中国作家协会主管

青年漫谈计划

我们在每个月不定期推出“青年漫谈计划”，邀请青年作家、青年评论家来闲聊漫谈，通过一些日常的话题打开文学与生活的深度联结。

三年前，王占黑与薛超伟在如今已停刊的文学杂志上做过一期纸谈。这两位作家均写过背景在上海的小说，在那些故事中，厌班的女教师夜探大润发超市，社恐的女孩儿们在老场坊假装唱歌剧。孤独青年们在巨型城市捡拾意外相遇和交会的星光。

如今，时间似在首尾闭合，作为时代最敏感之“异形细胞”的青年作家，感受到了三年来城市发生的变化。毕业后就从事全职写作的薛超伟，出版了处女作《隐语》。今天我们以此新书为媒，再次发起对谈，聊聊这本书，也聊聊两位青年作家近年的写作感想。

——本期主持人：古肩

01

藏匿在《隐语》世界里的替身

古肩：比起播客或者公开直播，纸谈这种old school的方式果然更适合内向人。进入图书营销后，我和超伟结成了自我强迫小组，逆着少到可怜的销量迎头而上。感谢占黑的建议，与其追逐不擅长的口头表达，不如回到文字这种令人舒服的交流形式。

占黑：打开这个共享文档，我的石墨目录里还躺着三年前那次纸谈的文档，好像时间只翻过了一两页而已。混沌三年，时间也失去了它稳固的标杆。读完《隐语》，我第一时间在微信搜索我们当时为了纸谈而建的群聊，聊天记录同样停留在三年前，尘封就是这样的意思吧，一旦被掀开，又有大量全新的气息扑面而来。

严格来说，我和超伟在生活中不是朋友，我们没见过面，那次纸谈之后也没有更多交流。超伟出书，最早是一个写作的朋友告诉我的，他还特意推荐了其中“不能错过”的几篇。（后来又在小红书看到一个略感心酸的作者帖，才知道这是超伟。）所以打开书，我最先读的是已被“剧透”了标题的那几篇，《隐语》《化鹤》《观看》。

读完《观看》，往后一翻，下一篇仍是我所熟悉的标题。这才想起在不远不近的三年前，我早就读过他的小说，还和作者有过一次讨论。其中的内容，我是从群聊里找到那篇推文后才慢慢回忆起来的。很妙，当时读我就对地铁里的聋哑人这个结尾印象深刻，重读依然如此。在变动中找到一丁点不变的东西，也是一种安慰。

某种程度上，这几年里，我们都在接近病理意义或笼统意义上的孤独、社恐或情感障碍，当然，这也越来越匹配都市人的基本状态。我记得超伟小说里有位母亲曾跟儿子说，不要像煮熟的虾蛄那样缩起来，要伸展开来，可是到最后，母亲自己也缩成了一团。大概是为了防御和自保，我们很多人都不断地向内蜷缩，缩久了，就难以回弹了。但这并不意味着停止运动，这些人物有时努力把自己隐藏起来，有时又在自己的庞然世界里横冲直撞、大放烟花。

正如超伟在自序里提到的，作者只能知道角色的一部分生活和某种面貌，这样一想，我觉得自己也是《隐语》宇宙的一个小人物，或许，超伟自己也藏匿在其中。

啊，我想补充一点，除了个体的孤独，更多关注到的是小说人物身上的都市贫穷现象，无论是陈秋、阿鱼那样的年轻沪漂，肺科医院附近的外地病人，还有那些守着“身价不菲”的老房子、实际上除了等拆迁没有出路的本地老人……

超伟：谢谢占黑找到我们那天的群聊。你出现的时候，我有点恍惚，感觉那个“圆桌会”刚刚开完，同时又想到那次纸谈的载体——《中华文学选刊》已经停刊了。

三年来没有更多交流，其中一个原因，是我很怕给人添麻烦。但这种情况在逐渐变化中，我有时候可以忘掉自己社恐这件事，专注于当下要做的事。也许，有一天我路过上海，会去拜访你，当然，你可以拒绝拜访，哈哈。

占黑：哈哈，我懂。

超伟：占黑提到的那篇小说原型是我一个朋友，他为了逃避家里压抑的环境，一个人跑到了西部一个城市生活，纹了一个花臂，然后天天去夜店甩头，经常说自己脖子痛。后来有两年时间他完全消失了，换了电话号码，他的家人联系不到他，他也不回我微信。

好消息是，最近我说我寄书给他，他又出现了，给了我一个便利店代收的地址，可能怕我把他的踪迹透露给他家人。他对被写进小说这事毫不介意，甚至希望我多写写他。可能即使藏匿的人，也愿意自己被人记住。他的出现让我很高兴，至少他活着。他还跟我讲话，说明他往前走时，还愿意往回看。所以有时候我会莫名地乐观，觉得很多事都会好起来。

我觉得我们藏匿在《隐语》世界里的那些替身，也都会好起来。

占黑：希望他一切都好。

02

退守到语言本身，退守到诗

古肩：创作这本小说集期间，我不断用编辑的“霸权”逼迫超伟尽可能一篇一格、突破自我。根据读者反馈，他做到了。读完最后一篇，五色拼图才能拼上，穷尽小说的各色风味。占黑读到“很美很颤栗”的《化鹤》算不算拆到了对胃口的盲盒，可以展开谈一谈吗？

占黑：《化鹤》舒缓，清凉，充满古意，有时会让人想起汪曾祺。超伟的语言讲究，又不露讲究的声色（这也是一种隐的本领），整个小说就像一座稳稳的禅寺，见过历史的大世面，又云淡风轻，均匀呼吸。说它颤栗，当然是指后面那个水缸肉身佛的情节，其实这种惊心的时刻在整本书的阅读中都会恰到好处地出现，比如《同屋》里的日记，《隐语》里的摩托车，我真的不想剧透啦，也很难复述那种阅读的情景和感受——你必须抬头看很久的还潮天花板，才能目击那朵圆水珠变成球体落下来的瞬间，感知到它的力度和温度，以及你的五官所作出的即时反应。

超伟：占黑细读了这部集子，不仅看到了还潮，也看到了水珠滴落的瞬间，并且给出了这么精到的比喻，很感谢。确实如你所说，耐心等待，才会看到那个瞬间，并将那个瞬间感知到透彻。

《化鹤》的原型故事，我也可以讲一讲，是以前奶奶给我讲的故事：某间庙里的女师父，因生得好看，时常被附近乡里的青年调戏。她就每日在衣服里塞白色的纸蓬（卫生纸），以遮掩曼妙身姿。从外表看，她肚子一天天大起来，乡人都以为这位女师父怀孕，时常来嘲笑她。一日在江边，她又受到那群青年欺辱，忽而她就化作一只鹤，向远处飞去，杳无踪迹。

写《化鹤》的时候，想的是这个人物，写的是另一个。这是我的创作习惯，好像直接把听来的故事当作自己的写下来，会比较没礼貌。

占黑：明白，我也有这种感觉。

古肩：好的小说会让我们想起文学这本古老手艺的原始意义。复旦文学博士夹子说，超伟的小说“语言里就有故事”，透明的质地，使人情物理得以无蔽。春成说，超伟的语言有种恰如其分的内敛，不专为引人惊叹，也不会节制到乏味。在占黑看来，语言是不是《隐语》这本书的一大特色？超伟又如何看待自己的语言追寻？

占黑：这个问题我在前面好像回答过了诶。

超伟：语言是最重要的。你看先锋小说，到最后是简化成了语言本身，就变成了诗体。但语言又不重要了，看看《三体》这样的作品，如此恢宏，如此瑰丽，如此卓绝，它的故事即便由三岁幼儿讲出（我们假设这个幼儿能完整清晰复述）也不会减损这部作品的价值太多。

但我又会想，什么是人类独有的东西。最近AI的话题大热，我们看到了AI跑出的图片，AI做出的视频，更不必说AI写文案，AI写代码。大家开玩笑说，一直以为体力劳动是优先被AI替代的，没想到，先退场的是脑力劳动工作者。我们曾经对人类的精神活动是何等自负，但现在它正面临巨大挑战。

我个人认为，人类的大部分艺术创造活动，最后都可以被AI取代。人们会下断言，“这个是绝对不会被取代的”，然后下一个时期，那个东西又被替代了。人类不断退守，不断下断言，又不断退守。最后，可能就退守到了语言本身，退守到诗。语言其实就是歌呀。我们那些不会讲话的先祖，他们首先是会唱歌的，难过时唱歌、喜悦时唱歌，这些歌，每一次唱的时候都不一样。那些歌里自然而然会生发出特别美丽的东西，生发出独属于人类的哀愁和喜悦，以及尊严。

唯有这一点，是不会被AI取代，AI肯定会写诗，但过了一千年一万年，也写不过人类（或说人类中最杰出的那些诗人）这是我的确信。

所以对语言重视，可能是因为我们把最后那个不会被替代的东西提早挑出来了。

03

隐没是我发光的方式

古肩：有趣的是，现在很多寺庙不再是一片清净佛门，庙门外排队的长龙，过分鲜活地证明了人性刚需。许多青年戏称“在上班和上进之间，我选择了上香”。很多读者也反馈说喜欢《隐语》《化鹤》这两篇古雅娴静的小说，不知道是否恰好应和了所谓“寺庙热”？

占黑：其实你不说我都不知道现在寺庙是因为青年人而火热。我听说过“上班如上坟”，上香倒是第一次听说。不过仔细想来，也很能理解，比如这两篇小说因为某种“禅意”能让人放松下来，沉浸进去，哪怕是读到幽微的时刻，也不会感到紧张，而是像看到湖面粼光一闪那样，收入眼里和心里。（作为对比，《观看》的前半程就始终带着现代生活的紧张和凝神，获得另一种节奏上的刺激。）虚构之外，真实世界里的寺庙大概也有这么一种气质吧。我想起一个朋友，一边正常上班，一边在城中某寺里当居士，大概两周一次，皈依好几年了。但这件事我也是最近才知道的，她不说，我不会想到。她也不会向我布道。

超伟：我以为寺庙一直是热的，看到这个问题，去网上搜索了一下，发现确实有这个现象，挺奇妙。大概我从小就生活在一个信佛的环境中，所以感觉不到这种突然而至的寺庙热。每年过年随家人去拜佛，那些大寺总是一派热闹景象。中午一般留下吃斋饭，斋堂比学生食堂还要拥挤，我们排着队，往往有一种既想争抢，又彼此谦让的腼腆。

出现寺庙热，个人看来，除了网上分析的那些理由，还有一点就是，寺庙这样的场合，会有“一起凑热闹却彼此不打扰”的妙处。这样的平衡，很符合当下青年人的心境，也喜欢热闹，也不想被打扰。

古肩：《隐语》的属性很难总结，我试图把人物和主题归纳为“长大后的内向小孩”“隐没是我发光的方式”，其实也正有感于九篇小说似乎捕捉到了全新的青年思潮。勾头瑟缩，找到自己的生存姿势和节奏，一边排斥关系一边迂回靠近——这些幽暗崎岖的精神地貌，一经小说光照的点亮，就会给人一种“原来你也是这样”的慰藉，和“这样也不羞耻呀”的认同感，令青春困厄的青年可以松口气，更自洽而非更拧巴地活着。占黑小说里几乎是用扑面而来的语言密码，用独有的叙述声音在强化某种青年意识，足以把她的读者筛选出来。不知道我的理解是否合理？

占黑：说真的，我不知道你说的语言密码是什么意思……

“隐没是我发光的方式”这句话特别好，但好像不是原文里的句子？不知道是你们俩谁想出来的，我相信能以各种不同的角度击中所有读者。包括书里好几篇，《隐语》《渥丹的颜色》，人物都提到了谜语这个形容，模糊，又普遍，人和人之间的关系，人内心的世界，都是谜语一样的存在。整本书很有一张完整唱片的感觉，一边听下去，一边时不时地往回想。

超伟：我知道语言密码是什么。（骄傲举手）

占黑的小说中有很多有意思的叙述和描述，那些东西不是那么显，眼睛一扫而过，看到就看到，错过就错过。比如《韦驮天》一篇里，写到下雨天，窗外有“唰唰唰的大马路，唰唰唰的高架”。这样的比喻很有意思，也很特别。这些部分个人觉得是超脱于文本的，是占黑专写给那些愿意看见这些东西的读者的。

还有，同样是这篇小说里，“她说，我叫陈佳龄，佳人的佳，年龄的龄，叫我杰奎琳就行。我读不出，觉得绕口。下楼之后，我把备注改成了全智贤。”这也是语言密码，在这里，表面上要说和实际上要说的，指向两个方向。表面上说的是，“我”文化程度不高，我跟她阶层有差。实际上，是在说某种更深的东西。“我”念念不忘的那个符号，与眼前人的对应，这种符号在庞大的都市里能带给我们慰藉，或许那甚至不是慰藉，就是主体本身。

占黑的小说里，除了这些语言密码，还有无数的故事密码。她写的故事里，总藏着很多小故事，像万花筒一样。她毫不吝啬地泼洒着素材，是一个如此富有的写作人。你有理由相信，她的一个中短篇，故事到了最末，其实还有无数的故事未被说出。

另外，“隐没是我发光的方式”，是古肩从诗人菲利普·雅各泰那里借来的，原句是“愿隐没成为我发光的方式”，她觉得很符合《隐语》这本书的气质。如果这句话能给一些读者力量，那我们首先要感谢这位诗人。

占黑：你说得我很不好意思……有时候我觉得我这几年在钻牛角尖，我也不知道是哪种牛角尖，反正每隔几年就会对着一盘新的牛角尖拼命钻。超伟应该可以理解……

超伟：完全理解。能钻出来，带给自己的欣喜是远超一切的。写一篇能看的小说，和写一篇过了自己心中那个尺度的小说，感觉完全不一样。

04

走出去与他人产生联结，就够了

古肩：其实我也能理解，而且超级佩服认真的写作者，对内心尺度的恪守，或者说钻牛角尖。

超伟毕业后基本处于全职写作状态，占黑则是在家工作，我特别好奇的是，“家里蹲”的状态其实多少会合上一些社会关系的窗扇，但通过二位的小说来看，他们其实比我们这些混迹社会的“职业人”，更主动、热切地关心自我之外一个个具体的人。借助他们的视力，我们有幸看到了肌理更丰富的世界。

三年前，占黑的创作就从“街道英雄”过渡向“城市漫游”，眼光从爷叔辈落到自己和同代人身上。中篇新作《韦驮天》里，你提到，“他人即天堂，如果活在只有自己的世界里，我怕我一天也活不下去。”尽管全智贤的互助实验失败了，但我们似乎看到占黑的创作在进一步走出自己，附体在快递小哥、房屋中介这些角色之上，用他们的视角与心灵介入观察，但底色还是占黑小伙式的轻快、好奇，叠加起来会给人一种质地清爽的辽阔之感。

超伟在《隐语》中，也写了悬浮青年、寺庙病客、灯谜馆女孩儿等各色各样空间中的人与事。身为青年小说家，走出自我是一种写作的自觉吗？

占黑：我很难说这几年的写作算走出自我还是走入，真的很难说。包括写作这件事本身，我也越来越难以形容。我只能说，这几年所写的几乎都和疫情直接相关，和城市里的年轻人直接相关，那么也可以说与我自己直接相关。生活中困惑的时刻越来越多了。我总希望用写作的方式去帮助自己思考，思考人与人的关系和距离，思考流行病对社会的冲刷，思考各种真真假假的东西。也许有些人会通过做学问，有些人则通过做田调，而我尝试着通过虚构来起飞。哈，我真的说不清，还是别说我了，超伟多说一点吧。

超伟：走出自我可能是大部分写作者的必经之路吧。当然，也有一辈子只写自己的大师，这里也不好举出名字，究竟那真的就是作者的自我，还是依然是一种虚构，都未可知。

走出自我，占黑的小说一开始就是这样的境地，那我可能还需要从与自我比较相似的人群开始写。但终究是要走出去的，走多远不是问题，只要走出去，与他人产生联结，我觉得就够了。

“他人即天堂”，我也注意到了《韦驮天》里的这句话。非常好的一句话，尽管它是关联着一个热爱世界的女孩的悲剧命运。在很多次因为他人的事迹或举动而热泪盈眶的时候，我也是有类似的感觉的，即，人类真的很美好啊。但在自我的敞开这个层面，我还没到他人即天堂的境地，还要在他人即人间的地方徘徊一段时间。至于将来是上升还是跌落，也是现在的我无法预料的事情。

05

女性有一种更深刻的抗争性

古肩：在《隐语》中，女性主义的意识更加凸显，尤其是同名篇目《隐语》，关注的不再是父系家族的代际关系，而是父与女、祖母与孙女、甚至未经展开却令人遐想的姐妹关系的和解。有读者甚至反馈说一些篇目让她误以为作者也是姐妹。我也愈加确认，超伟是地道的“女性主义男作家”。不知道占黑怎么看？超伟又是如何形成这种意识的？

占黑：不知道我能不能这样判断，超伟的语言是去性别化的，而在现在的语境下，去性别化可能意味着接近一个弱势的性别群体（因为她们总是在被剔除和隐藏她们的声音）。当然超伟本身又拥有性别意识的关怀，这让他写的这些女性人物的困境都真实而且精准。希望超伟这样的写作者能更多一点，哈哈。

我自己有时候挺喜欢模拟男性视角，比如模拟一种不自知的冒犯。不知道超伟在写作练习中有没有感觉到，女性人物叙述的诚实度往往是比较高的，她摊开在台面上的自己生活的一切是真实的，无论好坏香臭。但男性叙述的折叠面会大一点，弯绕，躲闪等等。有些话他不会想说出来。当然，这也可能是我不成熟的刻板印象。

超伟：不清楚是不是刻板印象，但在我身上是准确的。我会弯绕、躲闪，而且包括在现实里，我认识的大部分女性朋友，都比我直接，都比我更容易敞开。怎么说呢，其实我能说出来的大部分是真话，但是，我也会把一些话藏起来。这大概很“隐语”。

很高兴占黑称赞我的语言是去性别化的，因为这确实是我在写作中努力去做的事情。我在《同屋》和《水鬼》这两篇早期的小说里刻意暴露、甚至夸大一些男性的欲望，对男性角色的情欲进行一些比较外化的描写，我想表达的是，在那些环境里，情欲是他们当时能追寻的唯一的东西，他们掌握不了世界，转而向比他们还要弱势的群体索取，最后演变成了盘剥。这或许是当下男女关系的一个侧面，我以为这是在书写真实。

但我发现，这种处理会引起很多误解。所以，之后的写作，我就转向了相对去性别化的写作，就有了《万物简史》《化鹤》等篇目。在《隐语》和《观看》这些小说里，我又进一步，模拟了女性的视角。诚如占黑所观察到的男女视角的诚实度问题，我在运用女性视角去写作的时候，确实会获得更大的自由，会写得更直露一点。这也契合了我的一些想法，即女性有一种更深彻的抗争性。

古肩说我是“女性主义男作家”，这是一个美称，我不敢当。（但我希望自己能够往这样的方向走，并且走很远。）就像很多女性说的那样，男性永远无法完全体会女性的感受。确实如此。尽管我已经自认为比较了解女性心理，有时候我在与女性朋友的交流中，依然会被她们不经意透露的一些细节震撼到。

但是！我有时候会发现，同一性别内部的差异，可能远超不同性别差异的平均值。换句话说，女性有时候可能也是不了解另外的女性的。这也是我大胆采用女性视角的理由之一。即，我要书写出我的观察和体认，而不是以某种最大公约数为标准答案。我们对于不同于自己的另一性别的学习是无止境的，我们对于自身以外的人类的认识也是无止境的。先互相认识吧，也认识一下自己，后面的工作会更好做，这是我的一点想法。

06

随意问答时间

占黑：《万物简史》里最后把阿青的部分用不同的字体区隔开来是出于什么考虑呢？

超伟：这是古肩做的工作，为了对读者更友好。因为这里阿青和许丰年走的是不同的两座山，找寻的是不同的东西，采用了类似电影里蒙太奇的手法，所以用不同的字体不容易产生歧义。古肩不仅把这里的字体区别开来，也在《隐语》里插入了一些注释。我对这些工作其实都在第一时间投了反对票，但她很坚持。我可能是那种，我所信任的人一坚持，我就屈服的人。所以与她争论的时候，我几乎没有胜利过。有时候我真的觉得她是个执拗又可爱的人。也感谢她的执拗，《隐语》得以顺利出版。

超伟：我有个问题想问占黑，这个问题可能我以后会问很多写作者。就是你会锻炼身体吗？你平常是怎么锻炼的？

我很在意这个问题。因为我个人觉得，所有创作者都应该努力锻炼，努力把寿命延长。我自己期待的寿命，和我实际上能活到的，我怀疑会有一个比较大的差值。（我理想的寿命是活到下个世纪。我们年轻的时候，是跨世纪的少年，我想到时候，成为跨世纪的老年。）

占黑：首先，锻炼和寿命不一定是正相关的。一个冰凉的事实哈哈哈。

我是那种“极做极有”的人，意思是说，我很难养成习惯去均匀地做一些事情，这是个坏毛病。比如每天写几百个字，每天读几十页书之类的，我总是坚持几天就坚持不下去了。要么在某段时间特别爱看书，天天都在看，某段时间又特别爱看电影，天天看电影。所以可想而知，我在运动这件事上也做不到均匀和持久。前年我学会了游泳，就会多花时间练习。后来尝试跑步和攀岩，也没坚持下来，最近在尝试跳绳。唯一还在坚持的羽毛球，大概一周一两次吧。

讽刺的是，上淘宝、小红书，玩羊了个羊这种浪费时间的事，不用刻意坚持我也能每天都做到……

古肩：哈哈，我也这样，所以脑袋像个沙漏，好像什么都未曾留下。看两位的对话，好像在清凉潭水边吹了灌满雨丝的风，眼里湿润，心里安宁。又好像隔了很久的空白，大家一起聚在篝火边，暖烘烘的，唤醒了沉睡的声音。

三年过去，时间确认翻过了几页，又好像依然停留在原地。一本书的价值是有限的，比起可见的销量或口碑的影响力，还有这种点点滴滴的篝火时刻，值得我们收留进记忆，存储下淡淡的光和热气。那就期待下一次对话好了！