中国作家协会主管

由青年评论家金理编选、复旦大学“望道”讨论小组课堂实录《我曾经和这个世界肝胆相照：2719文学对话录》近日出版。在接受记者采访时，金理表示：“文学尽管是‘个人的事业’，但同样需要同代人的嘤鸣激荡之声，相互应答、分享、承担和创造。在比较理想的文学时代里，作家和评论家应该建立起一种同时代的合作关系，互相砥砺、互为激发、共同成长。”

访谈

记者：金老师您好，首先祝贺您编选的新书《我曾经和这个世界肝胆相照：2719文学对话录》出版。这本书是复旦大学望道讨论小组的课堂实录，那么望道小组对您来说是一个怎样的活动组织？您曾经设想过“80后：新文本与新批评”的栏目，望道小组是不是以另一种形式完成了“80后：新文本与新批评”栏目的设想？

金理：望道讨论小组本来是复旦大学一项有建制的活动规划，主旨是让有能力、有兴趣、有进一步深造意愿的学生在本科阶段就按照二级学科的方向，在老师带领下，展开学术训练。2013年我曾担任过中文系现当代文学方向的指导教师，在同事刘志荣教授的建议下，和学生一起讨论当下文学现场中的新人新作。大约2016年，学校对培养方案进行了一些改革，学校层面的望道计划自此终止。我和学生们都觉得非常可惜，共同商议下，我们把这个计划坚持了下来。它对学生们而言不算学分，对我而言不算工分，类似课余兴趣小组。我们每隔一两个月组织一次讨论会，地点在光华西主楼2719室，参加的学生以中文专业为主，也有来自其他院系的。每一次的讨论内容整理成文字稿，定期在微信公众号上推送。我留校任教的时候，受一份刊物邀请，与导师陈思和教授作过一次对谈《做同代人的批评家》，对谈形式也许比较随性，却决定了我此后大半的学术事业规划。我组织望道小组，其实也是想向年轻学子们传递这份召唤：潜心于流动不居的文学现场，携带着新鲜的问题意识去捕捉文学新芽，立足于此时此地、泥沙俱下、充满偶然与碎片的当下，在每一个不断更新的时刻中开启通向永恒与经典的契机……

至于你刚才所讲的“80后：新文本与新批评”栏目，那是我很久前的设想，它与望道小组可能也确实是有一些联系。我出生于1981年，又恰好从事中国当代文学研究，在研究过程中很自然地会关注同代人的文学创作，也很希望我们这一代人能够为中国文学留下些什么。但是，当“80后”作家刚刚出道的时候，最引人注目的基本上是韩寒、郭敬明这一批作家。他们从新概念作文大赛出道，身上自带明星光环，却很难把他们的文学创作落实为文学史的具体贡献。所以当时我想做这样一个研究“80后”文学的专栏，以文学解读而非文化研究的方式进行文本分析与批评。但当时我周围的大多数师友都觉得“80后”中还没有值得用文学解读方式追踪研究的作家，所以这个栏目后来并没有开张。望道小组确实可以算延续了我当年的这种想法。我们讨论的是青年作家，从张悦然、笛安、张怡微这些我的同代人渐渐延续到了王占黑、陈春成等这些学生们的同代人；并且我们不把这些作家作为流行文化现象看待，而是尝试以一种文本解读的方式去关注、贴近具体作家、具体文本的美学肌理，在这个基础上，将审美与社会、作家作品与历史语境等信息内外呼应、结合起来。

《我曾经和这个世界肝胆相照》

记者：我们注意到望道小组的活动中，参与对话的都是“90后”甚至“00后”的年轻学子，讨论的对象也是当下文学前沿现象中的新人新作。我把它概括成一种“双青年”的模式，这种模式可以在多大程度上做到您所说的“填补文学地图”？您又是如何看待当代青年文学写作现状以及青年批评者的研究批评现状的？

金理：虽然我们经常谈青年写作，但今天的时代和1980年代其实已经非常不同了。今天文学文本生产和阅读研究追踪的“管道”有可能是分裂的，因为发表的平台太多元了。记得李敬泽先生打过一个很形象的比喻：“80年代的变革是要抢麦克风，这个麦克风要拿到。现在就是，行了，这个麦克风你把着，我不要了，我另外拉一个场子去讲。”在1980年代，一个热爱文学、有才华的青年人，在他出场的时候先要做一件事就是抢话筒，那个时候“话筒”比较单一、稀缺，可能就掌握在占据文坛中心位置的人手上；但是今天这个时代不一样，年轻人一看你是麦霸，得了，“这个麦克风你把着吧，我不要了”，他们自行跑到另一方天地里载歌载舞。这另一方天地，比如“副本制作”“联邦走马”等独立出版推出的作品集，比如围绕在“黑蓝”“押沙龙短篇小说奖”周围的文艺同人圈……借用批评家何平的话，他们提供“褒有那么多充沛的探索和冒犯精神的青年写作”。在今天，很多敏感的文学刊物编辑甚至会主动去像豆瓣这样的网络平台发掘作家，情况是完全颠倒过来的。作者不借助纯文学的“管道”也能赢得大量的读者粉丝，并通过其他途径的力量“倒逼”传统文学刊物关注自己，马伯庸就是一个例子。换句话说，现在的很多作家心目当中不一定存在一个这样坚实的“文学等级”，“文学等级”在某种程度上是被瓦解了的。以前由于发表平台单一，文学研究者是可以比较轻松地跟踪和关注这些作家作品的，但今天如果作为文学批评者，你的眼光只盯着传统的、精英的文学机制的话，很有可能会忽略文学生态的丰富性。一方面，置身于固化的文学生产机制、接受保守文学惯例规训的“新作家”们纷纷写出的是“旧文学”；另一方面，真正敢于冒险的青年人却长期处于“我们”这些专业读者、研究者的视野之外。然而如果我们不把这些青年人的创作纳入视野，就可能永远只是面对一张残缺、陈旧、不完整的文学地图；如果只是面对这样一张地图而对中国当代文学现状发言，那么不管讲得多么振振有辞，发言的有效性都是需要被质疑的。

记者：我追问一句，您觉得我们有必要对像您说的这种“文学等级”瓦解前后，以及对研究者提出扩大视野要求前后的两种时代情况进行一个利弊比较吗？

金理：现在还不到时候。比如说我们到底应该如何看待新科技、新媒体、新娱乐方式对文学的影响，我觉得现在还不到盖棺定论的时候。但这是研究者应该去关注的。虽然我们现在可能还没有能力，也不一定有必要去进行好坏价值的评价，但是作为文学研究者我们一定要有这样的关注视野与追踪意愿。

记者：我想接着“双青年”模式再问一句。虽然这种模式非常新颖独特，但是当我们在强调一个作家是青年作家与新秀作家的时候，是否默认着这样一种当代文坛中青年作家之间的对立和割裂，您又是怎么看待这种裂隙的？

金理：从我们的现代文学传统来说，青年往往不一定是以年龄来限定的，它同时也意味着一种风格。在我看来，我们不一定要刻板地划分文学的“中年”与“青年”。但是我个人觉得我们应该关注同代人的创作，这是一个起点，或者说是对于视野的一种选择。我也并不觉得文坛有所谓的“进化论”。我只是觉得一代青年作家很长时间内没有得到过应有的文学研究和关注是很遗憾的。诚如钱锺书先生《谈艺录》中提醒“同时之异世、并在之歧出”现象，所谓的“同在”、“同代”，并非假设同质、合流、无差别，而是预期在众数、多元、异质、个体、对等的基础上展开对话、参与、“不齐而齐”。文学尽管是“个人的事业”，但同样需要同代人的嘤鸣激荡之声，相互应答、分享、承担和创造。在比较理想的文学时代里，作家和评论家应该建立起一种同时代的合作关系，互相砥砺、互为激发、共同成长。王安忆老师刚刚出道的时候，也有很多她的同龄人在关注她。陈思和老师就与王安忆老师早年有过一篇对话，标题是《两个69届初中生的对话》。这是当时文学现场中两个文学青年的对话，也是他们成长的起步点。后来王安忆老师每一部有代表性的作品发表，陈思和老师都有所回应，这是一种非常良性的关系。在我看来，同代作家与批评家之间的相互理解和扶持是特别动人的。这个传统也应该在我们这代人身上延续。

记者：所以其实您已经从中青年作家的关系谈到了青年作家和当代批评家的一种理想关系。在这里我还想针对青年作家追问一下，我们今天可能会倡导用新的审美规范和标准来面对新秀作家，您认为这种审美规范和标准应该是怎么样的？您又是怎样看待文学批评中面对中青年作家的这种“双重标准”的？

金理：我觉得这个标准其实是要在文学创作与文学研究、文学批评之间的良性互动当中产生的。我认为从来不存在一个先验的标准。标准也不应该是一把戒尺，而应该是在交流沟通过程中的一种自我发现。很多时候我们文学批评者是读了一些作家的作品之后，才产生了对“标准”的思考。举例来说，以王占黑为代表的新一代青年作家就在文学作品中为处理人和城市之间的关系提供了新的可能性。王占黑的小说中经常描写城市角落人群身上被遮蔽了的生命活力。这种新变化让我重新思考我们对于城市文学的“标准”，甚至使我反思了自己对于上海这座城市的私人经验。

记者：您刚刚提到的一个词“遮蔽”，其实在我们今天看来，很多时候青年写作也处于一种被遮蔽的、看不见的状态，是什么使大多数人忽视了青年写作？

金理：我觉得“遮蔽”有很多的因素。比如我刚才讲现在发表的平台比较多元，可能你觉得一个作者在这个地方是被遮蔽的，很可能在另外的平台他已经是“大神”了。另外，现在的作家也不一定要走从地方刊物到《萌芽》再到《人民文学》《收获》的成长路线。我们也不应该傲慢地觉得我们的评价标准才是最权威的。所以我觉得“遮蔽”这个词在我看来可能恰恰能让研究者自我反省，比如是否能够看到更多元平台上面出现的新秀作家。

记者：提到青年作家的时候，我们经常给他贴上“先锋”的标签，您怎么看待青年作家身上的先锋性？

金理：我觉得“先锋性”就是要表达出一种异质的经验。“先锋”应该是对人的生存方式，以及文学经验的某种探索。“先锋”的文学不一定是刻板印象中那种怪诞难读的作品。比如我刚才提到的王占黑，她在我心目当中其实就是具有先锋精神的。因为她考察人生活经验的方式和以前都不一样。王占黑能挖掘出角落人群的不一样的经验，我觉得这里面就有一种先锋意识。

记者：您对望道小组的未来会有什么期待和设想？比如讨论对象是否会从小说涉及到更多的文体？讨论形式会不会发生一些新的改变？

金理：大家能像现在这样志同道合地讨论彼此感兴趣的作品就很好了。更进一步，未来望道小组可能关注作品的文类、题材要更宽阔一些，但这些文本应该具备一种品质。我非常喜欢一个词叫“对决”，从日本学者的文论当中读到的。我揣测大意是：当你面对强力竞争对手的时候，如果永远只是保持稳固不变的立场，从对象的外部进行批判的话，这其实是一种逃跑主义；你必须要深入到对手的内部逻辑中去，这个过程甚至引发自身巨大的动荡的。这个叫作对决。比如传统人文主义如何来面对《三体》中的“黑暗森林法则”，这是需要人文主义调集自身所有传统、甚至召唤新的神龙，与之对决，重新布置、规划自身的法则和秩序。我觉得如果以后要写文学史，就需要关注我们这个时代当中具有对决性质的文本，因为每一个对决文本都会对原先的文学秩序构成巨大的挑战。在我看来今天有两类文本是非常值得我们去关注的，一类是以《外卖骑手，困在系统里》为代表的非虚构，另外一类是以《三体》为代表的科幻小说。这些在我看来都是具有对决气质的文本。所以我想望道小组以后也应该进行一些突破，我们要关注文学作品“青年”标签背后真正指向着的先锋气质和对决气质。