中国作家协会主管

冯 娜：江非兄，你好！很高兴在春天即将来临的时候能邀请你一起聊聊写作。近日，你好像从海南返回了老家山东过春节？轰轰烈烈的中国“春运”，可以说是人类历史上非常独特的景观，这种大规模、短时间内的集体迁徙举世罕见也深具现代诗意。“春运”连接着人们的他乡和归途，承载着人们的乡愁，也是现代中国人“生活在别处”的现实缩影。城市化的进程伴随着人口大量的流动、庞大城市的崛起和乡村生活的变迁。在现当代文学作品中，我们也可以看到很多关于我们生存现实的书写，有大时代的翻云覆雨，也有小人物的悲欢喜乐。在诗歌领域，我们也能明显感受到诗人们面对当下的书写倾向和难度所在。一些诗人所流连的乡土书写与乡村的真实图景相去甚远，不免沦为田园牧歌式的陈旧怀想；现代城市生活的纷繁复杂，则考验着诗人对现实的勘探、深掘和承担的能力。你和我，都属于从故乡到异地的一员，我们都有过山乡生活的经验，如今长时间驻留的都是中国南方的城市。你觉得这些生存经验对你的写作有哪些影响？

江 非：冯娜好。是的，回答这些问题时，我已经在山东了。这些年来，我每年春节都要回到我的故乡山东临沂，我也是你所说的“春运”流动人口中的一员。“春运”这种现象，其实是制度释放、工业化和信息化产业发展、城市化递进以及传统文化与情感规定等各种因素，所导致的以回归和团聚为主题的一种现代游牧。这是一种时代现实，也是一种伟大的时代精神。它的实质其实是劳动与血统，被时间性引发，但是以空间性得以表现。我想围绕着这个主题的生活，不仅我们是如此，其他国家和民族也是如此，比如古罗马的家火文化。我们的传统文化中，不仅是儒家文化提倡这种“回归与团聚”，道家的《老子》一书中，在论述人与世界的三种最重要的关系时，也提出了“一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先”这样的论述。这里所说的“慈”就是血统，是排第一位的。游牧与回归并不仅仅是我们的时代才有，它应该是一种人的普遍性，只不过可能因为我们参与的人口更多、时间更集中、流向更明显，而我们历史上又是以聚居的农耕生活为主，才会视这种现象为一种奇观。它其实是生产要素的关系发生改变后，由于血统的原因所引发的回归与团聚。我说这些，其实是想说，我们写作的最终目的并不是要去写那个图景，而是要去写那个图示。尤其是诗歌，它是围绕着各种现象后面的本质而开口说话的，它是属于普遍性，尤其是属于同一性的。而且，诗是一种表现，不能仅仅是一种表述或者表达，任何的外部因素只有经过与人的心灵反应之后，才能构成最终诗的现实。只是外部的经验现实，那不是真的现实，因为心灵还没有对其进行观照和审视；而这个观照的过程，就是和普遍性与同一性对照的过程。我们经常能听到一些文学论述，使用我们习以为常的概念，说杜甫是一个现实主义诗人，对此，我却不能苟同。因为，在我看来，现实只是杜甫的依据。他的诗作本质表达的是仁爱。这其实也是诗歌的最高现实和经验。杜甫不是那个写所谓的“时代现实”的人，他一辈子都没说过可能也不知道诗歌的“现实”是什么。他的脑子里，只有四个字：天下、仁爱。杜甫的诗，一字一君子，始终处于他的“理式”之中，而不是众人所认为的那种简单表象的“现实”之中。他的作品都是面对的那个时代，而向儒学的君子天道之心的回归。没有这颗心，我们所谓的那些“现实”，根本就不会纳入他的作品中去。杜甫的伟大之处在于，他书写了那个崇高之心的现实，他深刻地言明了人乃是历史和集体精神之人，而不是单纯的美学之人，这个“人”的灵魂，即以天下观念为心怀的仁善。杜甫是“为什么写”的最好的代表。他不关心“写什么”。他通过他的心，创造了他的自我——理想的人的形象。所以，我们不能颠倒过来去说杜甫，说他是一位现实主义诗人，我们只能说他有一颗仁爱至善之心。杜甫始终处于经验的最高层：饱满的理念世界，而并非现实世界。所以，诗歌中的现实或经验，和我们面对普通现实的知觉或理性的经验不是一回事。它的要求更高，它不是个人所经历的一切，不是那些所谓的“日常”现实，也不是那些所谓的时代现象之实，不是那些“事情”，也不是所谓的“事实”，而是个人与历史记忆中的“事件”。事件是一个启示，是被诗人之心审视后的一个例外，它面向普遍存在与时间的过去、现在和未来同时开启。它通过普通现实中的“我在”，经过语言和言说的“我有”，而抵达“我能”和“我是”。所以，所谓诗歌中的现实或经验，仅是诗人之心对“为之何人”这一命题思考的纳入之物，并非诗的根本目的。我们熟悉的几位古代诗人中，王维的人之真，李白的人之美，杜甫的人之善，陶渊明的人之逸，都是事关人之根本的。他们都是在呼唤普遍性和同一性。里尔克说诗歌就是经验，但他紧接着说，经验就是回忆。那么，回忆是什么？我想可能就是我们上面所说的这些。

冯 娜：江非兄说到了“人的普遍性”以及我们对“人何以成为人”的思考和求索，这确实是我们安身立命、为文写作的根本。我知道你在海南已经生活了十五年之久。山东和海南，一北一南，在地理气候、人情风俗方面有很大的差异，我想这些事物都在潜移默化地影响着一个写作者的视点。就好像前段时间，我整理自己的诗稿，发现自己在不知不觉中写下了不少关于岭南、南方的诗歌。我在你的诗歌中也读到很多关于北方风物的描写，比如苹果花、柿子树、滑冰、布谷等，这些词就像雪粒子一样蹦出来，提示着地理空间。你也书写过很多海洋、海风中的生活，在你去年出版的新作《泥与土》中都能读到。当然，目之所及、耳之所闻的“第一手经验”给写作者们提供了最直接的素材，然而，在全球化语境中很多经验并不具备独特性、异质性，同质化、扁平化的书写比比皆是。关于这个问题，你怎么看？

江非：关于这个问题，我想着重谈谈我所认识的地理空间，或者是地方性和文学写作的关系。我个人认为，文学地理学给我们提供的不仅仅是一种不同的生活经验或是写作的素材，关于文学地理性的讨论也不能简单地沦为题材论，或者是群体论这么低级的一些论调。它可能要更为广阔，更为深远。因为，在我看来，文学地理学的本质其实是思维方式地理学，它关乎一个地方的人文精神对于时间与空间的理解。在北方可能是以隐喻、寓言的方式为主的，在南方或者海南这里，却是以象征和提喻的方式为主的。而以整一性的时间观念看待和以分殊性的时间观念看待同一个东西，也是完全不同的。孔子说“诗言志”。这里的“志”是什么意思呢？在春秋话语系统中，这个字意思是指“在人的心中刚刚产生还没有清晰的念头”，也即人的思维逻辑的运作与思维内容同时发轫的共存状态。他所言的“思无邪”是引自《诗·鲁颂·駉》中的“思无邪思，马斯徂”，其意思是“所思像奔马一样自由”，这其实和“诗言志”都是一个意思，都是指诗必须实现一种思维情感的自由。而这种自由在不同的文学地理性上，就体现为方言性。而它最终会表现为一种诗歌或者文学的思维节奏。这在很大程度上，让诗歌究根到底只能表现为一种形式，而不是一个内容。我们平时所留意到的那些不同的诗歌内容或者素材，其实仅是被不同的思维形式所自然纳取而来而已。这个和人的主观意识没有关系，这仅是先验逻辑在人的意识中映现的一种特性，是这种特性的一个概念化语言化的凝结。所以，如果你不在一个地方出生，不在那里具有血肉般的生活，不具备一个地方的方言性血统，你可能很难真正完美地去获得那个地理性世界。即使你去勉强写了，你写的其实依然是你那个原有的方言性，仅是内容上看起来有点儿异地风光而已。你真正的第一手经验，依然是你自己的，而不是来自你立足的那个地方。对一个真正的诗人、作家来说，经验自古以来就是一样的，就是生死、劳作、时间和思考，不同的仅是每个作家从同样的经验里抽出来的那个东西。在这一点上，我们要相信《诗经》和佩索阿这样的诗人的教诲，相信重复即差异。其实文学的使命之一，就是以重复中的差异来对抗经验的匮乏。那么，同样经验之下那个被说出的不同的东西来自哪里？我想应该是来自一个诗人、作家对于人类话语生产的历史总体性的把握。中国诗歌史上，有两件开天辟地的大事：一是孔子辑《诗》，二是胡适写“新诗”。这两位先贤，都是各自的时代最卓越的经验主义与实用主义思想家。无独有偶的是，他们辑的诗和写的诗都是以两只动物开端，孔子的是“关关雎鸠”两只水鸟，胡适的是忽忽飞的两只“黄蝴蝶”，但他们当时辑《诗》和写诗的根本目的却不是为了诗歌本身。孔子是为了建立他们那个时代的语言修辞学和形式逻辑学，为他心目中的那个理性社会的建立提供更为规范的思维和语言逻辑工具。胡适则是为了语言的解放，以为当时的新思想与新理性建立可用的语言工具。可以说，他们“为诗”的目的都是双重的，其中重要的一条就是着眼于人的塑造和人类理性发展的。但可叹的是，这两个事件发展结局竟然是如出一辙，都是“两个黄蝴蝶，一个在天上，一个忽飞还”：在经历数代之后，孔子的“诗”终于演变成了除少数诗人之外的单纯的诗之内的“唐诗宋词”。经过近百年的发展，“新诗”也走到了目前的境地。所以，我期望，我们对于文学或者诗歌的看待，能最大限度地尽快摆脱法国的运动论和苏俄的差异论给我们带来的长期的视角影响，建立一个符合其本质使命的评价方法，以获取承认的机制带来的更多本真的认识。

冯 娜：江非兄也说出了现代汉语诗歌写作的一些局限和困境。借这个机会，我也想感谢你。为什么呢？因为在2021年，四川泸州的某个诗会后闲聊时，你给朋友们讲了一个故事，让我得到了一首诗——《一个海员的日记》。我到今天还记得你亲身经历的这个故事：你年轻时是海军，某次任务时，你们在舰船上漂流了数日。在茫茫海域中，人们对时间丧失了真切的感受。当满月的夜晚，月辉之下的甲板看起来会和海水连成一片，仿佛是木质楼梯前铺上了波浪般的地毯。你的一位年轻队友，就在这样的一个夜晚平静地走向了大海。当时听完这个故事，朋友们七嘴八舌，有人认为他是不是受到了海妖塞壬的蛊惑，有人认为他是在梦游中失足，有人认为是长时间的航行让他丧失了理智……你平静地讲述了这个故事，却给了我极大的震撼，半年后我用第一人称写下了《一个海员的日记》。作为一个写作者，我们不仅需要自己的故事，也需要他人的故事、“二手经验”。在你的诗歌中，似乎不太能读到你的海员生涯，是否出于种种原因，你有意隐藏了这段经验呢？

江 非：首先，祝贺你根据那个故事写了一首好诗。说到这个往事，其实涉及当下文学界的一个热点问题，即人和自然的关系。对于这个问题，我看近来诗歌界、小说界和散文界都有所讨论和关注。我个人认为，“自然”在我们的诗歌中起码包括了四个层级：一是原野的自然，它所显示的是对死亡的展示与对人的拒绝，人面对它，只能处于一种对时空的丧失之中，比如，诗人李白在《蜀道难》和《梦游天姥吟留别》中所说的“自然”。二是荒野的自然，它代表的是人的沉思与嵌入，人在其中获得空间中的存在，比如，王维在《山居秋暝》等诗篇中所述。三是田野的自然，它意味着劳作与亲和，人在其中获得时间的存在，比如，陶潜在《归园田居》中所言。第四种是视野的自然，自然在这里成为山水与风景，意味着情调、符号与消费，人在这种符号化的自然中呈现出了无奈的移情与身份的丧失，比如，谢灵运的代表作《七里濑》中的“自然”。严格来说，只有前三者才算是关于自然的写作。自然的根本属性是事关存在启示的绝对死亡。我们当下一些涉及河海湖川、草木花鸟的诗歌，大多是第四种。借用马丁·布伯的话来说，人在荒野的“自然”中，称颂的是“我和你”；在田野中，则称颂“我和他”；在视野中称颂“我和它”；在原野中，人无言称颂。对主体来说，它们分别是被腹语、低语、话语和词语所分割区别的四个“自然”。所以，我们可以说，自然在诗歌中呈现为三种质素：本质、属性和功能。李白的“黄河之水天上来”道出了自然的本质；王维的“清泉石上流”道出了自然的属性；陶渊明的“悠然见南山”则是说明了自然的功能。它们和诗歌的关系分别是：语言在语言之中、语言在关系之中、语言在对象之中。其诗歌的话语形式分别是：“是自然……”“和自然……”“像自然……”。苏东坡是第四种，在“横看成岭侧成峰”中他说出了“由自然……”，是“我思故我在”在自然的“形态”中。自然构成了我们所熟悉的人的世界之外的另一个世界，并令人充满了恐惧和好奇。它会像一场持久的地方性薄暮，进入了我的幼年经验，并和生命深处的某种东西嵌合在了一起。至于说听来的是“二手经验”，我觉得无须这样来界定。对于经验，不论是听来的还是活来的、想来的，只要是经过普遍与同一之心审视过的，我觉得那就是那位诗人、作家自身经验。另外，我在海上生活了二十多年，很少去写大海或者海上生活的诗歌，不是我藏而不出，而是和我对于大海的认识有关。那就是一个绝对的死亡，难以具体下笔，我只能把它作为一个关于生命认识的重大启示，而贯通在我对人自身的认识之中，并影响我所有的写作。

冯 娜：很多人常常引用海德格尔的话——“诗人的天职是还乡”，并对“天职”和“还乡”做出了不同的阐释。在当下，无论哪种意义上的“天职”和“还乡”，我觉得都很艰难。就现实意义而言，我们身后的故乡留给我们的多半是被滤镜过滤后的幼年记忆，故乡是回不去的，它已然成了现代社会的情感象征物；故乡的存在是异乡人对“过去”的凝视和重构。另外，从精神空间来看，在一个“物”呈现出巨大能量的现代社会，人要拨开物质的重压找到自己的精神归依之所，进而认领并恪守自己的“天职”，则更艰巨；诗人需要站在“此时此刻”预见“未来”，并与身后广大的人类世界相连。当然，现代世界无疑更直接地提供了这样的视野，让我们不仅能够看到自己的“故乡”，也能用很多方式体认到他人的返乡之旅。在这样复杂经验的穿梭中，作为一个诗人，我经常充满了困惑。不知道作为同行，江非兄怎么看？

江非：对于海德格尔的那句话，我个人的理解，那是在他的思想体系中，他对于诗与语言和存在的本真关系的一个论断。至于其他的，我和你的认识都差不多，问题就是答案，我就不多说了。谢谢你。