中国作家协会主管

“每一场风来，她们都得摇晃，梦想、尊严、现世的安稳与幸福，经不起摇晃几次就散了架。”

“70后”茅盾文学奖得主徐则臣，在他首部以女性为主角的小说集《青城》中，这样写道。一字一句，透着理解之同情与尊重。

对于女性，对于写作，对于传统，对于笔下的人物，他的态度是尊重，他的追求是真实。

◆女性◆

在写这些女性的时候，我的确是非常认真地、设身处地去理解她们的

上书房：作为“70后”作家群体中首位摘得茅盾文学奖的作家，您每有新作出版，都会引发关注。《青城》尤其如此，因为这是您第一次以女性为主角的作品。小说集收入了两部中篇小说《西夏》《居延》及同名短篇小说《青城》，三个哀伤又清澈的爱情故事，讲述了三位女性的情感遭际。

徐则臣：我确实极少用女性作为小说的主角，但男作家写女性人物肯定是免不了的。我的小说里面，不可能清一色全是男性，一定会涉及女性角色，只是过去在女性角色上着墨相对来说不那么多，或者小说的目的不是着力去探讨女性的生活和内心。但在这三部小说里，我实实在在是把女性作为主角来写的，读者和批评家也是以主角的艺术要求来审视我的写作能力和我的价值观的。

上书房：会担心“失手”吗？毕竟，当下凡是涉及女性的话题，比较容易被置于放大镜下审视。

徐则臣：作为男作家，写女性有点胆怯是正常的。如果不是真懂女性，写几句就会露馅。但我写这三部小说，好像没有太多的顾忌，至少没有觉得是在冒险，而是自然而然地写出来了。我的坦然、坦荡是因为，我在写这些女性的时候，我的确是非常认真地、设身处地去理解她们的。我首先是把她们当作活生生的人来写，在尊重基本人性的基础上，再去考虑女性特征。我希望写出一个我理解中的真实女性，而不是为了达到某些效果，强行写出一些不自然的、矫情的东西来。反之亦然，女作家写男性角色，也应该抱有一份尊重。

一部以女性为主角的小说集会引起一些关注，可能跟当下的写作现状有一定的关系。有些男作家，不那么愿意深入女性的内心，在写女性人物时，又习惯性带有男性思维，这应该是一种写作上的偷懒。这种偷懒，跟写工人不像工人、写农民不像农民、写教师不像教师，有相似处。对一个好作家的能力要求是包罗万象的。写作需要的是一个杂家，上穷碧落下黄泉，世界每个角落都得有所涉猎。

◆写作◆

写作就像分泌，作品是内心的、情感的分泌物，对世界和人物认知的分泌物

上书房：“因为懂得，所以慈悲。”您是如何理解这三部小说的三位女主角的？

徐则臣：三部小说分别创作于2004年、2008年和2019年，前后跨度长达15年。现在回头来看，这三部作品基本上可以代表我作为一个男性，在情感和家庭生活的不同阶段，对女性以及对爱情、婚姻、家庭的看法。

尽管三位女主角的年龄相仿，但她们的内心世界很不相同。写《西夏》时，我才二十多岁，研究生还没毕业。我对女性的想象、对爱情的想象，更多是青涩的、天真的、一厢情愿的，所以才会虚构一个像田螺姑娘那样的女孩“西夏”。我把我那个年龄段对女性最美好的期待都寄放在她身上，那是恋爱，不是婚姻。那时候我对婚姻一无所知。我那时的写作，喜欢把情感、人物从生活的大背景中剥离出来，人跟生活之间的关系没那么大，人跟人之间的关系也没那么大，我在自己心里，把我的理想人物单独地拎出来想象。

写《居延》时，我三十岁，步入了婚姻，对爱情、婚姻和家庭有了一些认识，开始关注女性的主体性。“西夏”非常可爱、美好，像“王一丁”的小尾巴，一直跟着他，是那种“我喜欢你就一直跟着你，甩也甩不掉”的感觉。“居延”不一样，无论在现实生活中，还是在情感生活中，她都经过了一定的历练，开始意识到需要考虑自己的认同感和主体性。她从外地来到北京，寻找她的爱人，但在最终找到爱人的瞬间，她发现最终找到的其实是她自己。过去，她觉得爱一个人就是无条件地投入，彼此是一种依附关系，缺了谁地球就不转了；可最终她发现，世界缺了谁都照转，关键在于自己能否确立自己的主体性。

写《青城》时，我的孩子已经七岁了，我越来越深入家庭生活，由此产生了与过去不同的对爱情、婚姻、家庭及对世界的认识。这时候我写一个人，会把这个人放在众多的关系里来写，充分认识到人的复杂性和世界的复杂性。人的复杂性和世界的复杂性最主要体现在人和世界越来越陷入各种关系之中，一个人不能脱离周围的关系而单独存在。于是，“青城”必然是这样的“青城”，她宽阔、博大、隐忍，是一个像地母一样的形象。

从“西夏”到“居延”，再到“青城”，她们的内心越来越复杂、及物和接地气，这与我写作的年龄及对情感和婚姻关系的认知变化密不可分。小说这个行当跟作家的年龄有很大关系，跟他的情感阅历、生活阅历，跟他对生活的深入程度密切相关。

上书房：三位主人公在您的生活中有原型吗？

徐则臣：没有原型，甚至都没有统一的构思，我想到哪就写到哪。写完《西夏》和《居延》之后，我一直不满足，总觉得缺了什么，但又不清楚缺什么，就是觉得关于这个话题还没有做到完满。我一直在等待。某一年，我去峨眉山，车在盘山公路上绕，绕得我有点晕，脑子里突然冒出“青城”两个字，我就知道“西夏”“居延”的姐妹“青城”来了。

小说是急不来的，你必须在那里等，你要有足够漫长的情感生活和现实生活之后，才能从中萃取出一个相对完整的人物形象来写。写作就像分泌，作品就是内心和情感的分泌物，对世界和人物认知的分泌物。它们一点点发展成熟后，自然会产生写作的冲动。

一个作家，年轻时写作，会有澎湃的倾诉欲望，甚至有浓郁的荷尔蒙的气息，这些东西对作家来说是非常难得的品质。但写得越久，他会越理性，也写得越来越慢。慢不是因为他的才华钝了，而是他考虑的东西多了。不是他刻意地要考虑很多，而是生活和情感阅历的增厚，让他自然而然地把一个人物、一个意象、一个细节放进序列里去考虑。过去我看一个人就是一个人，现在我看一个人是一群人，还有这群人所赖以生存的世界。

◆人物◆

不能因为人物的职业不够体面，就在用词上不够谨慎，甚至失掉必要的尊重

上书房：作家需要上穷碧落下黄泉，但人都会在某方面存在认识上的不足。

徐则臣：人都会有局限。但作家的态度真不真诚，是否尽了最大努力去深入人物的内心，去体贴人物，去设身处地地把人物的精神困境、内心疑难表达出来，读者是一眼就能看出来的。小说写得好不好，是能力问题；是否愿意真诚地、朴素地、坦荡地去理解人物，是态度问题。

其中包含两个问题：一是要“修辞立其诚”，就是要尊重事实，尊重基本规律，尊重社会常识；二是要尊重小说人物的尊严，特别是一些容易被忽略的、所谓的“小人物”。

有位版权代理人曾跟我分享他的一次经历。有位作家找到他，希望他代理自己的作品，但代理人在读了他的几部小说后拒绝了，他认为这位作家对小说人物缺乏基本的尊重。这位代理人指出：无论人物从事什么职业，内心都应当是复杂的。不能因为人物的职业不够体面，就在用词上不够谨慎，甚至失掉必要的尊重。

这件事对我是个非常重要的提醒，记到现在。为什么我们看有些作品，觉得写得很“脏”，而有些作品，即使写一些“脏”的东西，给人的感受却是干净的？我们常说这是作家的境界。“境界”一词太抽象，具体地说，其实就是作家对人物是否抱有最基本的尊重。

徐则臣摄于北疆

上书房：如何做到这份尊重？

徐则臣：如果你深入人物的内心，你就会充分地尊重他。尊重他的一个表现就是要既理解他的优点，也尽最大可能去理解他的缺点；既理解他跟你相同的部分，也理解他跟你差异的部分。这样，你才能理解一个完整的人。

这就像我们生活中对待感情的态度。有些人习惯轻率，轻率的原因是完全从自身的角度去考量，随时拿出情感的游标卡尺去测量别人。符合尺寸的就是我的菜，不符合尺寸的我就一脚踹。其实，无论是婚姻、爱情还是友情，都有一个相互妥协、相互迁就、相互理解的过程，不可能所有人都听你的，你也不可能所有事都听别人的。不能一言不合，友谊的小船就翻了，婚姻的小船就翻了。归根到底，这是一种不尊重。

上书房：这种对自己笔下人物的尊重，是不是让您特别关注“小人物”？您的作品以“小人物”为主。

徐则臣：写“小人物”是因为，我身边有很多朋友就是“小人物”，他们和他们所处的环境，对我而言更熟悉。我和他们一样，我也是小人物。我们在一起很开心，可以大碗喝酒、大块吃肉，交流直来直往、无所不谈。

相比遥不可及的“大人物”，这些“小人物”最容易受到社会风吹草动的波及，他们的困境才是我们大多数人共同面临的问题。他们更广泛、更敏感、更具代表性，我写他们其实是在写我自己。

◆传统◆

中国小说想要得到世界的认可，除了寻找与别国文学的“最大公约数”外，更要展现中国文学的独特性与差异性

上书房：“西夏”“居延”“青城”三位女主角的设定是现代女性，但名字听起来都有些古意，且与历史、地理有关。这种带有文化意蕴的表达，这样为作品和人物搭建一个文化和历史的场域，是您个人的审美追求，还是期待读者从这样的“文化附着”中可以有所感悟和收获？

徐则臣：两方面都有。

进入中年以后，我非常强烈地感受到了一种文化基因的觉醒，作为一个作家，我与传统、文化和历史之间的关系正在变得越来越紧密。我不认为这是怀旧或是保守，而是年龄既长自然而然产生的一种寻根冲动。那些年轻时曾被我忽视的传统文化和传统交流方式，例如戏曲，对我越来越有吸引力；我不再喜欢悬在半空的高楼大厦，反而期待一种古典、简朴、接地气的院落生活。

小说写作有一种补偿功能，很多作者会让人物去补足自己内心的匮乏。我曾留意并比较过，发现很多作家在进入中年以后，作品开始有意识地往回走，想寻找自己精神的来路。当然，这并不意味着小说仅仅是探讨作家自己，而是希望能够通过人物的命运轨迹，寻找自己在历史和文化向量上的运动。

同时，我也越来越意识到自己是一个中国作家，越来越认识到中国的小说想要得到世界的认可，除了寻找与别国文学的“最大公约数”外，更重要和本质的是，要展现中国文学的独特性与差异性；“公约数”使得不同民族、不同语言间可以相互交流和理解，而差异性使得我们成为独一无二的自己。这种差异性从何而来？就从我们传统文化和历史中来。知道了我们是谁，从哪里来，才会知道要到哪里去。就像置身茫茫人海，只有清晰地知道自己的来路和去向，才不会走着走着岔入别人的队伍里；只有穿自己的衣服，有足够的辨识度，才能被别人记住、了解，进而认可。

所以，我希望在我的写作中竭尽所能地从传统文学、文化和我们的历史中，汲取营养，把历史遗产和文化资源作出一些适应当下生活的现代性转化，让写作有效地附着上必要的历史和文化信息。

◆真实◆

“语境”不是“环境”，它是个非常复杂的词，包含地理、文化、历史、现实，等等

上书房：花街、运河、北京被认为是您的文学根据地，是这样的吗？

徐则臣：可以这么说。我没有刻意去建立自己的文学根据地，之所以写北京是因为我生活在北京，我会面临很多生活的问题和现实的困境，这座城市带给我的方方面面，让我有话要说，有问题要解决。假如我生活在上海，那可能我的小说就会以上海为背景了。

北京不仅仅是一个地名，而是故事发生的现场。如果你拿着我的小说《跑步穿过中关村》来到北京中关村，“按文索骥”，应当不会与现实相差太多。这是我很看重的一点——小说应当具备逼近真实、返回现场的能力。

上书房：如何理解您所说的“真实”？

徐则臣：指的当然不是绝对意义上的社会真实，而是艺术的真实。当然，也不是说，小说人物生活在北京，这一定是一个北京故事。北京作为故事背景，在人物的生活中是否可以替代？如果北京可以随意置换成上海、广州、伦敦、纽约，那就不是北京故事。北京故事一定要在人物身上看见他跟北京的非常独特的对应关系，他身上所表现出来的独特性是一个在上海、广州、伦敦、纽约生活的人身上不可能具备的。这才是北京故事。

所谓的中国故事也是这样。它跟中国的关系到底是什么？这个人物身上有多少中国气质？这种元素不是外在的、外挂的，不是他穿一件唐装走在长安街上就是一个中国故事。而是，他的一言一行、一颦一笑，他的处事、认知，都能体现出只有一个中国人才能体现出的东西，这才是正儿八经的中国故事。

中国故事要在中国语境中发生。“语境”不是“环境”，它是个非常复杂的词，包含地理、文化、历史、现实。它是独一份的，它是唯一的，它跟某种源远流长的东西之间有一种紧密的关系，它是扯不断、割不裂的。人物、故事、细节，所有的一切，蒸腾出来的感觉，一定包含着一些具体的东西。但同时它又是含混的、浑然的、苍茫的。

上书房：运河也是您的写作重点。京杭大运河从杭州到北京，是否可以将运河看作您沟通故乡到世界、承载过去到现在的流动的“路”？

徐则臣：可以这样理解。

小说中的花街是运河边的一条老街，几十户人家，门对门生活。在我的文学想象中，花街位于前现代的语境，代表了一种农业文明；北京身处工业文明，一种现代化的心境。从花街到北京，就是从运河的一头走到另外一头，从农业走向工业，从前现代走向现代。运河既是连通其间的一条“路”，承载着走在“路”上的一群人的喜怒哀乐；同时运河也具有一种深厚的、磅礴的力量，能够使新与旧、过去与现在、传统与未来达到某种平衡。

运河是我的想象的具象化。如果将我的想象世界比作一片树叶或是一根草，它在河流上漂泊，它所到达的那个地方就是我想象的边界；它继续往前走，我的想象世界也会随之开阔。