叶丁易、李何林、杨占升、郭志刚、张恩和、黄会林、王得宽、蔡清富、朱金顺、刘锡庆、李岫、王富仁、任洪渊、蓝棣之等；还有钟敬文、李长之、郭预衡、黄药眠、穆木天、彭慧、郑敏等，他们共同构成了北师大现代文学学科极其宝贵、得天独厚的资源和学脉，这是北师大独一无二的特色。这些学者自身的文学经验和学术背景非常丰富，他们既是现代文学的创作者和参与者，同时又是现代文学研究的开拓者、建设者，他们的文学创作与文学研究之间常常存在着一种“跨学科”的性质。比如钟敬文、李何林、穆木天、黄药眠、彭慧、郑敏等。这些学界前辈留存给我们的既是一种学脉传承，更是一种重要的思想资源，可以为我们推进当下现当代文学学科建设提供借鉴。

凤媛：您近年来主持的京味文学的谱系学研究、左翼文学的谱系学研究等课题，包括刚才提到的百年师大现代文学学术传统的阐释，都可以视为您近年来一直倡导并深耕的现代文学谱系学研究的重要维度。我注意到您在做谱系学研究的时候，对“谱系学”做了一种新的界定，这和我们习惯性依据的西方文艺理论资源比如福柯的“谱系学”概念，既有联系也有区别。您的文学谱系学研究，是以某些具体的文学问题为中心，尽可能还原历史的细枝末节，挖掘被隐藏的、已经碎片化的“文学遗迹”，从而让文学发展更具有历史感和真实性。这和福柯谱系学从微观角度重新审视社会历史有一定程度的呼应，但从整体目标上看还是显示出了差异。福柯借“谱系”来说明某种概念或话语是如何产生，从而打破历史和事件的连续性，是典型的后现代思维。而您则希望在纵横交错、四方融汇、相互关联中梳理事物发展的流脉和复杂关联，我认为您这是和西方学术话语进行一种潜在对话，并努力树立起一种适应中国时代文化语境的中国学术话语范畴。

刘勇：你的观察是不错的。我主编的“谱系学丛书”目前正由安徽教育出版社出版中，其中包括了我主持的国家社科基金项目“20世纪中国左翼文学的谱系学研究”，北京市哲学社会科学“十二五”规划重点项目“京味文化的谱系研究”和国家社科基金重大项目“京津冀文脉谱系与大京派文学建构研究”三大本，目前即将推出前两本。这也可以说是我近年来从事现代文学谱系学研究成果的一个系统性的呈现。之所以提出谱系学研究，一个最主要的原因是我发现学界在研究一些复杂的问题时，往往只能举其一端，不能准确和立体地把握事情发展的整体面貌和事物之间的互动关系，因此也就不能揭示事物发展的本质和规律。

从事现代文学研究这么多年，我深切地感到，我们对20世纪中国文学的研究已经进入到一个比较成熟和充分的阶段，但是就研究方法和观念而言，从单纯的作家作品研究到宏观的文学史研究，再到学术史和接受史的探讨，依然处在不断完善的过程中，文学研究越来越需要向系统性、具体性和深刻性方向发展。所以这个时候引入谱系学的研究方法是非常有必要的。以左翼文学研究为例：左翼文学的复杂特征，在整个文学史上都是比较特殊的，整个左翼文学内部派系众多、各个阵营之间各自为阵，又密不可分，左翼文学刊物数量庞大，左翼作家的创作风格各异，有关左翼文学的论争此起彼伏，左翼文论的探索一直曲折向前。这种盘根错节、千丝万缕的复杂关系使得左翼文学天然具有了谱系的特征，也最适合用谱系学的方法来研究。同样的，京津冀文脉谱系的问题也很复杂，从历史文脉到自然地貌，从经济发展到生态意识，到最后的国家发展战略，都是多个维度、多重因素、多种力量复杂交互作用的结果。

凤媛：读您的文章，我常常有一种感觉，那就是说自己的话，谈切实的问题。您并不经常使用一些西方文艺理论的概念和术语，没有什么看起来高深莫测、玄之又玄的学术修辞，但却能用精练而显豁的表述提出一个确实存在而且非常有意义的命题，比如您近几年提出的现代文学史的“过时”“分段”和“经典建构”问题，现代文学的“文脉谱系”问题。同时您还经常有一些让人眼前一亮的学术“金句”，比如“文学史不是越写越厚，而是越写越薄”，“不读而还是经典的”，“鲁迅不是‘新青年’”等，这些问题并非是一种自说自话，而体现了一种“对着讲”和“接着讲”的学术意识。我想问的是，您是如何处理西方学术资源和中国既有的学术体系、学术思想之间的关系的？

刘勇：就像你刚才说的，福柯的谱系学也好，尼采的道德谱系也好，包括我们中国传统的家谱和族谱也好，都是我的谱系学研究的一种参照，但也仅止于参照。我之所以把谱系学视为一种方法论，并加以重新界定，正是在对上述理论和思想资源的一种重新审视和再创造。这么多年的研究，我深深感到不少研究者自我主体性的匮乏，我们所使用的理论、方法，甚至是学术语言都受到了西方文艺思想的巨大影响，这种影响不是说不好，事实上我们现代文学以及这一学科的产生都和从晚清到“五四”的各种西方思潮的涌入密切相关，“五四”以来的多少代作家可以说都是在这种“影响的焦虑”下去寻找和确立新文学自身的独特性。我们作为现代文学的研究者同样也面临着西方学术话语的影响，问题是我们要学会在这种影响之下去审视他者和审视自身，审视他者就是有意识地和西方文化思想资源进行对话，审视自身就是对我们既有的传统的学术体系、学术思维进行反思，目的就是为了建立起适应时代发展语境的中国学术话语。

你说我的学术表达没有什么西化的印记，确实是这样的，我们现代文学的问题，如果一味套用西方话语，既会有削足适履的危险，更会让这种研究变成一种理论的表演，失去了解决现实问题的针对性。我这几年提出的关于现代文学史的一些命题，现代文学史是否“过时”，现代文学史的“三段论”是否合适等，都是一些有感而发的“对着讲”和“接着讲”，是回应学界相关的不同声音而发的。你说的那些“金句”也都是通过和这些学界争执较多的问题的重新思考激发出来的。

举例来说，关于现代文学史的起点和边界问题，不少学者试图拓展现代文学的版图，把现代文学史的起始时间不断地向前“拱”，拱到1915年、1912年，甚至19世纪80年代末、90年代初。再比如“没有晚清，何来五四”的提法在一段时期里非常流行。它对以往我们的文学史包括教学实践中忽视近代文学尤其对晚清文学重视不够这个现象来说，是有一定的积极意义的。严家炎先生主编的《二十世纪中国文学史》出版于2010年，它把现代文学的开端往前追溯到19世纪末，将陈季同的中篇小说《黄衫客传奇》看作是第一部具有“现代意义”的小说，这个观点的确很有创新，但它得到广泛认可还要经过时间的考验。对一个重要的文学时间节点，比如现代文学的起始时间的讨论，应该回到历史现场，回到当时的历史语境中去。当年胡适、陈独秀以两篇文章明确地要求“今日之中国，当造今日之文学”，提出开启“文学革新之时代”，掀起了文学运动，这是具有起始性质的。《黄衫客传奇》意图沟通中国文学和世界文学，具有一定的现代性，但是它并没有提出“新文学”的观点，甚至陈季同“世界文学”的观点，在当时也并没有产生什么影响，后人追加再多的解读和分析，它都难以具备现代文学的起始性质，都不足以构成现代文学与古代文学的分水岭。更为关键的是，过于强调晚清文学的贡献，对现代文学本身的历史价值并没有太大的作用，一味地延长现代文学史的时间也没有太大的意义。所以我坚持认为，一段文学史的价值，不是由历史时间的长短和空间的大小决定的。对于现代文学来说，三十年足矣。现代文学的“现代”不仅具有时间意义，更是一种冲破束缚、解放自我的能力。要解决现代文学研究的焦虑，只能向现代文学本身凝聚目光，不断开掘现代文学自身的内涵，建构现代文学自身的经典与传统。

三 传承“北师大的鲁迅传统”

凤媛：2019年，北师大成立了鲁迅研究中心，我注意到中心成立后展开了一系列颇有影响力的学术活动，比如2021年底召开的“世界文明视野下的鲁迅”国际学术研讨会，“鲁迅研究与现代文学新视野”系列学术讲座，以及出版《无以归类的现代精神：鲁迅文化论集》等。您作为鲁迅研究中心主任曾指出北师大的鲁迅传统是深厚而独特的，北师大的教育传统是安身立命之本，而鲁迅与教育的融合必将成为新时代北师大新的传统。您能具体谈谈“北师大的鲁迅传统”的内涵吗？

刘勇：我前面已经说过，北师大深厚的人文学术底蕴在中国现代文学学科的形成和发展中发挥了重要作用，北师大的鲁迅研究传统更是其中浓墨重彩的一笔。比如李何林先生的鲁迅研究。在王瑶、唐弢这代学者当中，李何林有其独特的革命经历和人生体悟。第一次国内革命战争时期，李何林投笔从戎参加了北伐战争，随后他参加了八一南昌起义、霍丘“文字暴动”。暴动失败后，李何林来到北平，加入鲁迅组织发起的未名社，自此，李何林的思想坚定不移地与鲁迅站在一起。独特的革命经历决定了李何林对鲁迅的认识非常透彻准确，对鲁迅的情感无比坚定热烈，处理与鲁迅相关问题的方式也是格外果断明确。他在1930年代出版的《鲁迅论》，1950年代撰写《鲁迅的生平和杂文》《鲁迅〈野草〉注解》等论著，在出任北京鲁迅博物馆馆长兼鲁迅研究室主任期间，领导和主编了《鲁迅手稿全集》《鲁迅年谱》（四卷本）、《鲁迅研究资料》和《鲁迅研究动态》，并耗费巨大心血组织编纂了《鲁迅大辞典》。李何林的这些学术成果深刻系统地阐发了鲁迅精神，对鲁迅研究的发展，对中国现代文学学科的建立作出了具有开创性的重要贡献。

李何林的鲁迅研究有自己的“偏至”，但他始终欢迎和容纳所有有益于探究鲁迅思想的研究成果，没有李何林宽广的胸怀，就不可能有王富仁鲁迅研究里程碑式的贡献。1982年，王富仁考入北师大中文系，师从李何林，攻读中国现代文学专业博士学位。在王富仁的学术道路上，李何林发挥了至关重要的作用。这不仅在于他们之间实现了鲁迅研究的某种延续，更重要的是对于两人来说，研究鲁迅、坚守鲁迅，已远远超乎简单的师承关系，而是鲜活的有血有肉的生命和精神传承。虽然两代人的学术立场并不完全相同，但鲁迅始终是连接两代学人关系的精神纽带，在精神导向和研究方法上既有相通的一面，也有发展的一面。

当然我们讲北师大的鲁迅研究也不能仅仅停留在李何林和王富仁两位学者这里，像民俗学之父钟敬文先生、新中国比较教育科学创始人顾明远先生都曾在鲁迅研究领域有过重要贡献。钟先生本就是现代散文作家，是“语丝社”的成员之一，同时他还是著名的鲁迅研究学者。1920年代的时候，国内的鲁迅研究已经起步，当时收集报刊研究文章成册的，前后有三本书：台静农的《关于鲁迅及其著作》、李何林的《鲁迅论》和钟敬文的《鲁迅在广东》。1970年代，因教学和注释《集外集》的需要，钟敬文又撰写了一批研究鲁迅的文章，后收集为《关于鲁迅的论考与回想》。在此期间，他又主编了《鲁迅在杭州》，与《鲁迅在绍兴》《鲁迅在广州》《鲁迅在北京》《鲁迅在日本》《鲁迅在南京》共同构成《鲁迅生平史料丛抄》，在学界产生了深远影响。顾明远在1980年代时编写了《鲁迅教育思想与实践》，之后陆续编写了《鲁迅作品里的教育》《鲁迅教育文存》等，他对鲁迅教育思想的研究为鲁迅研究开辟了一块新的园地。这些都应该作为北师大的鲁迅传统中的重要部分，而且这些学者因为自身的学科背景而介入鲁迅研究，也使得鲁迅研究的跨学科研究成为可能。

我们现在讲北师大的鲁迅传统，一方面是传承和整合北师大既有的鲁迅研究的学脉资源，另一方面则力图展现出一些新的研究动向：一是把鲁迅放置于世界文明的视角下加以研究，尤其注意鲁迅在世界文化中的形象与地位；二是集中对鲁迅语言的研究，包括鲁迅文学语言与鲁迅翻译语言，这是回到鲁迅自身的一个重要推进；三是把鲁迅与当代语文教育结合在一起。长期以来，鲁迅与语文教育是社会关注的热点问题，我们的鲁迅研究中心希望积极推动鲁迅与当代教育发展的热点问题相融合与促进。我相信，这三方面的推进会让北师大的鲁迅研究传统在新的时代社会背景下继续深化，走向新的高度和境界。

凤媛：王富仁先生无疑是当代鲁迅研究中绕不过去的巨大存在，同时也是您传承“北师大的鲁迅传统”的重要思想资源。您近年也撰写了多篇文章对王富仁先生学术研究思想进行了深入阐释。据我所知，您还有一部相关新著即将付梓出版，您能先“剧透”一下这本书的主要内容吗？您又是如何看待王富仁先生在“北师大的鲁迅传统”中的意义呢？

刘勇：作为中国现代文学专业的第一位博士，王富仁“思想鲁迅”的提出，是鲁迅研究具有突破性、里程碑式的贡献，也是北师大现代文学研究和鲁迅研究的又一座高峰。王富仁提出的“思想革命”的镜子，是与“政治革命”这面镜子的对话，王富仁从未将“思想革命”和“政治革命”剥离开来，相反，他是在“思想革命”的维度去重新思考“政治革命”的问题，是以“思想革命”的深度去重新挖掘“政治革命”背后的意涵，两面镜子合在一起才能看见鲁迅作品的全貌。从鲁迅小说创作的实际情况来看，“思想镜子”在深入理解鲁迅小说时也许更为重要。“思想鲁迅”的提出，不仅是王富仁个人学术研究的高峰，而且还是整个鲁迅研究界的重大突破，从“思想鲁迅”才能回到鲁迅，那么怎样回到鲁迅？回到什么样的鲁迅？回到鲁迅的哪些方面？我觉得，这不仅是王富仁那代学者要回答的问题，也应该成为现在的鲁迅研究继续要解决的重要课题。这里我也想补充一句，王富仁的鲁迅研究是带着一种真诚的生命体验，甚至可以说是带着一种极其虔诚的态度去面对鲁迅的，这是王富仁鲁迅研究的特色，但也在一定程度上也造成了某些视野和立场上的遮蔽，这一点我们也没有必要回避。

同时我还想说，王富仁的学术研究从鲁迅开始，从鲁迅达到高峰，但并不止于这一高峰。他始终坚守现代文学的“现代”价值，始终发扬现代文学学科的独特底色与深刻内涵。他对“现代”有着深刻的解读，认为现代是与传统相对立的一个概念，它“是在社会历史时间的维度上建立起来的，是与古典性、经典性、传统性等代表的在中国古代社会已经产生并被社会普遍认可的事物的性质相对举的”。王富仁并不否认传统与现代的传承关系，也不否定旧体诗词与新诗之间的历史联系。但这并不代表传统与现代之间的界限是模糊的，更不代表现代作家继续写旧体诗词，我们就要将旧体诗词纳入现代文学史。一味地拓宽现代文学的研究边界，只是在冲击这个边界，甚至会在一定程度上伤害现代文学得以立足的根基和特质。王富仁之所以呼吁要固守住现代文学的研究边界，实际上是在守住现代文学学科的独特意义，是在张扬现代文学的学科自信。

你提到的那本书，是我最近即将出版的《思想型作家与思想型学者——王富仁和他的鲁迅研究》，也是我近几年对王富仁先生学术思想的一个系统性研究的成果。这本书从王富仁出现的学术背景、师从渊源，到他“思想鲁迅”的突破性贡献，并旁及他的经典作家论、多元文体论、文化现象论，以及“新国学”学术构想的价值和意义等，进而提炼出王富仁学术思想的特质和对于当代学界的重要影响。我认为王富仁的学术研究是极富个人特色的，这既体现在他以“思想”的方式进入文学，葆有先锋的文学理念和坚执的价值立场，也体现在他雄浑的思想逻辑和鲜活的叙述方式中。他的研究既是一种专业的学术研究，更融入了自我的生命体验，是象牙塔中的“学院派”，更是洞察现实的“社会派”。

凤媛：我注意到您最近几年在全国很多高校都做过“今天为什么要读鲁迅”的讲座，您认为林语堂、梁实秋的文章读一遍足矣，但鲁迅的文章是可以反复读，而且随着年龄的增长，会感到越读越有滋味。您也强调要去脚踏实地、一字一句地“读”鲁迅，而不是高谈阔论鲁迅的意义，不仅要“读”，而且要“读懂”。您为什么要反复谈及这个话题呢？这背后有您阅读和研究鲁迅怎样的思考？

刘勇：谢谢你的关注。确实，最近几年，我在很多高校都讲过这个题目，听众不仅有来自中文系的本科生、硕士生、博士生，还有来自其他专业的学生，听众面很广，大家都来听这个讲座，说明虽然鲁迅研究已经蔚为大观，但大家对于今天为什么要读鲁迅以及如何读鲁迅的问题依然有着强烈的兴趣，仍旧有着不解的困惑。

鲁迅不仅是我们民族绕不过去的话题，更是世界不断诉说的话题。日本诺贝尔文学奖得者大江健三郎就曾说过：“我的一生都在思考鲁迅。”鲁迅以38岁的“高龄”登上文坛，丰富的人生体验和艺术经历，造就了他“一出现即是高峰”的文学地位。在“五四”新文学作家中，唯有鲁迅坚定地把文学作为自己一生的职业，执着地把文学坚持到生命的最后。这提醒我们，鲁迅的作品不是用文字来读的，而是要用生命去体悟的。如今的读者，包括很多大学生，不喜欢鲁迅，这不是鲁迅的问题，而是他们还不具备阅读鲁迅的心态和阅历。读鲁迅，需要成长和积淀，需要我们用不断丰厚的生命体悟去接近和感受。鲁迅的价值，从不在于他的作品在中学课本中多一篇少一篇，而在所有有着深刻思想的人心目中。

因此我坚持认为，鲁迅在本质上是一个思想型的作家。理解鲁迅，应该完整系统地理解，而不能割裂开来，要把鲁迅作为一个整体来研究，要研究鲁迅的精髓所在。学界有些声音认为鲁迅已经被研究尽了，没有什么新鲜话题了，所以尽可能地去挖掘一些非常琐碎的材料，去研究鲁迅哪年哪月哪天做了什么，鲁迅在日本跟谁谈过恋爱等这样的问题，我不是说这样的问题没有意义，但是对于深刻理解鲁迅而言，这些材料并不重要，重要的是要用一种凝练的思路去研究鲁迅这样的经典作家，要关注鲁迅作为思想型作家的整体，要从方方面面去研究鲁迅，而不是去研究鲁迅的方方面面。

今天为什么要读鲁迅？这不仅是文学问题，而且是社会问题、历史问题、未来问题，思考这个问题，本身就是在回答鲁迅的意义。鲁迅思考的问题今天依然存在，我们要发展得更好，要实现民族复兴，就不能回避鲁迅思考的问题，不解决鲁迅思考的深层次的问题，我们很难做到真正的腾飞和复兴。当下我们经济发展、文化繁荣，但像鲁迅这样始终关注民族精神层面、执着揭露国民性的人太少了。但恰恰因为我们的发展与繁荣，才更需要鲁迅这样的批判精神。

2016年是莎士比亚逝世400周年，英国举办的一系列活动充分体现了“无处不在的莎士比亚”这一宗旨。2011年是托尔斯泰逝世100周年，当全世界都在以各种形式纪念这位伟大作家的时候，俄罗斯却显得那么的“静悄悄”。我认为，俄罗斯真正伟大的，不止是拥有众多的文化名人，俄罗斯的伟大在民间，在老百姓，在他们对自己文化的尊崇，对自己文化名人的尊崇。这一点，是我们特别需要反省的。什么时候到了鲁迅的纪念日，中国也“静悄悄”，那鲁迅就真正“无处不在”了，我们的民族也就真正进步了。

四 现代文学研究的经典性和当代性

凤媛：您近年来主持了国家社科基金重大项目“京津冀文脉谱系与大京派文学建构研究”，并陆续推出了多篇有影响力的文章，比如《“大京派”文学与京津冀文脉谱系的建构》等。刚刚结束的“世界文明视野中的北京书写”国际学术研讨会也是课题组的重要学术活动，云集了国内外多位著名专家学者，将北京学的历史、现实与未来放置在开放、广阔的世界文明视野中，以期梳理北京的文化根脉，激活北京的文化内蕴。在我看来，这一研究是您多年来致力于北京文化、文学研究的又一次深化和拓展，而且这种拓展是紧密对接了党和国家的重要发展战略，用文化思想为社会现实改革提供依据、支撑和指引的典型范例。您能谈谈这一课题的核心概念“大京派”的内涵吗？

刘勇：首先，无论京派文学还是海派文学，越是对它们深入研究，越会发现它们并不仅是作为一个文学流派而存在，它们与特定的历史背景、社会思潮，尤其是文化底蕴存在着密切的关联。但是目前学界对京派文学的认识多限于1930年代年代活跃在北京的作家群所形成的一个特定的文学流派，比如周作人、废名、俞平伯等。我认为将京派看作一个特定时间段的特定地域性文学流派，是远远不够的，它无法涵盖整个京津冀地区丰富的文学现象，甚至遮蔽了它的无限多样性。你刚才提到的“世界文明视野中的北京书写”国际学术研讨会上，人民大学的孙郁老师提出了“新京派”文学的概念，认为新京派和周作人、废名、俞平伯这样的老京派作家不同，他们是1980年代涌现出来的汪曾祺、吕叔湘、邓云乡、舒芜、周汝昌等，再后面更年轻的还有陈平原、止庵、刀尔登、缪哲、林凯、靳飞等，这些人既保留了周作人等人的审美基调和文学趣味，但也流露出了更多不同的特点，比如汪曾祺的市井气和烟火味就和周作人象牙塔中的学院派很不同。这就已经充分说明我们对京派的界定需要更加开阔的视野。

“京津冀协同发展”是国家近年来提出的重要发展战略，不仅要求京津冀三地在经贸交通、生态环境、医疗教育、网络信息等方面逐渐走向一体化，更在于一种文化脉络的相通和文化身份的认同。京津冀协同发展包括雄安新区的发展，不仅是经济模式的探索，更是一种长远的文化建设。只有在文化上产生强烈的牵连感和向心力，京津冀三地的协同发展才能走得好、走得远、走得快。近几年京津冀一体化推行过程中取得的成就和遇到的问题，都越来越证明这一点。

长期以来，我们习惯强调北京在京津冀协同发展中的重要意义，但是这种长期的“北京中心”意识在某种程度上也遮蔽了京津冀文学的互融共通。京津冀本来就是一体，历史上燕赵文化同根同脉，已然留下了深厚的基础，当下三地的协同发展也正有赖于京津冀文脉的历史涵养。而打通京津冀文脉，激活古老文脉的当下活力，自然要在文学文化上向“大京派”的视野延伸。“大京派”文学的建构既是京津冀协同发展的现实需要，也是大文学观理论构想的具体实践。

我认为，“大京派”文学至少可以上溯至汉魏时期燕赵大地流传的《燕歌行》《白马行》《燕丹子》，经由1920年代张伯苓创办的南开新剧团，1930年代以周作人、沈从文、废名、李健吾为代表的京派文学，以老舍为代表的京味文学，以及以孙犁为代表的白洋淀派，一直发展到当下以王蒙、刘绍棠、刘心武、邓友梅、王朔、徐则臣等为代表的“新京味文学”，在从“旧京”到“新京”、从“小京”到“大京”的动态传承中，完整地展现京津冀文学的发展脉络和最新走向。从文学发展脉络来看，京派的文学视域从诞生之初就与其特殊的文化背景紧密相连，与社会的发展变迁息息相关。站在“大京派”文学的视域下，我们既关注京派文学的地域文化根基，又重视其超地域性的一面；既关注京派文学的历史价值，又更加重视其发展变化及当今的新形态，从时空两方面打通京津冀文学文化资源，对“京味文学”“京派文学”“白洋淀文学”“红色文学”“新京派文学”“新京味文学”进行逻辑梳理和整合。

凤媛：长期以来，有一种观点认为做现代文学研究不如做当代文学研究更能跟得上时代，从更大的范围来看，传统的文史哲学科也似乎不太容易和当下的社会现实产生对话和共鸣。但您的学术研究之路，则是一面向激活现代文学研究的当代性、当下性努力，一面维护和捍卫现代文学的经典性意义。我注意到2021年起中国人民大学出版社出版了由您主编的“今天如何读经典”系列丛书，包含了对鲁迅、朱自清、冰心、萧红、巴金、老舍、沈从文、汪曾祺、莫言、余华等经典作家作品的解读，您近年在多场演讲和报告中也谈到“今天为什么读经典”的话题。您可以再谈谈现代文学研究的经典性和当代性的关系吗？

刘勇：这个问题可以从几个方面来谈。首先，从学科发展来看，我们不得不承认，“五四”新文学正在处在一种日渐边缘化的境地。这一方面由于新的时代社会背景对“五四”新文学以及现代文学学科提出了挑战。比如1990年代以来兴起的“国学热”潮流，是由于国家不断富强、国际地位不断提升，中国更多地需要从自己的传统血脉、传统文化中寻找依据和自信。另一方面，现代文学学科自身也存在着时空范畴过于狭小和研究人员过于拥挤的客观问题。尽管依然成果不断，但学科已经出现疲劳和重复等严重状况。其实，对现代文学学科的质疑和批判似乎从来没有断过。这种质疑与批判主要集中在两个方面：一方面认为“五四”新文学反传统的姿态，中断了中国传统文化和文学的历史进程；另一方面认为现代文学研究没有学问，不成体系，没有来历，也没有传统。但新文学走向边缘，绝不意味着它的弱化或消亡，相反正是在这种边缘化的过程中，我们越来越体会到“五四”以来的新文学新文化是难以替代和复制的，甚至是难以超越的。当下所谓“边缘”的状况恰恰为现代文学的经典化提供了一个契机，让“五四”新文学及现代文学学科冷一冷，静一静，沉一沉，使曾经风风火火、沸沸扬扬的现代文学真正回归文学本身，更加充分地显现出自身的价值。所谓经典化，实际就是这样一个历史检验的过程，不是所有的东西都重要，更不是打捞出一些本来就该被淘汰的东西，而是由历史这把筛子，精选出对今天中国社会的发展、民族的强盛具有重要意义的思想和艺术，沉淀出与中国、乃至与世界级的经典作家能够齐头并存的大作家，比如鲁迅、老舍、沈从文、曹禺、孙犁、萧红等。文学史终究只会越写越薄，现代文学大大小小4000个作家怎么可能一起进入文学史？文学史的价值在于浓缩和精炼，也就是经典化，经典化的重要标准之一就是能否和今天、和当下产生影响和有效对话。

其次，从文学作品来看，经典的文学作品，一定能够超越具体时空，具有一种探寻生命本质、直达人性深处的力量，同时它也能够历久弥新，不断产生新的价值，这就是它的深刻性和开放性所在。我们看《阿Q正传》，阿Q这个形象不仅仅是对一个时代、一个民族的国民性揭露，而是穿越了民族、国界，成为整个人类在人性上共存的普遍特点。而且鲁迅揭示的这种人性中共存的顽疾，并不是一经揭露就能批倒批臭、一经批判就能彻底消失的。它有强大的生存基础，甚至在人类历史的发展进程中具有某种特定的合理性。它依附在人类社会某种机制的温床上，寄生在人的头脑灵魂中。理解了这几层意思，我们才会理解为什么《阿Q正传》能够经久不衰，在不同时期、不同国家都能受到关注、引起共鸣。萧红也是如此。虽然她只活了短短的31岁，但她的作品却拥有久远的生命力。她是东北作家群的一员，但又超越了东北作家群的群体特征；她具有左翼文学的特质，但又超出了左翼文学的范畴；她具有女作家的细腻和敏感，但又超越了女作家的共性，拥有粗犷、青涩、孤独的特有个性。萧红之所以在文学史上有其重要地位，自然与左翼作家、东北作家群、女作家的身份等有关，但更与超越这些身份有关，与她自己独特的风格魅力与人格魅力有关。

最后，我认为传统是在动态中发展的。传统是一个不断发展甚至不断变化的概念，它的沉淀和传承需要有相当的时间长度，也必然伴随着动态的发展变化。现代文学承续传统而来，并在当代顺势发展，动态地构成中国文学的完整面貌。举例来说，20世纪中国文学中，存在着不少横跨现、当代文学两个时段的作家。这些“跨代”作家的文学活动、思维惯性和创作态势经过了1949年的历史巨变和以后的时代变迁，前后会有很大的波动起伏，并使得部分作家的文学观念和创作风格会产生前后明显的差异和变化，但这并不意味着他们的文学观念和创作风格就会与以前彻底划清界限。比如丁玲，她对文学和政治的关系的思考贯穿了其创作生涯的始终，这也正是从现代丁玲到当代丁玲内在的精神关联，只有意识到这种整体性，才能对丁玲这个作家形成一个清晰、完整的认识。再比如莫言的文学创作是最具有“五四”新文学所开创的现实主义精神的，同时，他的魔幻手法，充满想象力的语言和情节，在对历史和社会现实的观察与思考中，最大真实地折射出生活真实的本质。《狂人日记》写“吃人”，到了莫言的《生死疲劳》中，我们依然看到了“吃人”等情节，在莫言更加夸张、奇诡的魔幻表现背后，是与“五四”作家相同的反思和现实精神在延续。所以现代文学的经典性和当代性，并不是割裂的关系，而是相辅相成的。再伟大的经典也要回到当代，回到当下和今天，因为这些作家作品能够和当代当下进行有效对话，甚至产生指导性意义，所以更能够体现他们的经典性意义。

凤媛：纵观您的学术研究，我感觉可以用“广度、深度、温度”来概括：既有高屋建瓴的文学史视野，又有精致而微的作家作品重释，既有从文学到文化研究的多维度，又有从历史到现实的纵深度，既有和西方理论资源的对话，又有对中国本土学术体系的梳理，既有学术理论建树，更充满了人文关怀和现实激情。作为在现代文学研究领域深耕多年的资深学者，您有什么治学的经验之谈吗？

刘勇：谈不上经验，只是我这么多年来做现代文学研究的一点体会。我一直认为，做学术研究并不是仅仅需要象牙塔中、学院派式的专业训练（当然这是成为一个学者的基本前提），还需要对历史、对现实社会、对人生的体验、感悟和沉淀。我曾经在一个访谈中提到我年轻时因为出身不好去当装卸工的经历，并且说“生活是文学的料子”，对于一个作家而言，丰富的人生阅历是好的创作的一个前提，对于我们学术研究者而言，生活的阅历以及对这种阅历的体悟同样重要。我们说文学是人学，研究文学更是在研究人学，研究人生和世界。

所以我们在做研究的时候，首先视野要打开，不仅要研究一些比较专门的问题，也要学会跳出来思考。现在的学术环境从硬件条件来讲越来越好，但人文学科趋向专门化、精深化，也造成了我们学者研究问题时不容易打开思路，有所局限。要时不时地跳出来看看别的领域和专业在做什么，其他学者在做什么。其次，我们既要维护学科自身的边界和经典性，同时也要看到学科潜在的现实对话性，也就是当代性。我们不能仅仅做象牙塔里的专家学者，还要看到自己的研究和当下这个瞬息万变的社会之间能够产生怎样的关联，能够发挥怎样的作用。学问就是边学边问，亦学亦问。问的不仅是专业领域的探讨，还包括和现实社会的对话。最后，我觉得我们还需要把做学问和为人处世、待人接物这些人生历练结合起来，我一直强调要“读万卷书，行万里路，识万种人”，用人生经验和人生智慧让自己的学问有深厚的人生底蕴。

凤媛：和您聊了这么多，感觉好像又回到了北师大的读书时光，如切如磋，如琢如磨。就像您说的，学术的精进倚赖于对前辈学者积累下来的学术传统的吸纳和传承，我想今天的访谈不论从内容还是意义上都契合了这种学脉传承的精神。谢谢您！

刘勇：谢谢你的这些提问！同时也特别感谢《当代文坛》“高端访谈”栏目提供了这样的机会，以这样一种师生对谈的方式，让我对近些年来学术上的一些新的思考和动向做一个系统的梳理，既是一种总结，也是一种反思，为今后的学术发展继续蓄力。“道阻且长，行则将至，行而不辍，未来可期”，我一直这样激励自己，也与你共勉！

（作者单位：刘勇，北京师范大学文学院；凤媛，华东师范大学中文系。）