中国作家协会主管

一 文化磨合思潮与中国现当代文学

张旖华：李老师您好，非常有幸能够采访您，与大家分享您的治学经验。围绕“文化磨合视域中的文学”这个论题，您近年来进行了一些探索，或独立，或合作，已经发表、出版了相关的论文和著作。您能否就这一论题涉及的相关问题做一介绍，如您为何如此关注“文化磨合”这一现象并尝试进行理论思考？您格外强调要在文化磨合中建构大现代文学，并将文化磨合作为建构大现代文学的重要机制和路径，其学理依据是什么？

李继凯：好的。首先要感谢《当代文坛》杂志社给了我们这次对话的机会。说来话长，我自己从生活和学习经历中，很早就知道要努力“协调”各种关系、“容纳”各种知识，这样才能有正常的生活并不断有所进步。即使在我当“知青”的年头，我也挺注意做人做事的分寸，曾是一个挺有存在感的知青连副连长，既抓劳动，也抓文艺。尽管时代局限很大，却也有所收获，包括吃苦吃瘪受累受伤的经历本身，也可以成为一种历练。待恢复高考便成了“七七级”大学生，更是增加了各种“考验”或“竞争”，要处理的事情更多了，加之改革开放和建立和谐社会的影响，就更加理解“协调发展”对于个人、社会及文化的重要性。后来在工作和攻读硕士的过程中，已经逐渐意识到生活积累和学术积累过程中存在着“综合、复合”的特点，不是简单的“破旧立新”“告别过去”。然而我从学理上感悟“综合”“磨合”的重要性则是在进一步求学过程中形成的。记得是在1990年代初期，我曾在北师大王富仁老师那里访学一年，后来也有书信往来和电话联系等，他还为我的书作序。我敬重王富仁老师，对他的学术探索、文化思考一直很关注。当年听他畅谈和讲座真的有一种“胜读十年书”和“如坐春风”的感觉，静夜里拜读他的论著也会有很多启发。尤其是他的关于“新国学”方面的论著，促使我思考学术文化乃至各种文化如何“整合创新”的问题。开始阶段我写过《“新国学”与“新文学”》（2005）、《“文化磨合”中的新文学》（2006）等比较短的文章，将整合创新的学术路径和方法提升到文化理论以及文化哲学的高度进行探索。随着思考的延伸，越来越觉得许多问题不是或不仅仅是简单的敌我、斗争、生死、好坏的问题，而是复杂的更具有常态性的共存、磨合、互动、相生、共享的问题。总之是在寻寻觅觅过程中千方百计寻求高效“磨合”并由此建构“适配”的关系。在我看来，真正理想化的“整合”或“融合”其实是非常困难的，而且在实践层面总有个“谁”为主体进行整合与融合的问题（这恰是许多族群、国家纷争不已的根源），但“磨合”却相对易于进行且实际普遍存在。从个人的“适者生存”到家庭的“和睦幸福”，从国家的“和谐发展”到人类的“命运共同体建构”，都非常需要磨合，也都实际存在一个不断磨合的过程和相对易于达成的磨合境界。而在文艺/文化方面更是如此，更要讲求多元多样、百花齐放，因为文化发展包括文艺发展，更不是简单选择“清一色”及“弃旧图新”的问题，亦即不是要不断消灭某些文化/文艺的问题，而是要持续促成命运关联并建构命运共同体前提下的文化/文艺“和谐”发展问题。如你所说，近年来我有多篇较长的论文都在讨论这个问题，在加拿大《文化中国》以及《文化中国学刊》上也有系列文章讨论文化磨合、文化策略及和平文化等相关问题。与学生们、朋友们的合作或对话催生了一些相关成果，如《20世纪中国文学的文化创造》《心事浩茫连广宇——作家“文心”窥探》《中国现当代作家与书法文化》《“和而不同”与中国散文》等著作，都有文化磨合的思路渗透其中。近期还将个人与同仁直接言说“文化磨合”的相关研究成果初步编成了书稿，争取近期正式出版。你提的一些问题涉及许多方面，我在后面都会谈到，这里就先说这些。

张旖华：我也曾拜读过王富仁先生的论著，感觉他愈到后期愈是特别关注文化问题。他的专著《中国文化的守夜人——鲁迅》（2002），着重研究鲁迅与中国文化的复杂关系，进而试图从学术文化大整合的角度，对现代中国学术文化进行整体性的把握和理解。为此提出了立足于“现代学术文化”的“新国学”并加以积极建构。他不仅发表了长文，还主编了《新国学》集刊。这在当时产生了相当大的影响，包括对您的治学也产生了明显影响。从您的介绍中，得知您的“文化磨合”论即与“新国学”有着密切的联系。您还将“文化磨合”视为中国近代以来一种重要的“文化思潮”，对中国文学现代化进程产生了非常重要也非常深远的影响。能否介绍一下您的相关想法及核心观点？

李继凯：我曾经说过我的学缘与“东西南北中”都有关系，向国内多地的许多老师请教过，也曾游学访问过境外的十多个国家地区。有了比较广的阅历和确实多的经历，就会觉得这个世界真的是很广大也很包容，原本是“我”受各种局限不了解的国家、地区也有很多值得我们学习的地方。至于亲近过学习过的老师，自然“我”要多关注多研究，自觉师承其治学精神及学术思想，努力把老师们的“亮点”收拢起来，照亮自己前行的小路。我从本科毕业论文开始直到今天坚持研究鲁迅就受到我的多位老师包括陈金淦、吴奔星、黎风、王富仁、易竹贤等老师的影响。最近我还写了一篇长文《文化磨合视域中的鲁迅“大现代”文化观》，认为：鲁迅是伫立在“后古代”中国“大现代”文化场域中的文化巨人，是“现代中华民族魂”。他在“后古代”的历史转换期，通过古今中外的文化磨合，创化并形成了“大现代”文化观，其文化思想有三大特征：通古今之变、通中外之大和通人类之情，且因通变化而大、通世界而大和通大爱而大，从而昭示着他所代表的“中华民族新文化的方向”。潜心研究鲁迅的人们从他创造的文化结晶中，发现了非常宏富的文化思想与精神，情不自禁地誉之为“百科全书”，并将相应的研究视之为“鲁学”。“鲁学”的兴盛与中国人民对“大现代文化”（包括现代社团与传媒等）的追求息息相关。对于鲁迅这样一个思想文化个体而言，他接受和创化了所接触的古今中外文化思想资源，并经过创造性的磨合、整合形成了自己的文化思想。单一文化资源不能成就鲁迅，以线性思维或对立思维理解鲁迅必然会产生偏差。恰是多元多样文化的相遇与磨合成全了鲁迅，从而也为“中国鲁迅”走向世界提供了可能。最近我还为今年9月出版的《俄罗斯鲁迅研究精选集》写了推荐语：“鲁迅是中国的，也是世界的。本书即为一个有力证明，同时也彰显了俄罗斯学者对鲁迅精神及文学文本精深而又独到的研究。鲁迅既为现代中国留下了丰富文学遗产和深邃文化思想，又在世界文化版图包括俄罗斯学术文化领域留下了深刻印记。鲁迅在积极践行‘拿来主义’时进行了高效的文化磨合，他对现代文化与文学的执着追求和无私奉献，他对俄罗斯文学的译介、借鉴和阐发，对身处当今风雨交加世界中的人们尤其是热心读书的年轻人，仍会带来有益的启示。希望这本关于鲁迅与俄罗斯的著作能够受到大家的欢迎。”很多人都仅仅强调鲁迅热衷批判的尖锐乃至尖刻，我却同时要强调更为丰富、复杂的鲁迅所践行的多向度的拿来主义和高效的文化磨合，他对大现代中国文化的探索及其“新三立”人文精神。我在这方面也有专文探讨（《略论鲁迅的“新三立”和“不朽”》，《鲁迅研究月刊》2013年第9期）。至于你说我将“文化磨合”视为“文化思潮”，我还确实摸索了好长时间才写出了一篇长文，题目就是《“文化磨合思潮”与“大现代”中国文学》（《中国高校社会科学》2017年第5期）。认为我国自晚清民初以来，中外文化便开始了不断“磨合”的曲折历程，并在此后百余年间形成了一种具有普遍性、持久性和复杂性的“文化磨合思潮”，这种思潮对中国的新民主主义文化运动、社会主义文化运动及相应的文学现象都产生了重要的影响。进入21世纪以来，伴随着“文化磨合思潮”的深入发展，我国“新世纪文学”呈现出丰富多样的形态，体现出有容乃大的文化气度。此文发表后引起了一些关注，如美国英文杂志《东西方思想杂志》（Journal of East-West Thought 2019年春季号）有评介文章，加拿大《文化中国》杂志在百期专号上转载拙文并同期发表了讨论文化磨合的文章，《中国社会科学文摘》也转载了这篇论文，在多次学术会议和讲座中我都会结合不同话题贯穿“文化磨合”这一命题。如今已经有越来越多的学者开始关注文化磨合及其相关问题了。

张旖华：您谈到了早年当知青及求学的经历，对此我印象深刻。我也曾查过相关材料，知道您自1983年秋从苏北来到了西北，研究生毕业后便留校任教了。从1980年代到1990年代，当时的陕西作家群的文化心态正在经历一个变化的过程，其中既有如何在商品文化冲击下认识传统文化的困惑，亦有在文学创作上如何平衡传统的现实主义与新兴的现代主义及后现代主义的求索，还有在作品主题与受众范围上如何“扬”陕西文学地域文化之长而“避”其短的思考。您的研究很早就关注到了陕西作家群面临的如上问题。您在著作《秦地小说与“三秦文化”》中，从“文化创造”“文化心理分析”等角度，对秦地小说所蕴含的以关中文化为代表的地域文化以及由这一文化滋养的陕西作家的创作进行了深入的研究。随后，以秦地小说为主，您的研究进一步扩展到了大西北文学与文化，对西部文学的“文化习语”以及研究状况都很关注。近年来对丝路文学与文化的研究也成了您研究的兴趣点之一，合作出版的学术专著《文化视域中的现代丝路文学》（2020）是您在这方面的最新研究成果。这本专著对陆丝文化与陆丝文学、海丝文化与海丝文学进行了全面的观照和研究。正如您所说“丝路文学、丝路文化是文化磨合、文化创造、文化策略的典范，丝路文学是跨时空、跨民族、跨文化的研究领域”。您是如何从新文学名家、新文学史论研究拓展到西部文学、区域文学研究的，这种研究兴趣的渐变其中的联系又是什么呢？

李继凯：我多年来常常挂在口头上的话是“古今中外化成现代，这个现代是大现代。” 我坚持认为：在中国确实有“古代中国”与“现代中国”之别，既有一个辉煌灿烂也丰富复杂的“大古代”，也有一个艰难求索、奋斗不息的“大现代”。而这个“大现代”也就是“后古代”的所有时段的整合及命名。通常所言说的近代、现代、当代在“大现代”视域中得以整合、磨合，体现了中华民族对现代化中国及其文化的持续追求。所谓中国“大现代”文化，就是“古今中外化成现代”的集成文化、多样文化，其中有对古代优秀文化的继承和弘扬，有对世界优秀文化的接受和消纳。在观照个别作家和地域文学时自然也应该从这个大现代文化视野中进行研究。在我的观念中，中国古代和现代都有好东西也都有坏东西，包括文艺也是有优劣之分，这些都要结合具体语境具体分析。我主要研究现当代文学和书法文化，最早于20世纪出版的小书是书法文化方面的，书名是《墨舞之中见精神》（1988），我喜欢书法也喜欢这个书名，后来持续研究，也有新书和论文问世，如《墨舞之中见精神：李继凯论书法文化》（2016）、《中国现当代作家与书法文化》（2021）以及发表于《中国社会科学》上的《书法文化与中国现代作家》（2010）等。我觉得古今中外文化“活在中国”现代时空之中都可以被建构为“现代中国文化”。我还觉得学术研究也要与时俱进，跟进时代发展包括实事求是地改变一些看法也是合情合理的。我在1980年代也有二元对立观念，后来有时候也不能摆脱其影响甚至个人的好恶。但在与时俱进、扩大视野的同时，我会尽量去动态地把握和理解研究对象。比如在研究地域文化与文学时也会注意这点。在《秦地小说与“三秦文化”》中，我认为“三秦文化”是传统的也是现代的，就像“兵马俑文化”既是古代的也是现代的，且尤其是现代陕西乃至世界旅游文化、人文景观的一大亮点。地域文化也会在不断接受外来文化影响中被建构，从而有了新的发展变化。这样来看待秦地小说与三秦文化的关联就比较合乎实际，也会看到秦地小说与三秦文化都是动态建构的、丰富而又复杂的，不是一成不变的。我一直看重文学与文化的关系，因为文学本身就是一种文化形态，且与人生、人学的方方面面都有密不可分的关系。所以我会关注文学的内部、作家的内心，也会关注文学的外部、社会的发展。我在主持相关国家课题时就曾着力探讨在当今（当下）时代语境中，我们要强调在“文化习语”“文化磨合”历程中来建构经典，从而进入“文化创造”的境界。也许在先秦或古希腊时代，比较单一的文化形态即可孕育文化经典，仅仅是那些口传的神话传说就可以被视为不朽的经典。但到了现当代中国，各种文化的交流、磨合、会通成为不可逆转的文化发展趋势，在这样的具有广泛性的文化生态中，大作家的诞生和经典作品创作都离不开丰富、多元的文化滋养。而那些堪称重要文学现象的“五四”文学、左翼文学、延安文学、新时期文学，抑或启蒙文学、反帝文学、乡土文学、城市文学、儿童文学、女性文学，以及现代丝路文学、现代旧体文学、现代通俗文学，等等，也都体现了多元多样文化滋养并皆有经典作家作品产生。现代文学大家们的文化追求和文学实践业已证明，“大现代”中国文学确是在古今中外的多元多样文化交汇中生成的文学现象，是在中国与世界的“磨合”特别是“文化磨合”中诞生的文化产物。你提及的《文化视域中的现代丝路文学》一书，主要是与两位博士研究生合作的，也在文化交流与磨合如何影响文学这方面进行了初步的探索。在涉猎丝路文学与文化研究的过程中，我也对“丝路学”的相关问题进行了探索，还特别强调和阐释了丝路文学与创业文学的关系。

二 “文化磨合论”作为一种理论和方法的可能性

张旖华：我在学习和研究的过程中接触了本专业及相关学科的许多材料和观点，感觉到许多学者都是在想方设法努力自圆其说，他们提出的各种看法或观点应该说大都是言之有据的。我有时候也有些迷惑甚至无所适从，觉得不同的观点看上去大都言之有理却又让年轻人有些难以辨识和把握。包括您提出的“后古代文学即为大现代文学”“古今中外化成现代，这个现代即为大现代”“丝路文学是探路和创业文学”“抗贫、抗疫、抗灾催生的三抗文艺是新世纪突出的文艺现象”，以及我们今天讨论的“文化磨合论”等。您研究这些学术问题的目的何在？在引导青年学子治学方面，是否具有理论和方法的启示？也就是说，“文化磨合论”是否可以作为文学研究的一种理论与方法来运用？它所蕴含的理论范畴包括哪些方面呢？

李继凯：我在此前的相关论文中已经指出：近些年来，从文化视野观照文学成为学术界的一个重要研究范式，从文化思潮角度观照文艺的发展变化，也成为一种行之有效的学术途径。“文化磨合论”以强调文化差异、文化配方、文化互补、文化平等、文化对话、文化共享等为要义。这种观念与人们熟悉的“文明冲突论”“文化融合论”有明显的联系和区别。探索文化问题实际就是探讨人类命运。但有的理论潜在地支持了文化不平等或文化失衡，甚至支持了文化侵略乃至全面侵略。即使主张“融合”，也往往是“以我为主”去“融化”他者文化。而“文化磨合”则是与“人类命运共同体”理论相一致的，主张不同文化的平等、共存、对话和互鉴互谅，寻求磨合与适配前提下的合作和共享。近期我和子夜先生有一个关于“和平文化与共享主义”的对话，认定和平与繁荣仍是人类的共同期待，共享主义与和平文化仍是我们的追求，为此我们要积极进行文化磨合，寻求民意相通的文化途径，即或有各种纷争、斗争，也要守住命运共同体的底线，力争“斗而不破”和“化干戈为玉帛”，要努力续写人类的反战文学与“和平文学”。我还受邀为《上海文化》撰写了《略谈“和合文化”与“命运共同体”》一文，也是贯穿了“文化磨合”的思路，还说这个话题与“战争还是和平”等密切相关。其实，这个话题也与很多日常的、家国的、人类的大小话题都有关联，是一个最具有普遍意义和哲学意味的话题。诸如和合文化传统与现代化、和合与恶斗的水火不容、和而不同与文化磨合、和为贵与国泰民安、文化学意义上的“家和万事兴”，和平文化与共享主义，等等，都值得研究。文中也指出：古人的“和合”主张缺少“先见之明”（文化差异）和“实践特征”（磨合而行），所倡导的“天下大同”毕竟难以实现，而天下相对和谐则可以践行。为此人类要有这样的共识，既要承认和允许不同文化/文明的同在与对话的差异性及其必然性，更要看到不同文化可以磨合、共存和发展，和而不同（即各美其美，美人之美，美美与共），合作互助，才能共享共赢，才有“世界之大，和合为尚，人间之美，福祉共享”。这显然也是对人类“共享主义”理想的诗意表达。我的所有论述包括你看到的论文、著作，其实也都是努力自圆其说的表达，这是人文学科的特点。往往不是“一是一二是二”，而是“众说纷纭”和“百家争鸣”，这是合乎人文学科崇尚“独立思考”规律的。年轻人要形成自己独立且自信的看法，要有一个比较长的过程，这个积累、修炼的过程本身也有磨合的痛苦和欣悦。这些年通过我本人和一些朋友及年轻人的尝试，基本上可以证明或说明“文化磨合论”是可以不断建构的，不仅可以借此言说文化问题，也是可以作为文学研究的一种理论与方法来运用的。在境内外多次学术会议交流和学术讲座中，都有学者充分肯定“文化磨合”之说，称之为很有现实性和阐释力的学说与方法。运用这种来自生活与时代启示、朴素而又真切的理论方法，有传统文化根基且没有玄学或乌托邦色彩，运用之也可以避免套用、搬用西学而被诟病为“强制阐释”，对年轻学者来说也亲切易解并比较容易驾驭。事实上有些年轻人已经借鉴和运用“文化磨合”来研究问题并产出成果了，我主持编辑的相关专书中就收入了不少年轻学者的文章。还有的年轻人借鉴“文化磨合”来论证课题，成功申请到了国家社科基金项目。

张旖华：我注意到，一方面您在研究中国“大现代”文学时特别关注相关的文化问题，另一方面您的不少研究成果并不脱离文学本身的发展与变化，文学的文体演变以及作品本身的审美要素分析或作品鉴赏也会成为您的聚焦点。有论者认为文化研究介入文学研究是对后者的威胁，会忽视对文学本身的内部研究，会淡化乃至消解文学之所以为文学的审美特征。关于文学与文化的关系或文学的文化研究的价值与意义，您是如何看待的？可否结合研究中国现当代文学的实例说明一下？

李继凯：我早些年研究鲁迅、郭沫若、茅盾、沈从文、张爱玲、路遥等作家，都注重从文本出发，也讲究“知人论世”及“全人研究”。曾主编过《三名文品·现代文学卷》《中国文学史话·近代卷》等书，也出版了《全人视境中的观照——鲁迅与茅盾比较论》《新文学的心理分析》等书。还应邀写了不少鉴赏类的文章（署本名或笔名），被编入一些大书或词典。我觉得，对年轻人来说，多关注文学本体研究，多解析作家作品及文学现象很有好处。等积累多了，视野宽了，自然就更会觉得文学不是孤立的存在，而只是文化的一部分，且通向人生、社会和文化的方方面面。我曾在一篇文章中谈到“五四”文学及其文化磨合。指出：“五四”新文化除了须与西方文化的磨合之外，也有与传统文化磨合的问题。中国传统文化也在顺应时代生活而进行置换和化用。“五四”作家的文学文本也体现了文化磨合的特征，由此创作的“新文学”从内容和形式上看，也都是在中国与世界的“磨合”特别是“文化磨合”中诞生的文化产物。也就是说，与传统文学判然有别的“新文学”，且作为在多元文化交汇、融通中生成的文学现象，尤可视之为在中国与世界的“磨合”特别是“文化磨合”中诞生的文化产物。中国与世界的积极“磨合”尤其是极为深广的“文化磨合”，恰恰体现了中国现代文学和文化的整体追求。而“五四”新文学、新文化运动就是开启这种整体追求的极为关键的历史阶段，对后来的中国文学、文化的发展产生了决定性的深远影响，同时也定下了“文化磨合”而非“文化碰撞”的发展基调；即使仅仅从文化修辞角度讲，此种“文化磨合”说也较之于曾经流行甚广的“文化碰撞”说对中西文化、文学关系的描述，当更准确、更本质，也更合乎求和谐、求共生、求沟通、求发展的人类愿望。“碰撞”是暂时的、突发的、互损的且通常还是暴力的、灾难的，而“磨合”则是渐进的、持续的、运作的和创化的，是在彼此接触沟通过程中逐渐达成的相互适应和协调，结果是“和而不同”与“互惠共赢”。我也曾专论过西藏文学的“文化磨合”问题，文章题目就是《在文化磨合中创造西藏文学大气象》。还写过关于阿来“博文”的文章及探讨民族文学入史等相关文章。作为主要从事文学研究的人，自然会借助于各种理论方法来思考文学本身的问题，我也曾采用“文化磨合说”来阐释近代文体的演变，撰写了《变则通：在文化磨合中建构近代文体》（《文艺争鸣》2020年第4期）。其实，不仅对“时代（断代）文体”可以如此研究，对经典作家也都可以如此进行案例分析。如对鲁迅、茅盾、巴金、沈从文、赵树理、柳青、莫言、阿来、贾平凹等著名作家的文体创新，就都可以结合其代表作从“文化磨合”视角切入进行细致的研究。最近我与程志军合作的论文《文化磨合与歌剧〈白毛女〉》（《南方文坛》2021年第4期），开篇即特别强调了文化研究与文本分析的紧密结合：“笔者近年来持续关注和研究的‘文化磨合’问题，其实也是一个文化哲学、艺术哲学方面的重要论题，不仅可以由此分析古今中外文化的磨合以及‘后古代’文化发展等问题，也可以借此分析经典作品在多元多样文化元素磨合中如何生成亦即被创化的具体过程，更可以进一步恰切地理解作品意涵和人物形象以及文体样式，避免片面化地解读和阐释文本。”我本人指导的研究生已有多位运用“文化磨合”理论方法写出了有关经典作家作品分析的论文。我相信这方面的学术实践还会增多，有兴趣的朋友不妨一试。最后我还要强调一下，在文学研究领域也要有自主选择和“自然分工”，有人喜欢文学内部分析，这很好，要特别鼓励和赞赏，但不能就以此否定文学的外部研究。其实，这种否定本身也很容易被否定，因为文学内外原本是浑然一体的。

张旖华：“陕甘宁文艺文献史料整理与研究”是您的另一个重要研究领域，您主持的相关课题获得了国家社科基金重大项目。自1980年代起，您在延安文艺、革命文艺和陕甘宁文艺研究等方面陆续发表、出版了一系列论著，成果丰富。具体研究还涉及作家作品研究、文本鉴赏、文献史料整理以及理论批评研究等。近年来，您又高度关注“文化磨合”及其相关问题研究，这之间有关联吗？此外，我还想请教一个问题：在文化磨合理论的观照下，当年延安文艺作品如何调节或结合大众话语和革命话语？换言之，从陕甘宁文艺研究到“文化磨合论”的提出，您的研究兴趣的渐变应该有内在的“引线”。您在文学与文化之间穿针引线，从文化磨合论的视角认识“大现代”中国文学，又从文学思潮以及现象的分析中认识到文化磨合的普遍存在。显然，从您一系列的研究成果可以看出您研究兴趣的渐变及之间的联系。那么，用文化磨合论的视角重新认识陕甘宁文艺，是否会有不同的发现？

李继凯：我在1992年便参与主编《延安文艺精华鉴赏》大型图书并执笔撰10余万字，还先后撰写了相关论文，如《茅盾与延安文艺窥探》《多维的世界与审美的透视》《毛泽东与外国文学》《论毛泽东与历史文学》《论延安文人与书法文化》《镜头中的延安延安》《赵树理创作的雅文化透视》（合作）《大师茅公与秦地小说》等，作为执行主编编辑了多卷本《延安文艺档案·文学档案》；作为子课题负责人参加了国家社科基金重大项目《延安文艺与20世纪中国文学》，作为课题主持人正在推进国家社科基金重大项目《陕甘宁文艺文献的整理与研究》，近期还牵头成功申报了国家社科基金出版资助项目《陕甘宁文学研究》（15卷）。我个人的体会是：文学世界是广阔的，文学原本就有内外、上下、左右、雅俗及颜色各异等具体的不同，因此研究视野也应该尽可能广阔一些。在常态情况下，可以说文艺/文学世界确实应该是多色同在、百花齐放的“艺苑”。因此，研究哪一色或哪一类文学都可以成为学问。我关注红色文艺和文化由来已久，也认定“人民本位”的文艺/文学在“大现代中国文学”中有着非常崇高的地位。但任何显赫的国别或民族的文艺/文化也只是人类文艺/文化中的一种一派，甚至只是一枝一叶。试图将文艺/文化世界搞成“清一色”应该是不可能彻底实现的。尤其是在“后古代”的“大现代”社会与文化发展到21世纪的第21个年头，更要有“人类命运共同体”前提下的文化视野和思考，也要有对不同文明、文化的理解和包容，求同存异，和而不同，互鉴互谅，和乐共享。在这个意义上，我特别热衷于言说“共享主义”，还曾与加拿大子夜先生在《文化中国学刊》上进行了一次比较长的对话。而要达成这种相当现实、务实、求实且不易被污名化的“共享主义”，就少不了要进行各种各样的“文化磨合”，这是必要的过程和机制，在某些阶段，这也是具体的任务和目标。前述的《文化磨合与歌剧〈白毛女〉》，就涉论和体现了这种文化磨合的具体任务和目标。该文结合红色经典进行的“磨合阐释”显然不属于“强制阐释”。该文从材料和实例出发，具体论述了歌剧《白毛女》在解放区的诞生及其特征，这不仅可以看作是一次汇集了集体组织和集体智慧的文艺创作实践，还可以把它作为一起具有显在的文化磨合特征的文化事件（西方歌剧“中国化”与中国故事“歌剧化”）。其中不仅有中外文化的磨合，也有雅俗文化即文人文化与民间文化的磨合。从《白毛女》的诞生和持续研究中，我们感到即使是在“战时”中，中外艺术文化的磨合取得的文艺硕果，依然会给人们带来有益的启示。

三 文化磨合的跨学科“文学研究”及其意义

张旖华：我国现代文学很早就注意到了东西方文化在碰撞过程中所形成的差别失衡，这种城城之间和城市内部的文化差别直到今天乃至今后恐难以消除。我注意到您在《心事浩茫连广宇——作家“文心”窥探》一书中对城市文化与乡村文化的交叉心态重点着墨。您认为在路遥笔下的“加林”“少平”身上，受众会非常强烈地感受到主人公嫉羡城市人的复杂心理，由此体现的也有因为作家由农而市带来的创作心理上的矛盾。这种城乡文化在个人与社会的融合发展中是否能如您提出的“各美其美，美人之美，美美与共”？最近我在从事灾害文学研究，也注意到人类当下过度的开垦与环境破坏引发了生态危机，这种方式所唤醒的乡愁延续与文化记忆的认同具体是不是应该表现为天人合一、田园栖居？在这样的情况下，新的发展方式是否要记得起乡愁、中国人是否能为世界提供一种新的生活方式？马克思在《政治经济学批判大纲》中提到“亚细亚生产方式”的中心假设——“由于农业和制造业的高度统一，未来从事农业和工业的将是同一些人，而不再是两个不同的阶级”，这一说法，您怎么看？作家在叙述文化差异时，他的怀疑和批判是否是他创作道路的出发点并有助于文化磨合？

李继凯：你此处关注到的文艺现象包括影视剧、小说以及灾害文学等，涉及东西方文化、城乡文化的交叉和碰撞等，在我看来都可以在文化磨合的视域中进行跨学科的研究。建议你的若干思考可以在这方面继续深入下去，有可能取得不错的研究成果。尤其是在影视与文学的交叉、磨合，城市文化与农村文化的交叉、磨合，灾害文学的复杂文化意蕴分析等方面，都有可以发掘的东西。比如在灾害文学及文化分析方面，可以多借鉴灾害文艺学、生态美学、文学地理学和马克思主义文论等学说进行深入探讨。这其中显然也有跨学科理论与研究方法的磨合问题，通过持续探索还可以找到契合于文本也适合于自己独立表述的话语。如前所说，文学原本有内外、上下、左右、雅俗等情况，只有充分调动跨学科的理论方法，庶几才能揭示文学世界的丰富性和复杂性。而事实上，无论乡村人生、城市生活还是城乡交叉生态，都存在真善美与假恶丑以及许多令人纠结的复杂形态，你从中已经发现了一系列问题。这些问题都要在悉心研究之后才可能有比较恰切及较为清晰的论断。比如目前大家都很关注人类面临的生态危机和严重疫情，而中国人的应对方式确实可以为人类提供“中国经验”，我们身在其中也认为非常值得认真研究和总结。而这种“中国经验”应该会给无限膨胀、贪得无厌的人生带来一种警示。所以，生态危机和严重疫情能够唤起乡愁或怀乡情怀以及对天人合一、田园栖居境界的向往，这是文艺应该关注和表现的重要领域。至于你提到的马克思《政治经济学批判大纲》，学术界也叫《1857—1858年经济学手稿》，关注和研究者很多。你提及的“亚细亚生产方式”的中心假设，我个人的理解是：其一，这是马克思对人类早期一种生产方式的命名，但对未来人类探索发展道路仍有启发意义；其二，人类历史上所有的生产、消费方式都值得研究甚至借鉴，尤其是来自西方世界和东方世界的主要经济体的经验和教训；其三，经济制度也是人类创造的一种文化形态，而经济作为基础也会对上层建筑包括文艺产生影响；其四，马克思所探索的历史上各种经济、政治等制度应该有其历史生成的规律也有其经验教训，我们今天要认真加以总结，并积极在“大现代中国文化”（包括物质文化、精神文化和制度文化）建构的意义上，进行卓有成效的“文化磨合”，从而不断“综合成新”，继续创造更加完善和理想的“制度文化”，进一步全面增强文化自信；其五，在富足的物质文化和理想的制度文化基础上，创造更为丰富多彩的精神文化，包括百花齐放的文艺；其六，马克思主义阐发了人类的共产主义理想，有人说是假说，有人称其为“乌托邦”，而我们则坚信不疑且继续以建构“人类命运共同体”等学说来发展、践行马克思主义。我的这些理解是简略的且未必准确，但属于个人真切的体会和认知而有助于我个人思考文艺问题，这本身也表明，跨学科进行探索原本就是马克思主义学说（包括文论）自身发展的一个重要特点。由此来看你说的作家创作出发点，自然可以因人、因时、因境而异，不能强求一律。所以，有的作家注重叙述文化差异、文化磨合，经常怀疑和批判，显然也是可以的。

张旖华：今年革命历史题材电视剧《觉醒年代》的热播，使大众重燃起对于新文化运动、“五四”乃至整个中国近代史的热情。作为您的学生，您一直在教学过程中对我们强调“五四”精神的深远意义，甚至可以努力成为“五四”优良文化传统的传人。您在著作《新文学的心理分析》（1991）以及后来大幅度扩充的《心事浩茫连广宇——作家“文心”窥探》（2018）中从宏观到微观，从理论到创作，从作家到读者，以广义的心理分析为视角对新文学做了全面的把握，得出“生命存在的危机和外来人本思潮启蒙，导致了‘五四’人生命意识觉醒，并进而催生了真正的‘人的文学’”。您出版的多部著作和发表的多篇文章，如著作《民族魂与中国人》（1996）《全人视境中的观照——鲁迅与茅盾比较论》（2003）《“师者”茅盾先生》，论文《“新国学”与“新文学”》《文化磨合中的“新文学”》等，也聚焦新文学名家、新文学史论。您对于“五四”新文学后的文化磨合思潮，有什么样的看法？同时您如何看待“鲁迅研究已成为一种世界性文化现象”，对于中国现当代文学与传统文化的关系究竟应该如何把握和理解？您前面提到要出一本《文化磨合论》，是要进行这方面的学术小结了吗？这本书的主要内容是什么？

李继凯：我也看了《觉醒年代》，特别强烈的一个感觉就是当年人们觉醒的过程就是诸多文化观念交织和磨合的过程，也是一个或亢奋或痛苦或呐喊或彷徨的艰难过程，无论是新派、旧派还是亦新亦旧派，都是百般滋味在心头。今年是中国共产党成立一百周年及若干重要文艺社团成立百周年的不平凡的年头，回溯历史，鉴往知来，不忘初心，通过观看革命历史题材电视剧《觉醒年代》和阅读“红色经典”，可以重燃或唤起人们尤其是年轻人了解甚至深究新文化运动、“五四”以来中国历史的热情。其实关注现实感很强的电视剧和文学作品，也可以唤起人们的热情。我近期观看一部电视连续剧《山海情》就被激发起了这种久违的热情，而有了较多积累和文化磨合的视域，就可以有更多的感悟，也可以借此进入较高的“视境”（特指学术视角和境界等），于是我认真撰写了长文《论〈山海情〉对延安文艺精神的承传与创新》，认为：该剧对“初心”和“民心”的彰显，恰是延安文艺精神“人民性”的具体体现；劳动叙事、创业范式、集体创作、艰苦奋斗及南泥湾精神等也都内蕴其中。在这些积极而又内敛的承传基础上的艺术创新更能彰显其重构、磨合、创化的时代特征和艺术魅力。我还特别强调：“大现代”视域中的乡土中国故事中有两个激动人心的宏大主题，一个是“翻身解放”，一个是“普遍脱贫”。承传着“翻身解放”而来的“普遍脱贫”无疑是一场关乎人民幸福、国家兴衰的伟大“革命”，生动地显示了中国故事本身的独特性和深刻性。该剧展示了中国人民艰难创业、奋斗不已的现代化进程，其感人叙事或镜像中的新题材、新主题、新人物等，都可圈可点，少有概念化痕迹，总体看是一部具有历史、现实及审美意义的新时代“创业史”。我的观点近日被《新华文摘》推介了，说明还是有人认可我的看法。至于你连续追问的一些问题，可以参见我本人或独立或合作的一些论文，如《“文化磨合思潮”与“大现代”中国文学》《在文化磨合中促进文艺发展》《文化磨合思潮与当代中国文艺批评话语实践》《从文化策略视角看“大现代中国文学”》《海丝之花:文化磨合视域中的中国现代留学文学》《变则通:在文化磨合中建构近代文体》《陕甘宁文艺文献的整理、研究及其意义》《论书法思想史视域中的“魏晋风度”》《研究回顾、拓宽路径与价值重申》《观照经典 持续思考》《文学地理视域中的“西北书写”》《鲁迅：现代中华民族魂》《文化磨合与走向世界的鲁迅》等，这些或长或短的文章在中国知网上都容易查到，这里就不赘述了。至于你询问的《文化磨合论》，计划今年内完成定稿，争取尽快出版。也许可以视为我从事文化磨合研究的一次学术小结，但也许仍会和研究团队继续就相关问题进行探讨。这里且把该书初拟的内容简介向大家报告一下：这本书的全名是《文化磨合论——以“大现代”中国文学为考察中心》，本书在吸取前人研究成果的基础上，从文化磨合视角以一种整体性眼光综合考察“大现代”中国文学与文化。现代中国文学与文化的建构是古今中外多种文化背景的主义与思潮在中国文化场域内不断“磨合”而得以生成的，并在“文化磨合”过程中创造出了无愧于时代的文化成果，而“文化磨合思潮”业已成为现代中国一种“文化自觉”，促进、导引着“大现代”中国文学与文化的建构与发展。本书分为上、下两编。上编以理论与观念为中心，分别从“文化磨合论”的理论创构、文艺观、“大现代”中国文学观以及文学地理图景等宏观层面展现“文化磨合论”的理论思考与文化价值取向，并单设章节呈现学界对于这一文化理论的见解与评析。下编则注重“文化磨合论”在“大现代”中国文学与文化研究中的理论指导与实际应用，分别选取“民族魂灵”鲁迅、“文化游子”林语堂、“革命圣徒”丁玲、“天才诗人”吴兴华、“文坛鬼才”贾平凹等著名作家以及“延安文艺”这一重要命题作为考察对象，从“现代文化人”的主体生成过程与文化创造成果来把握“文化磨合思潮”在微观层面的映现与成就。该书虽在理论与实践层面不能做到面面俱到，但作为初探性质的著作，相信还是有一定学术价值的。

张旖华：21世纪以来，中国快步进入商业和科技主导的信息时代。在文化转型的时代巨变中，伴随着“文化磨合思潮”的深入，具有兼容性、磨合性的多元文化也使得新世纪文学呈现有容乃大的态势，同时文化磨合引导下的文学研究及批评实践，与学术界实际存在的崇尚二元对立或化多为一的批评实践有怎样的关系？您认为文化磨合相关的学术生长点又在哪里？当前人类仍基本处于疫情肆虐期间，您与博士后孙旭合作的文章《“文化磨合思潮”与当代中国文艺批评话语实践》中提到疫情现实下东方与西方两种话语体系紧张对峙，这是事实；但又指出，无论从现实还是理论的角度而言，文化磨合有它的历史语境、理论范畴与现实需要，这是远景。我还注意到您最近提到了“三抗文艺”，愿闻其详。此外还想要请教您，在今天这样一个疫情时代、高科技竞争时代，从文化磨合的视角出发，在建设中国理论话语自信、制度自信以及文化自信方面，主要从事文化磨合与文学研究的我们需要秉持怎样的态度？

李继凯：你提及的问题多带有跨学科的性质。历史感和现实性都很强，篇幅所限我不能逐一回答了，仅略谈以下几点：其一，“文化磨合论”作为理论方法确实“阐释力”很强，前面我们曾着力讨论过。可以超越或避免各种单向突进式批评（其实这些批评也是难以避免的）带来的局限。比如历史上曾经存在的“三突出”创作律令和批评范式，以及近期存在的“强制阐释”等批评范式，都有一些明显的教训或问题。但我们不能由此走向另一个极端，就是对工农兵文艺及其批评实践的彻底否定，更不能借“强制阐释”而彻底否定对外国文化、文论的借鉴与运用。其实文化磨合论的一个要义就是要尽量超越二元对立思维带来的局限，要发挥“和合”与“智识”的力量。在文艺批评实践中，持续关注和借鉴外国文论，其实也是文化习语、文化磨合、文明互鉴的一个过程，虽会有生硬之处却属于接受、消化过程，不能因噎废食。何况对西方文论包括西马文论也要有全面评价，不能总是不屑和拒斥，从一个极端走向另一个极端。所谓“哈佛腔”，所谓西方汉学心态，所谓华文文学，有的学者每每提起就是整体否定，这是值得讨论的。客观而言，文化/文学世界之大，可以有所谓的阶段性“强制阐释”，也可以有各自探索的“独立阐释”；有细读细致、逐句逐段的“文本阐释”，也可以有跨界跨学科进而大加发挥的“过度阐释”（这个即使你不允许也会客观存在）。有东（中）释，也有西释，还有亦东亦西之释，以及不东不西之释等。阐释学里面自然会涉及各种各样的阐释，就像文学世界会有百花齐放一样，文学批评/研究也可以或应该有各种各样的阐释。其二，中国过去有“抗愚”文艺（启蒙文艺）和“抗战”文艺等，如今有“抗N”文艺。事实上，中国抗疫、抗灾、抗贫之外还抗战（抵抗贸易战等）、抗压（抵抗打压中国高科技等），这些在文艺领域也都有“反映”或“表现”，都值得跟进和研究。近期我组织了三篇短文成为一个专栏，总题就是《彰显初心：中国新世纪“三抗文艺”研究》，我在引言中说：所谓“三抗文艺”，特指抗贫、抗疫、抗灾文艺。中国新世纪文艺继承和弘扬了延安文艺精神，彰显了为人民而创作、为时代而书写的“人文初心”。而在跨世纪、观现实、迎未来的文艺实践中，中国新世纪文艺工作者在承传延安文艺及抗战文艺经验的基础上，与时俱进，创作了大量优秀的抗贫、抗疫、抗灾文艺作品，动情讲述着艰苦奋斗、和平崛起而又丰富多彩、曲折动人的中国故事，构成突出的文艺现象，产生了广泛影响。对此进行全面而又深入的研究很有必要。从实际情形看，进入21世纪的中国已经出现了繁多的“抗N文艺”，这与民族伟大复兴追求、人类共同体理论建构及文化磨合思潮涌动都有深切的关系，很值得关注和研究。其三，在文化磨合、文学研究中，我们既要尽可能站位高些，也要努力钻研深些，总之要实事求是、务实求真才好。这也就是我们要秉持的严肃认真的学术姿态。我关于“文化磨合”的言说确实是很严肃认真的。我说的文化磨合中的文化不是狭义的文化，而是指人所创化、创造、创生的一切，包括经常被一些人不视为文化的政治经济军事科技等。仅仅将“人文学科”作为文化来研究，局限太大太明显了。如今不少人称世界已经进入大变局的时代，其实也进入了人类面临大危机的时代，研究文化／文学自然应该要有大视野、大关切。关注文化磨合及其相关的问题，可以说就是这种文化追求及学术诉求的一个体现。我说的文化磨合包括了许多过程中的各种磨合形态，其中有渐变渐进式的磨合，也有交叉冲突包括斗而不破式的磨合，更包括积极寻求、综合创新式的磨合。文化磨合以承认文化差异为前提，因之与文化融合、文化统合、文化大同等说法不一样，文化磨合说看重、尊重文化差异与平等，看重磨合是过程、是常态，看重共生共存共享是必然。这与承认差异、平等共享的人类命运共同体理论是相通的。总之，彼此共存共享需要磨合，彼此保持适合适配就是磨合，彼此斗而不破其实也是磨合。以此观世界，祈望人类要高度认同“和平文化”和践行“共享主义”；以此观文学，祈望人类的文学更加繁荣昌盛和百花齐放，中国文学的世界化、世界文学的中国化也由此能够进入新的理想境界。

张旖华：这次访谈您对文化磨合的理论内涵及方法做了深入浅出的陈述，也让我们对您长期的学术兴趣的发展变化有了深入的了解。谢谢您！

（作者单位：陕西师范大学文学院、陕西师范大学人文社会科学高等研究院。原载《当代文坛》2021年第6期）