中国作家协会主管

李衔夏的作品具有诡谲性，他的写作不复刻西方现代主义范式，也不扛起延续中国古典主义的大旗，读过他作品的读者或许会有这种感受——他深谙古典主义与现代主义，他的写作分明闪烁着东方感性与西方理性的火种，却很难用某一种既有类别来界定。主持人想用“飞地”或“息壤”来形容他写作的风貌，这种写作风貌如何形成？我们或许可以从作家的身份认同、文学理念乃至宇宙观中探寻答案。

作家与故乡

主持人：衔夏你好，我们知道，对于故乡清远，你有过一个出走后再次回归的过程。今天的你，对于当年所做的选择，是如何评价的？你心目中，对广州与清远有着怎样的定义与描述？

李衔夏：李老师好！我出生于1985年，清远市于1988年建市。所以，在我出生的时候，我的出生地是属于广州市的，两岁多时，我突然就变成了清远市的居民，这个骤变当然不会在我的记忆里留下印象，我是长大后通过听闻和翻查地方史才知悉的。这在我青春岁月里还是非常具有冲击力的，我觉得非常奇妙，也非常具有魔幻现实主义，一个人足不出户莫名其妙就更换了身份。有时候我会觉得，广州才是我的故乡，这绝不是因为广州更加繁华。但地理环境上，广州又与我毫无关系。我熟悉的故乡风景都在清远。我之所以去广州求学与谋生，某种程度上是要追寻我的精神原乡，哪怕处处碰壁，哪怕遍体鳞伤。

我在广州前后待了八年，也迁进了广州市的集体户口，按照政策只要能在广州买房，就可以把集体户口转成正式的居民户口。但广州房价太高了，刚毕业几年，我也确实买不起房，但却面临结婚。集体户口有一个很关键的要求就是一旦结婚就要转出去，如果我不能通过买房获得在广州上户口的资格，那就得迁回原籍。于是我做出了人生中的一个重要选择，回到故乡清远发展。我引用莫言的一句话来诗化它：大踏步撤退。

主持人：回到清远之后，你的内心又有过怎样的变化？

李衔夏：从前，我觉得地域对一个人的影响非常大，后来，当我把世界观上升成为宇宙观，我开始领悟到，起点并不能决定终点。人类就在宇宙中一颗无比渺小的地球上，但人类有梦想、有使命去探索宇宙的本质奥秘。我也慢慢理解了老子所谓的“五色令人目盲，五音令人耳聋”，宇宙无限大，是不可能靠实证科学去验证的，人类要洞悉宇宙的奥秘，最好是靠直觉。大哲学家康德就一辈子都没有离开过自己的故乡。我终于找到了成就生命最高价值的抓手和底气。

由于我的特殊经历——精神原乡与肉体故乡的分离，我始终无法在清远或者广州安放灵魂，我没有大多数人所谓的归属感。于是，我把地球作为故乡，把宇宙的本质作为命中注定的远方。在我的作品中，那些关于清远或者广州的描写，是作为实质化的生活而必然存在的，是一种真实的需要，就像写人离不开吃喝拉撒。

主持人：那你是如何看待文学与现实生活的关系的呢？

李衔夏：我觉得文学来源于生活，又高于生活。我的作品必然来源于我的故乡，但也立志要高于故乡，我要深深扎根故乡，用心用情用力描绘并塑造一个令读者信服的地域，以证明我是有源头的，我的所有漫天遐想都不是无根之水。而恰恰是那个“高于”，是我在写作中最关心的终极意义。我无意为万物代言，但我决心为全人类写作，我坚信只有在下笔前就放眼全人类，才能写出足以引起全人类共鸣的大作品。

关于浪漫主义写作

主持人：你的写作目标很远大，令人佩服。这让我想起了之前读到过关于你的评论文章，有论者将你的小说写作定义为“浪漫主义”，你认同这样的评价吗？这是你最得心应手的一种创作手法吗？你想通过写作实现怎样的文学理想？

李衔夏：我在文学上追求的风格就是浪漫主义。我在每部作品中都致力于创新和突破，但我并不认同自己是现代主义或者后现代主义。我认为这些层出不穷的派别或概念，都只是文学史上昙花一现的闪烁，哪怕其中一些流别可能会成为里程碑，一旦着眼于此，也未免显得短视。纵观人类文学史，文学主流分野就两脉，现实主义和浪漫主义。神话和童话是浪漫主义，屈原的《离骚》是浪漫主义，李白的诗是浪漫主义，卡夫卡、博尔赫斯、卡尔维诺、马尔克斯等等，统统可以归入浪漫主义。在我看来，任何试图在文学上超越现实生活去表现人类激越的精神世界的作品都是浪漫主义。浪漫主义才是真正永恒的文学命脉。文学很重要的两个功能就是记录和抒发，记录功能产生了现实主义，抒发功能则产生了浪漫主义。前面我提到过，人类要探索宇宙的奥秘，不应依靠实证科学，而应依靠直觉哲学。那么以记录为遵循的现实主义，终归是小的，受到的束缚很大；而以抒发为依归的浪漫主义可以通过表现一个人的内心，直达宇宙的中心，这就是一颗露珠映照大千世界的力量。我给自己写作浪漫主义文学作品定义的最高境界就是“从心所欲而不逾矩”，就是我既能够在作品中彻底打开想象、情感、思维、记忆等等，足够驳杂、庞巨、千回百转，又能够守得住初心和主题，万变不离其宗，坚持自己的风格和生命母题。陀思妥耶夫斯基提出“美将拯救世界”。文学之美在于语言。我的文学梦想是：通过语言的革新，改变人类的思考习惯和思维模式，从而改造世界。

主持人：立足当下，你觉得浪漫主义写作还可以朝哪些方向去探索和拓展？还有，我们可以从浪漫主义的文学作品当中获得哪些启发，或者说是力量？

李衔夏：好的文学家一定是文体家，能够创造一种具有自身烙印的文学语言。普鲁斯特的《追忆似水年华》开创了意识流文学语言，人们阅读的习惯也有所改变，继而思考问题的方式也随之发生改变。这是一种润物无声的更高追求。浪漫主义能给语言革新提供广阔的天地，相比而言，现实主义则更多要求文学作品保持简约准确的语言，无法满足我的语言创造理想。关于浪漫主义写作未来的方向，我个人觉得所有创新都不过是给这座广厦添砖加瓦而已，正如所有新流派、新主义都将汇入浪漫主义大河。因此，它不存在于过去、现在和未来，只在于如何才能把它写得更好。

在我心中主要有四个衡量标准：第一就是语言有没有革新；第二是有没有建立一个独属于作者的庞大而完整的宇宙观，宇宙观决定世界、人生、价值三观，也走在写作前面，只有建构出一个大宇宙观，才能写出真正与众不同的伟大作品；第三是有没有写出人性的单纯与复杂，要把一个人的“我”和“我们”的关系处理好，每个人身上都有自己，同时也有全人类，一个没有全人类的人是单薄的；第四是有没有设置出极致化的关系，许多文学作品之所以成为经典，就在于它在关系设置上达到了极致化，这些极致化的关系，会在历史推演和时代变迁中反复上演，成为历久弥新、拥有永恒力量的故事。

关于性别写作

主持人：在你的笔下，塑造出了为数不少的令人印象深刻的女性形象，在她们身上表现出的强大觉醒力、破坏力甚至颠覆力，常常令人震撼。很好奇，这样的风格是如何形成的，毕竟你是一位男性作家。

李衔夏：伟大的人，无论男女，几乎都是雌雄同体。伟大的角色亦是如此。这就给了男性作家塑造女性角色一个理论基础。很多男性作家写不好女性角色，最大的原因其实就是他们只是站在男性的视角去写作，没有意识到要去认真写好女性。只要男性作家建立了要写好女性角色的意识，是有机会做到的。前面我也谈到，每个个体的人，其身上都有全人类的影子。那么在任何一个女性身上，肯定多少存在男性因子，反之亦然。我作为男性作家，身上也会有女性因子。我把自己身上极其少量的女性因子放大，把自己身上极其大量的男性本质缩小，就可以像太极八卦图的阳鱼阴鱼般自由易转。

男性对女性的美好想象，就是一个伟大女性角色的正面形象，而女性所达不到的部分，就是她的薄弱之处。男性与生俱来的欲望，往往与女性的理想截然相反，那么从男性欲望出发，反向行走，就可以捕捉到女性的灵魂追求。有一句话叫作“男人通过征服世界来征服女人，女人通过征服男人来征服世界”。用在文学创作上，其实可以理解为：要塑造好一个男性角色，就需要设置好他与世界的关系；要塑造好一个女性角色，就需要设置好她与男人的关系。写好了女性角色跟男人的关系，就能写出她与这个世界的关系，也能写出她的人性本质。

无论男女，一生中都要经历两次觉醒，男孩女孩生下来直到青春期发育前，都是性别朦胧的，第一次觉醒是身体的性征发育，这个世界上绝大多数人终其一生都只能感受到这唯一的一次觉醒，而这也是大多数文学艺术作品着力表现的精神力量。而正如前面所说的，伟大的人都是雌雄同体。我们每个人的第二次觉醒是在男女标识中感觉出男女的相同，男中有女，女中有男，是觉悟到一个人灵魂深处既有自己也有全人类。当一个人的心灵突破了性别的壁垒局限，他或她就拥有了绝大多数人无法拥有的宽广力量。我的小说正是希望集中表现人的第二次觉醒，具体到女性角色身上，就会展现出一种道德的破坏力、伦理的颠覆力。

主持人：这样的觉醒之路，也是人的精神成长之路。

李衔夏：对，我还想过，如果存在第三次觉醒，那应该就是看破生死。这也是我非常重要的创作母题之一。一个人无惧生死，他或她就打败了大多数活人；一个女人不纠结于男女性别，甚至敢于放大自己身上的男性因子，她就必然能在女性的群体中鹤立鸡群。由此再回过头来回答我为什么热衷于塑造女性角色、表现女性价值、探索女性灵魂，其实我是在感受女性的力量，试图催生自己体内的第二次觉醒，向伟大的雌雄同体进军。

关于都市文学写作

主持人：对于当下各期刊的中短篇都市题材作品，你有着怎样的观察与思考？

李衔夏：我从小生长于城市，几乎没有农村生活经验，早年我在阅读文学作品时天然地更倾向于城市题材。随着阅读和阅历的增加，我开始意识到，城市里也会发生很多农村的故事，农村里同样能发生很多城市的故事，城市有农村一样狭隘闭塞的人，农村也有城市一样大气开阔的人。北宋张载提出“知太虚即气，则无无”。简单理解就是，如果知道了宇宙就是一团气体，那么所谓没有，就是不存在的。

主持人：我发现“无无”正是你长篇新作的题目，看来你对这个问题的思考已经很深入了。

李衔夏：是的。我觉得宇宙万事万物的变化发展，简单概括起来就是两个字：聚散。无论城市还是农村，都是人的聚散。城市是大聚，农村是小聚，城市的大聚必然带来大散，农村的小聚也同理伴有小散。在历史的不同发展阶段，城市和农村的聚散转换本身也在发生着转换。它本质上是人与土地乃至生存空间的动态平衡。把城市和农村的命题放到宇宙的高度去思考就会显得毫无价值。把城市和农村的精神壁垒打破，却恰恰符合宇宙聚散的意义。这里面就要抓住人这一个主体。城市人与农村人所普遍存在的思维和精神差别，其实是人的关系聚散造成的。农村的关系圈比较小，人在里面就容易狭隘闭塞或者单纯平静；城市的关系圈比较大，人在里面就容易大气开阔或者阴险狡诈。

主持人：的确如此，大聚大散与小聚小散，能概括古往今来的大多数故事的主题。那这二者之间还是有一些区别的？

李衔夏：有，我觉得城市文学要写好城市人，就要写出城市关系圈的复杂多变性。农村文学要写好农村人，就要写出农村关系圈的单一稳定性。由此看，城市文学似乎要比农村文学难写，当下很多城市文学往往只聚焦于某个家庭、某个单位、某几个人的关系，实则是以农村的思维来写城市，基本不可能写好。但农村文学又不见得就真比城市文学易写，它的难度是在从单一稳定的关系中表现人的复杂多变性，以及创造出新。反过来看，城市文学的弥足珍贵之处，应该是既要写出城市的复杂多变性，又要在复杂多变的关系中表现人的单一稳定性，萃取到那一点恒定的微光。

主持人：能否预测一下，都市文学写作的未来发展趋势？

李衔夏：我对未来城市文学的发展主要有三个想象：一是长篇化。这是由城市的关系复杂多变性所决定的，一个短篇甚至小中篇很难表现出来。一个简单的城市故事可能都需要用一个大中篇来书写，而一段人生历程、家族变迁、发展历史，起码要用一个大长篇或者长河小说来承载；二是哲学化。由于城市的复杂多变，作家必须拥有足够强的哲学思维，才能破除纷繁信息干扰，捋顺折叠交错的关系网，洞悉人和故事的本质，提炼出精准、深刻、一矢中的、共鸣性强的主题；三是类型化。城市高度发展，要在有限的篇幅中承载无限的关系和信息，需要把一些关系法则极端化处理，那么就自然走向了类型化写作，有人的地方就有江湖，人越多，江湖越险恶。回想一下我们熟悉的类型写作，科幻、武侠、侦探、言情、穿越等等，几乎都属于城市文学，而农村文学大概就只有一种类型——乡土写作。与其说是类型，还不如说它就是农村文学本身。类型化写作其实就是极端化处理关系的方式，类型化本身是满足了人类的某些极端化心理需求的，城市的复杂多变决定了写作时要有取舍、要有侧重，要一叶知秋。类型化写作由于自成体系，有一套非常成熟而心照不宣的伦理法则，可以省去很多不必要的表达和阐释，让城市文学更加聚力。

主持人：可当前大多数人对于类型化写作似乎颇不以为然。

李衔夏：类型化写作其实也可以很深刻，比如科幻小说，是探讨宇宙本质以及缘起缘灭的；侦探小说是表现人性的阴暗、好奇和恐惧；穿越小说是对比历史尤其是在发展规律上的变与常，等等。好的类型化写作一定不是以满足读者类型化阅读需求而写作的，而是通过类型化故事去表现人性的深层次欲望，它必然拥有一颗纯文学的心。

关于青年作家的成长

主持人：据我所知，你就任清远市作协主席后，对于清远的文学队伍培养，做了许多切实有效的工作，想请你谈谈，青年作家如何借助基层作协组织实现成长？

李衔夏：我本人在跋涉文学道路之初，几乎没有受到来自作协组织的关注和扶持。我始终认为，一个作家只要足够热爱文学，无须任何组织帮助也可以写出名堂来。而当年跟我一起奋战在文学道路上的同仁，大多数都因工作或生活而放弃了，这又让我明白，大多数文学爱好者或梦想者最终没能成为真正的作家，主要的拦路虎有两个，一是缺乏鼓励，二是没能找到适合自己而且能够坚持下来的写作方式，没能挤出足够多的时间来写出足以支撑自己走入更高阶段的作品量。因此，当我成为一个文学组织者时，我意识到文学组织的责任有两个：从高度上看是助力作家勇攀文学高峰，从广度上看是团结聚集更多作家和文学爱好者，点亮文学青年的梦想明灯，以及把那些可能被工作和生活挤出文学道路的文学追梦人拉回文学的大家庭。

我推出了一些比较创新罕见的文学举措，诸如“陪你入会”“陪你练笔”“陪你投稿”等等，受到了上级部门和领导的肯定，以及本市广大作家和文学爱好者的热烈响应，其中“陪你入会”文学培训项目还入选了中国作家协会社联部文学志愿服务示范性重点扶持项目。其实在我看来，这些项目一点也不稀奇，它们都是由我当年孤独奋进时渴望得到的帮助所启发出来的举措。我特别理解文学的孤独，因此我在文学组织中所做的努力，不过就是让更多孤独的文学追梦人感受到文学也有温暖的一面。“莫愁前路无知己，天下谁人不识君。”坚持就是胜利。只要你是李白，神也无法阻挡你横空出世。

文学组织永远只是一种外因，外因通过内因起作用，作家是以作品立身的，青年作家无论是否有好的文学组织关照扶持，归根结底都要靠勤奋写作。天下文学，唯勤不破。只有勤奋阅读、思考、写作，才能不断进步，积攒足够量的作品从而催生质变。写作之初，从零到一的发表是最难的，要有长期石沉大海的心理准备，要耐得住寂寞，扛得住失败，不要为了发表而发表，不要被纷繁多变的文学倡议改变初心，要有藏之名山传之后世的底气和胸襟，为心中最高的文学理想而写作。要保持自己独特的风格和价值，因为独特是文艺作品的第一价值，如果你写得跟别人一样，那就没有必要写了，世界上已经有了别人的作品。一个时代的热闹终将随着时代的远逝而烟消云散，只有具备永恒品质的作品能拨云见日，留存下来、流传下去。

主持人：文学新人们还可以通过哪些途径实现自我超越与自我成长？

李衔夏：要多阅读世界范围内的经典作品，且不要局限在文学一隅，了解古今中外第一流的文学水平乃至人类思想发展水平究竟到达了怎样的高度，然后找到自己写作的新领域以及超越的突破点，每写出一部作品都力求进步一点点，不重复自己，不原地踏步，最终朝着自己心中的宏远目标坚毅迈进。你渴望读到又遍寻不着的文本，就是你命中注定要写的伟大作品。为此，你唯一能做的就是坚持、忍耐、埋头苦干。

主持人：感谢衔夏接受访问。听你所言，我有一个感觉，许多有创造力的作家，如你一样，不附庸也不纠缠于某个既成文学概念，他们通过作品拓展那些文学概念。祝李衔夏笔顺，也祝愿中国诞生更多有志于为文学开疆拓土的写作者！

李衔夏：谢谢李老师！

李衔夏，本名李鸿斌，1985年7月出生于广东清远。中国作家协会会员，广东省作家协会理事、小说创作委员会委员，广东省文学院签约作家，广东省文艺评论家协会会员，清远市作家协会主席。公开发表文学作品逾85万字，小说成名作发表于《都市》，多部中短篇被《小说选刊》转载，长诗组诗发表于《诗刊》。出版有长篇小说《人类沉默史》、短篇小说集《加缪的人间》。曾获广东省有为文学奖·长篇小说奖、广州青年文学奖等，长篇小说《无无》入选广东省作协“粤港澳大湾区文学精品创作扶持项目”。岭南书院 · 江心岛书院首批驻岛作家。