中国作家协会主管

一、史料：“初级阶段”判断与“综合 研究”路径

周诗寒：吴老师，您好！很荣幸有机会向您请教！近些年来，您在当代文学史料研究方面用力甚多，并取得了一系列成果。您主编的《中国当代文学史料问题研究》一书，在学界引起不小反响。这十多年，当代文学在批评和研究以外，对史料重视的程度不断提高，专门的史料研究也持续推进，学界似乎出现了“史料学转向”的趋势，这一转向是如何开始的呢？

吴秀明：你所说的这本书，是2010年国家社科重点项目的结项成果，尽管存在这样或那样的不足，但却是国内第一部专门研究当代文学史料的论著。“自在”意义上的当代文学史料研究，也许在当代文学“建制”那时就开始了，但“自觉”意义并渐成气候的史料研究，还是21世纪的第二个十年，迄今为止大约二十年左右，它有一个渐进的过程。此前，在现当代文学领域讲史料，基本都在讲“现代文学”史料，似乎与“当代文学”无关，以致认为“当代文学无史料”。记得2005年参加河南大学召开的史料会议，除了我一人讲“当代文学”史料外，其他都在讲“现代文学”史料。而2013年浙江大学召开的史料会议，这种情况就发生了明显的变化，有近半数的学者讲“当代文学”史料。这一点，只要翻检刊载于2013年第12期《文艺研究》上那篇会议综述，就不难可知。后来，杭州师范大学、中山大学、《文艺争鸣》等在此基础上又推进了一步，直接召开以“当代文学”为专题的史料会议，《文艺争鸣》与东北师范大学还成立了当代文学史料研究中心。于是，就出现了所谓的“史料学转向”，或曰“史料学回归”。

周诗寒：相比于古代文学、现代文学史料，您认为当代文学史料有何特点？

吴秀明：当代文学史料最显见特点是海量般地存在，且又处于源源不断的生产之中。这里所说的“海量”，已远远超出了任何一个哪怕最具旺盛生命力的研究个体的学术承受。当年面对近代以来汗牛充栋的史料，甚至连特别看重史料功夫，主张将史料竭泽而渔的二陈（陈寅恪与陈垣），也情不自禁地发出“虽皓首穷经，无所措手足”的感叹。今天的史料，较陈寅恪、陈垣那时不知超出了多少倍。何况还有在不同阶段、不同场合作家们的自相矛盾乃至自我否定，更不要说在最近几十年来传媒语境下，他们不但用作品与时代对话，而且还通过频繁不断的“现场显身”，对自己作品进行推销和经典化。这就造成了史料的空前庞大，犹如迷宫。这与古代李白没有创作谈而只有诗文留存的状况不同。因此，如何去伪存真，沙里淘金，找到真正准确的史料，这个问题就突现出来。它也对研究者的知识学养、学术眼光、辨析能力、批判质疑精神提出了考验。

周诗寒：在学科建制上，当代文学还很“年轻”，当代文学史料研究更是兴起未久，相较现代文学尤其是古代文学成熟与稳固的史料存在及其研究，它们彼此会在研究路径、方法、价值等方面呈现出怎样的差异呢？

吴秀明：古代文学面对的是具有几千年时长的文学历史，古今之间的“历史距离”，加之诸多复杂的原因，史料在散失、毁坏的同时，也使其在今天益发显得弥足珍贵，而成为通向历史的一个重要路径与方法。同样是史料研究，由于学科差异，当代文学相较于现代文学尤其是古代文学，的确有所不同。如果说古代文学史料研究是按照“文献史料—作家作品—文学思潮—文学史论”的理路展开，那么当代文学史料研究则是沿着“作家作品—文学思潮—文学史论—文献史料”的顺序推演。显然，对古代文学来说，史料不仅是其研究者必具的一个基本功，而且也是无法逾越的第一道门槛，只有跨越了这道门槛，才有可能进入下一个环节。这可能与古代文学从语言到思想都与今天有很大差异、需要有相应专门化知识支撑的“古典化”专业有关。而当代文学呢，也许是因为“文言一致”，又与研究对象处于同构，毋需专门化知识就可直抵文本，故没有这道门槛。加之世风影响所致，所以迄今为止，事实上就形成了“文献史料”置后，即有意无意地绕过或忽略了对古代文学史料研究来说是首要的、也是根基性的环节，将史料研究当作一项延后了的“历史性补课”的研究路径。当代文学史料研究优长短缺，都与其“先后倒置”的定位有关。应该说，在现代大学“中国语言文学”一级学科建制中，不仅是现当代文学，文艺学、比较文学与世界文学等新兴学科，都有类似情况。

周诗寒：以上所讲都比较宏观，能否结合《中国当代文学史料问题研究》，谈谈如何开展被您称为“一场迟到了的学术再发动”的史料研究？

吴秀明：当代史料研究就大而言，可分“综合性”与“专题化”两种方式。与目前基本采用“专题化”不同，基于自己年龄、爱好、特长包括短于现代科技手段等实际情况，我选择的是“综合性”的研究路径。落实到本书撰写，主要是根据自己对当代文学史料学的理解以及所掌握的资料，爬梳、归纳和提炼了“公共性史料”“私人性史料”“民间与地下史料”“期刊、社团与流派史料”“通俗文学史料”“台港文学史料”“书话与口述史料”“版本史料”“选本史料”等九种史料类型，并对每一种类型作了细分及阐释。这样的分类，也许有些芜杂，彼此也存在某种交叉叠合，但在如何充分体现“当代”这一点上却自有其特长与优势。这也是当时考虑最多的一点。我不想用“古典文献学”的目录学、版本学、校勘学、考据学、辑佚学，也没有用马良春提出的有关“现代文学史料学”的专题性史料、工具性史料、叙事性史料、作品史料、传记性史料、文献史料、考辨性史料等七种类型，来概括纷纭复杂而又充满时代感的当代文学史料。这是本书上编的内容。下编则在此基础上，主要借鉴相关思想理论，对史料研究有关重要现象与问题，从各个不同角度进行专题探讨。

周诗寒：拜读这部论著，不难发现您在实证的同时还表现出开阔的理论视野。但当下也有不少史料研究在技术层面以外的理论上显得比较薄弱与贫乏，这是否与研究范式有关？

吴秀明：这个问题比较复杂，它涉及史料研究与理论关系。史料学是实践性很强、带有“潜专业”特点的一门学问，主要讲如何“辨章学术，考镜源流”，如何“分类”，如何“方法”等等。所以如你所说，显得理论比较薄弱与贫乏，其有关研究，往往变成一般历史学或准历史学的衍生品。当代文学史料研究也不例外，它虽身处“理论化时代”，但直接可鉴的元典理论或经典理论却非常有限。即使有，像西方的语义学、考古学、实证主义与中国传统文献学，大多也比较泛化，与处在行进之中的当代文学史料不甚对接。所以，较之同时代以思想活跃和理论见长的当代文学批评及研究，其不足就显得愈加突出。当然，也有学者注意到这个问题，开始在史料研究中借鉴布鲁代尔的《腓力二世时期的地中海世界》、戈登·柴尔德的《历史的重建——考古材料的阐释》、弗朗索斯·多斯的《碎片化的历史学：从〈年鉴〉到“新史学”》、克罗齐的《历史学的理论和实践》、柯林伍德的《历史的观念》、海登·怀特的《后现代历史叙事学》、福柯的《知识考古学》、黄仁宇的《万历十五年》等包括后现代在内的现代西方理论（主要是历史学理论），对当代文学史料进行科学化与理论化的阐释。尽管这是很初步的，成果也相当有限，但这种追求意向值得肯定，并希冀日后能有进一步拓展。这也许是当代文学史料研究有望突破的重要驱动力。大量事实表明，当代文学史料研究是古今对话的产物，对史料的研究其实都暗含了一定的理论，一旦理论发生转向，都会对史料研究带来影响。所以撇开理论而讲史料研究，是不合适的，甚至还会滑落“实践性话题”的陷阱，就像现在学界有人所批评的那样，将史料研究变成执迷于边缘与琐碎的餖飣之学。当然，在讲这个问题时，要谨防返回原来“以论代史”的老路。

周诗寒：近年来，史料研究似乎呈现“矛盾”状态：一方面史料意识日趋自觉，重视史料成为一种普遍共识；另一方面学界尤其是当代文学学界对此一直有批评和质疑，其中不乏尖锐的批评。不知您如何看待这一现象？

吴秀明：首先应该承认，这些批评在相当程度上的确击中了当代文学史料研究的痛点，值得引起高度重视。但就我的目力所及，似乎情况并没有那么严重，主要问题也不在这里。这与其说是客观事实，不如说是对这种研究理路或范式的一种隐忧。它的基本的逻辑前提是：文学批评和研究是对美的一种认知和评判。这也就是为什么对史料研究进行批评和质疑的，基本都来自批评家或批评型学者（理论家）。三年前，我与人曾对2007-2017年《文艺研究》《中国现代文学研究丛刊》等9家杂志所发史料文章作了统计，发现谈史料“现象与问题”有近三分之一左右（占史料研究总数的30％）。这也从一个侧面说明，当代文学史料研究合理性、合法性问题并没有真正得到解决，“史料研究无用论”仍有一定的市场。

当然，史料研究属于“真的评判”的范畴，它与侧重“美的评判”的文学批评具有不同的功能价值。有形有限的史料无法抵达相对开放或独立的审美世界，相比于前者，语言艺术所营构的无形无限的审美世界更为丰富复杂。这大概就是范式的局限，它在敞开的同时也遮蔽了另一种东西。正因此，我们有必要对史料研究范式保持反思，不能将其功能价值过分夸大。自然，对那种所谓的史料研究是“反思想”“反审美”或“思想贫乏才去搞史料”之类的批评，我也难以表示认同，至少感到大而无当。

周诗寒：刚才您说当代文学史料研究“主要问题不在这里”，那么，问题到底在哪里？有怎样的表现呢？愿闻其详。

吴秀明：概而言之，主要有以下三点：其一，从研究层次来看，现有研究较多属于“资料汇编”。这当然有意义，但“资料汇编”只是“史料研究”的基础，用“资料汇编”代替“史料研究”，这就不仅窄化了史料对象，而且也极易将史料研究引向重复、浮泛与平浅。其二，从研究内容来看，存在着缺乏自主探索的“平庸之恶”。不少研究过于依赖于“文学史共识”，也不注重新的理论与批评因素的介入，有意无意将史料研究变成一种经验式与重复性的知识生产。这种情况在研究生学位论文中表现较为突出。其三，从研究方法来看，大多横移现代文学特别是古代文学史料研究的原则与方法，真正属于当代文学史料研究自身的并不多；即使是成就相对较丰的版本与年谱这两个类别研究也不例外，更不要说影像、口述、网络等新媒体史料研究了。总之，当代文学史料研究经过七十年积累，尤其是近四十年由文学史向史料学“转向”的探索，它虽然具备了相当的基础，但相对于学科建设的要求与人们的期待，相对于现代文学与古代文学等成熟学科史料研究，仍有较大距离，大体属于“初级阶段”的研究。

周诗寒：如今是网络媒体时代，史料研究不仅与现代、十七年有很大不同，就是与1980年代也不可同日而语。因为它改变的不仅是史料的形态与生态、传播与保存，甚至会改变史料的价值主体与评判标准。面对这样的情形，史料研究如何应对？

吴秀明：我的想法可用“两点论”来概括：首先，是要正视网络媒体时代快速频变的动态性与不确定性，以及丰富浩瀚而又消纵即逝的属性特点，它对我们今天如何收集、整理与研究史料提出了新的挑战，甚至增加了为过去所没有的难度；其次，同时也要看到它能给我们带来为人工所无法比拟的极大的便捷，居家动用鼠标，便可轻松获取天下史料，因此，应更多关注基于学识之上的创造性、想象力和批判精神。这也是时代赋予的历史责任，我们应尽竭尽所能做好这篇文章，使史料研究转型升级成为可能和可行。

二、历史化：在“史料”与“经典化” 之间定位及其阐释

周诗寒：与史料研究密切相关，您近年来另一研究重心是历史化问题，前不久主编出版了《当代文学“历史化”问题研究》（中国社会科学出版社2021年版）。这两个问题各自独立，各有难点、节点与疑点需要解决，彼此又有内在的逻辑关联。如同史料一样，历史化问题似乎也存在着歧义。

吴秀明：你说的没错，这恐怕与概念有关。中国文论没有历史化，只有历史感、历史性、历史真实之类。我们现在所讲的历史化，其实是从西方后现代那里拿来，属于后现代知识论的范畴，它具有“把……作为史实记录”的含意。当然，也有学者对之持比较慎谨和保留的态度，采用的是“史学化”而不是“历史化”的概念。我本人倾向于使用“历史化”概念，因为前者似乎隐含着某种“文史对立”的味道。但概念使用并不等于完全认同其观点，我还是主张在历史化问题上，向传统的历史学和文献学即“史学化”致敬，进行对话，正视这两个相似而又不同的概念背后存在着微妙的观念差异。实际上，对历史化持歧义或批评的，往往也是来自持“史学化”概念的学者，尤其是批评家。

既然历史化是后现代范畴的一个概念，那么用它来探讨当代文学，就有一个如何辨析和转换的问题。我们既要看到后现代以民间立场、边缘视角和欲望书写拓展其研究边界，展现历史叙述的多种可能，同时也要看到它对历史抱持的虚无颓废、主观随意和相对主义的态度，并在批判吸收其外源性资源的同时，也向传统历史主义开放，借鉴吸纳其自汉学到乾嘉学派再到“五四”整理国故的内源性资源。这也是多元思想观念激荡的当下需要正视的。有关这方面，在论著中编“路径与方法”中有较多的体现。我不规避后现代，相反，还竭力与它进行对话，吸取其合理因素。但也不想将自己的研究纳入后现代的阐释体系中，变成后现代的历史话语。因为后现代不少“片面的深刻”的观点，我是很难接受的。必须注意到，后现代语义中的“解构”，与属于“建构”的历史化，往往是无法调和的。

周诗寒：那么，您在这部论著中如何定义历史化呢？这虽然比较抽象，但为了准确表达，似乎又不能不谈。

吴秀明：所谓历史化，主要是指站在今天的高度，将当代文学放置在需要不断阐释的社会历史背景中，当作一个相对陌生的对象进行考察，并逐步建立起一套相应的知识谱系。显然，历史化问题的提出，包含了对过往“以论代史”和“批评化”弊端的反思，反映了当代文学领域日益明显的学术化、学科化、规范化意识。历史化主要是针对“研究”（而非“创作”）而言，它是“对研究的研究”，或者说，倾向于把当代文学“当作一门学问来研究”。我在这部论著中，将历史化分为“史观历史化”与“史料历史化”两种形态，宏观、中观与微观三个方面，具体由“本体构成与知识谱系”“主要路径与研究方法”“相关专题探讨”三编构成，带有学术史建构的意味。众所周知，历史是关乎当代文学批评和研究的一个根本原则问题。习近平总书记《在文艺工作座谈会上的讲话》提出“历史的、人民的、艺术的、美学的”标准，历史被列为其中第一位，可见其重要。从现有的为数不多的成果来看，它们也都超越了后现代，而吸收了传统历史主义尤其是文学社会学方法。用程光炜话来讲，叫“后现代+文学社会学”方法。

周诗寒：听您这么一说，我感到“何为历史化”并不那么简单，相比具体的史料研究，似乎理论思辨色彩更为浓厚。当然，概念毕竟只是概念，不能代替对问题的理论探讨。

吴秀明：是的，重要的不是概念辨析即“何为历史化”，而是“如何历史化”。在具体实践上，关键是看你能否及如何将它纳入“史料”与“经典化”之间进行定位并展开阐释：前者是基础性工作，它可视作是历史化的“阿基米德点”。正如上面反复强调，这一基础性工作因后现代及浮夸、浮躁学风的影响，出现了松动，所以现在有必要重启，并将其提到战略高度加以认识。在当代文学两倍多于现代文学时长，整体学术发生深刻嬗变的情况下，如果现在还仍然用1980年代“纯文学”对之作类比，就显得有点“脱历史”了。

当代文学研究，可分“新人新作海选”与“经典作家作品重评”两路。历史化侧重于后者。或许与经典作家作品内涵有关，对它的重评，往往很难将其从特定的社会政治那里剥离出来作“纯文学”观照。尤其是红色经典，情况更为复杂，其重评已远远超出了文学史料乃至整个文学的范畴，隐含了如何评价七十年乃至一百年中国现当代社会历史的问题，其正当性、合理性与局限性往往纠缠在一起，有些问题还是“历史性的难题”。所以，如何按照今天的大历史观和大时代观，运用历史唯物史观与辩证思维，合历史合目的地给予阐释，并非易事。它也需要我们超越后现代有关“非本质”“本文即历史”的历史观和文学观，否则，就有可能产生意想不到的后果。在这方面，二十年前《江南》杂志的“小说《沙家浜》事件”，值得引以为鉴。

周诗寒：刚才您提到重评的问题，这不仅关乎历史化，也牵涉当代性。目前学界有将这两者并列的趋向，但批评与包括历史化在内的研究往往有不同的取向，它们的出发点和侧重点也有所不同。这些，是否也会影响历史化与当代性关系的处理？

吴秀明：历史化与当代性是相互对立、相互融合的一对范畴，也是文学圈高频率使用的一个概念。何为当代性？它与当代文学及其历史化有何关联？对诸如此类问题探讨，近年来学界同仁多有探索和创获。但在这里，我还是引用阿甘本的与时代既同构又保持批判的“同时代性”的概念，或许更简洁明快，不致于将问题搞得太复杂。如作进一步追问，当代性的实践，最关键的主要在于与当代性相悖而又并置的批判性思维和批判性功能的运用。这也是“五四”开启的一个重要的学术传统，发展到今天，它成为融涵传统的人文批判（如康德的“三大批判”）但又更加深入且带有后现代色彩的人文批判。这可能与知识分子精神状态及整体文化气候有关，此种批判性思维和批判性功能在当下相当程度地出现了滑坡，它致使不少人至今尚未找到当代性的有效的“替代性”框架。李杨当年提出的“两个历史化”（即“对象历史化”和“自我历史化”）中的“自我历史化”，之所以在后来研究中被悬置，原因即此。这反过来，也不能不对历史化带来一定的影响。须知，“自我历史化”原本就有自我反思和自我批判的含义，所以难怪李杨把自己从事的历史化研究，称之要放在“解构”层面上加以理解。

周诗寒：“自我历史化”蛮有意思，这是否可看作对詹姆逊等西方后现代历史化一种延展呢？因为在后现代那里，尽管彼此有差异，但基本都围绕“对象历史化”而展开。

吴秀明：我很欣赏你的“有想法”的提问，这既是提问，更是对话，促使我作由此及彼的深入思考。从积极角度讲，我们是否可将李杨的遗憾，看作是为我们当下及后来的历史化提供不同于后现代的另一种“内向化”的思路？而在这其中，研究主体对异质对象的态度应该是构成历史化研究的重要一脉。应该承认，在历史化问题上，我们总是习惯于整体和共性的东西，却往往忽略了那些不流世俗、不合时宜的异质个体。这种被忽略了的异质个体，在文学史绝非个别。因此，有必要在历史化时给予重新打捞或再评价。也就是说，研究主体不仅只关注已写出的“同质对象”，而且还要关注没有写出的边缘和剩余物等“异质对象”，不仅只对作家作品进行淘汰即所谓的“减法”，而且还要有新的发掘即所谓的“加法”。有学者据此对福柯的“新历史主义编纂学”可行性问题提出质疑，这是有道理的。我们需要做的，就是努力超越时代局限，用现代人应有的开阔胸襟与之对话，并以此重新阐释我们对过往文学历史的整体性理解。对于历史化来说，最大挑战也是最具难度的往往就是这些“异质对象”。我们只有强化对自身问题的反省，才有可能将历史化再推向深入一步。

周诗寒：您在这部论著中提到当代文学历史化研究是项“系统工程”，显然其有别于相对松散、单一的批评式研究。我的疑惑是这样的“系统工程”，该从哪里入手、又应如何有序展开呢？您去年在温州召开的“文学史视野中的九十年代文学”国际研讨会上提出的“九十年代文学再出发”，想必也与此有关吧？

吴秀明：是的，正因历史化是一项“系统工程”，所以，为了有序展开，不妨对其作“年代学”意义的分段研究。程光炜在2005年提出“重返八十年代”之后，迄今已近二十年，在“十七年”和“八十年代”两个“年代”研究成果相对丰硕和有积累的基础上，我以为现在可以考虑将视域下延、凝聚到与之相联而又不尽相同的“九十年代”这一时段了。这不是说在此以前没有“九十年代”研究，而是说它更多是以零散、随机的方式展开，没有形成像“重返八十年代”那样的带有“年代学”意味的气候。当然，“年代学”研究更偏向作历时性的纵向考察，为避免其所带来的线性和单维之弊，也是借鉴“重返八十年代”的经验做法，有必要将“年代学”与“文学场”结合起来。这样可以建构纵横交错、时空叠合、四面融汇的历史化阐释体系，达到对“九十年代”更立体多维的观照把握。至于对其作这样的评价，是把它看成一个新的学术生长点还是将其说成无甚意义，倒还是其次，甚至并不那么重要。

我曾经说过，事实上现在存在着两种“九十年代”研究：一种是处在“九十年代”的“九十年代”研究，还有一种是走出“九十年代”的“九十年代”研究。我们现在所说的“九十年代”研究，属于后者，它带有“对研究之研究”的含意。因此，是可以而且应该与前者，即“九十年代”对“九十年代”的研究有所不同。这不是说两种“九十年代”之间有什么高低优劣之分，而是说后一种研究因为与对象拉开了一段距离，被放置在上承“八十年代”、下延21世纪的较长时段和整体性的链条中，有可能对对象作出更理性自然也更严格的评判。就拿网络文学来说，谁能想到它在“九十年代”刚出道时并不被看好，甚至还备受贬抑，只有在经过了二三十年后才开始得到相对客观公允的评价呢？这也可以说是历史化不同批评的一个区别吧，也是我们提出历史化的一个重要原因。

三、问题思考：怎样看待“以古为师”及“文史互文”关系

周诗寒：当代文学的一大症候是历史感或曰历史意识薄弱，创作如此，研究也不例外。它可以说已成为制约当代文学研究及其历史化的一个“瓶颈”所在。您如何看待这一症候？

吴秀明：我认同你对当代文学“症候”的指认。也许与狭隘的文学观念有关，如今不少的理论与批评往往将历史视为与文学水火不容的对立物，而没有看到它们彼此之间，既有不同以至对立，但也未尝没有相通。这是一种简单化和极端化的思维，它使文学因失去与历史的血脉关联，而变得狭隘、紧仄和浅显，不利于开拓学科格局的新气象。中国具有绵延几千年的悠久历史，这为创作和研究提供了举世罕见的丰厚资源。文学自断与历史之间的科际融通，将它视作是负能量，这岂止是遗憾，一定程度上也可以说是不智。习近平总书记近年就历史问题发表了诸多重要论述，这对文学研究及其历史化同样具有指导意义。随着当代文学研究的深入，尤其是开始由文学史向学术史推进，这个问题就凸显出来。

文学与外部的社会历史原本就有一种“结构关系”，它使文学超越了封闭狭隘而走向开阔宏大，或隐或显、或多或少、或直接或间接地反映和折射其所归属的社会历史的内容，并不可避免地要受这样的社会历史的制约。当代文学生成于激烈的社会变革时代，又以“客观”反映社会历史的现实主义为宗，所以更有可能在这方面将自己推向极致（这种极致处理不当，就有可能走向极端）。说“当代文学历史化的困惑常常不是来自文学本身，而是源于文学处境及与社会历史的关联，离开了宏大的社会历史，就无法进行讨论和解释”，并不为过。

周诗寒：细究其因，这是否与上面提到的后现代的“文本之外无历史”观念有关？如是，我们应该怎样评价后现代的历史观和文学观呢？

吴秀明：以后现代观点来看，所有的历史都是虚构的，它与文学之间没有严格的界限，因为它包含着某种选择、整理、想象的性质，其中很多东西，尤其是有关人的生命、精神、内心、情感等，是历史无法企及或无法提供的一种客观性的依据。应该说，后现代这一观点是较深刻的，但我们不能由此取消历史本源的存在，不加辨析地接受其历史虚妄说观点。如果历史叙述只是在特定的话语系统中被建构起来的叙述，与文本背后作为“事实”存在的“真实”无关，“如果不存在这种可以作为试金石来检验和甄别各种叙述所自称之真理性的‘真实’，那么包括历史和文学在内的所有叙述，在原则上就是等值的，其结果必然是一切理性的辩论都变得毫无意义了。这就陷入了极其危险的相对主义的泥淖。”这里强调史料，重提文学与历史的互文关系，目的就是要打破“纯文学”对文学性的固化的理解，它反映了人们把文学研究重返历史化和语境化努力的意向。严格地讲，历史叙述是古今之间充满张力的对话，是主客之间在时代精神氤氲下彼此融会的产物。只讲“当代性”而不讲“历史性”，实则取消了历史叙述的“历史之维”，将它不应有地单向极化了。需要指出，现在有人就是沿着这样的思路来解读克罗齐的“一切真历史都是当代史”。其实，真正的当代性具有历史与现实的双重内涵，它是通古鉴今并指向未来的一个开放体系。诚如有学者指出，克罗齐这句名言，反映在历史性文本中，实际上是指“历史的原貌、历史复苏的冲动与当代性的解读”这三种相互阻抗的力量，在历史内层始终盘桓，它既是“历史”本身向当代延展的内在特性，也是“当代”本身渴望通过阐释过往历史来确认自己的内在诉求。

洪子诚最近与人讨论见证文学作为语言书写行为，无法像见证法则和数据那样去见证历史“事实”时指出：虽然任何叙述都必然带有虚构，但这并不等于“取消”历史真实。他认为，在这个问题上，他“仍然执着于对‘见证’的某种朴素的理解，也就是说，哪些是‘真实’发生的，有何种程度的历史确切性。……将它们当作‘事实’来陈述，就是一种历史责任”。上述这段文字，我以为用来解释文学与历史关系也完全合适。

周诗寒：洪子诚先生所说的“朴素的理解”言简意赅，从一个侧面道出了后现代历史观的要害，这对如何看待历史真实的确很有启发。

吴秀明：尽管本体意义上的历史早已消失，我们无法确证其来来面目，也不可能给予还原和企及，但这并不成为我们放弃追求历史真实的理由。无法或不可能做到是一回事，不作任何努力，或者脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里，对之采取随意任性的态度，又是一另回事。如果认识到无法或不可能在终极意义上还原历史本身，做到研究所谓的纯客观，而是在许可情况下和力所能及的范围内，排除各种主客观因素的干扰，以自觉意识和历史责任感，尽量把它做得更好更客观，那么这岂不是更好。真正严谨的学者，都应据此看待和从事史料与历史化研究。他当然可以融涵和吸纳后现代以超越僵化封闭的思维理念，用一种新的方式来探索历史客观性更新后的出路，但却站在大于、高于后现代的立场来看待和从事史料与历史化研究，不因“历史叙述都必然带有虚构”，就否定或抹灭历史本真和本源性存在这一客观事实。从事研究历史化的人“要受一套繁复规则的约束”，“在一个讲求真确再现往事的社会里，证据的保存对事实的断定有一定的限制；甚至对一件事和事态发展的诠释，也被设定了范围。”文学历史化尽管是带有主观化的建构，但它绝不是某个研究者率性而为的产物。

周诗寒：2020年发布的《新文科建设宣言》，“新文科”的一个核心理念就是鼓励学科交叉，即通常所说的跨学科。现在各个层次和领域都在探索，不知您对此如何看待？

吴秀明：“新文科”是相对于“旧文科”的一个概念，它可视作对“旧文科”传统尤其是文史哲合一传统的创造性转换与创新性发展。史料与历史化是“以古为师”，更多是从史学那里借鉴的一种文学研究方法，它与从西方引进的现代“分科”教育制度有关。众所周知，由于整体社会文化的剧变，从20世纪初开始，长期统摄并被置于至高无上地位的“传统四部”（经史子集）开始出现崩塌，而在现代大学逐渐被“现代七科”（理工农医文法商）所取代。现代大学“分科”教育自有其深刻的必然性和合理性，某种意义上，这是不可阻挡的历史趋势。但它的弊端也十分明显，这就是在专业化和专精化的同时，也将我们的思维、视野和胸襟固化在“纯文学”一隅，对与其关联的史学、哲学等其他学科知识十分隔阂。对此，我们尽管无法改变，但对这种“分科”教育有必要进行反思。记得樊骏、黄修己等在谈文学史编写时，曾批评现代学者“缺少”史学的修养，提醒除文学理论外，“还要借鉴史学理论”。这理应引起我们的足够重视。

作为“50后”的我，自然也不例外。虽然在20世纪八九十年代，出于历史小说批评和历史文学理论研究的需要，也曾有意识地在史学方面作过一些“补课”，但因此故，成效不大，这是感到愧疚的。不过我并没有后悔，相反觉得这种“以古为师”及其“文史互动”很有必要，也很有意义。无论如何，“当代文学史的历史维度都无法被等闲视之，这不仅在于一切当代的存在终究都要变成历史的存在的宿命和走向，还在于文学史叙述和规范对象的特殊性上。”

周诗寒：历史化作为一种历史叙述，从本质上讲，它是建构性的，这似乎已成为普遍共识。不少研究者也是从建构的角度对它进行考察。不知你是怎样看待建构的？它是历史化研究的全部吗？是否同时也存在着陷阱？

吴秀明：你的提问很专业，也很尖锐，一时把我给问住了，不过我愿意就此与你讨论。我以为，如果将建构理解为一种带有很强主观性的实践行为，那么这仅仅只有一个方面而不是全部，它还相对恒定的另一方面，我们应该同时兼及这两个方面，而不能置后者于不顾。否则，就有可能给建构带来意想不到的戕害，而导致上面所说的“陷入了极其危险的相对主义的泥淖”。由此想到了詹姆逊经常被引用的名言“永远历史化”，他强调将历史化对象放在具体动态的历史语境进行阐释，即所谓的“阐释的循环”，这对破除长期以来盛行的本质化和绝对化的历史叙述的确很有理论和现实意义。然而，正如伊格尔顿所批评的：“‘永远历史化’是一个拒绝相对化的绝对命令，一个拒绝语境化的无语境要求，一个拒绝变化的永恒真理”，詹氏这个理论本身也存在着“述行矛盾”。因为“无论怎么说，‘阐释的循环’不是无限的，而总是有限的，它也有一个接受文本及客观事实规约的问题，当我们在否认历史化是绝对真理时，是不能将自己视为绝对真理的化身。假若说这样的理解偏差不大，那么，我们就不应以相对性和动态性为由，薄视或排斥有些学者所从事的‘历史稳定’工作（程光炜语），也不能简单地用‘循环的阐释’来解读詹姆逊的‘永远历史化’。完整意义上的‘永远历史化’，应该同时包含‘稳定’与‘非稳定’的双重内涵。这也许是当代文学历史化的艰难、特殊和复杂之处”。不妨说，前者可称为“相对建构的历史化”，后者可称为“绝对建构的历史化”。我更倾向于前者，因为它在对对象作价值判断时，还讲历史逻辑和现象还原，并通过史料真实性辨析和准确性使用，尽量逼近历史原始情景。

周诗寒：历史化研究从根本上讲，是姓“文”的，文学性无论如何是不可回避、也难以代替的。那么在“以古为师”与“文史互文”的同时，当代文学的历史化，应当如何协调“历史之维”与“审美之维”呢？

吴秀明：以上讲“历史之维”，主要是强调历史化应该向历史开放，从它那里获取资源，以丰富、充实和提升自己，但其基点和出发点还是文学，讨论的也还是文学问题，我们不能由此疏忘和忽略了作为“文学历史化”（而不是“史学历史化”）应有的“审美之维”：这就是高度重视它作为文学的形象、审美、情感等元素，并将其作为有别于史学和其他学科的独特个性在研究中加以体现。这亦是“文学历史化”最主要和最基本的质素。1980年代，有的研究对红色经典所作的社会政治学判断代替文学审美判断就存在这样的问题。而事实上，如果我们深入红色经典文本潜结构，仍可从这些看似“简单和粗糙的文本”获得“可解释的深度”，证明“革命文学并非是简单的文学”。需要指出的是，这种不顾内在文本而无限向外扩张的知识化做法，在近些年史料与历史化研究中也有表现。这其中较突出的，大概要数文学制度研究了。这也昭示我们，在防止审美独断论的同时，也要警惕历史专制主义。有感于此，几年前，我在《批评与史料如何互动》一文中曾冒昧地提出史料、批评、理论三元构成的“三角型”（“△”）构架，其意就是为了开发批评的功能，将“历史之维”与“审美之维”相互包容地联系在一起。这也反映了我对历史化研究中“文史”关系的理解。

周诗寒：最后一个问题，请您谈谈对史料与历史化研究的设想。

吴秀明：注重扎实的史料工作，还原历史现场，只是研究工作的一个方面，更为重要的是将史料纳入整体的当代文学视域重新问题化并做出知识观念的重构。史料的“加减”可能对原有框架和结论产生松动，甚至冲击和颠覆，这就给研究创新及其历史化提供了新的可能性。所以，有必要对当年的理论预设进行反思，对知识谱系进行更新。史料与历史化是实践性很强的话题，它的意义与价值要在与批评及研究的“整体结构”关系中才能充分体现。而在这方面，我们也存在不少问题，不仅史料研究启动较晚，处于迟滞状况，而且有关研究成果亦未能有效融入下端相对独立而又闭合的文学史和经典化学术链中，使之成为学术创新的重要助推器。这就反过来导致人们对史料与历史化研究的异议或误解，乃至带来意想不到的阻碍。所以，目前及未来相当长的一个时期，当务之急是借鉴中外资源以及古代文学、现代文学的学术经验，大力提升研究水平和质量。当然，对于史料与历史化研究多有批评的学者与批评家，也需要多抱有信心与耐心，甚至不妨走出自设的论域，尝试与实践“文史融通”的新路径。这不仅对自己，而且对整个当代文学批评与研究及其学术话语与学科体系建设，也许更有意义。