中国作家协会主管

一 问题的提出

周诗寒：吴老师好！2021年10月中旬，浙江大学中国现当代文学与文化研究所与温州大学人文学院在温州联合召开了“文学史视域下九十年代文学研究”国际学术研讨会，获得海内外近百位专家学者的积极响应。不少学者称该议题让人眼睛为之一亮，是很有价值和值得深入研究的话题。我有幸参加了这次会议，深受启发，对此也很有同感。在这里，想请您谈谈会议主题的确立，是否与“年代”的理解有关？

吴秀明：是的，你的提问很敏锐，一下子抓住了话题的关键。大家知道，当代文学七十多年，一般可分“前三十年”和“后四十年”两个阶段。而“后四十年”，在相当长的一段时间里，我们往往用“新时期文学”或“新时期以来文学”进行概括，尤其是“八十年代文学”，简直成为“新时期文学”的代名词。但随着时间推移，感到这样的概括与文学实际存在不甚吻合。所以，逐渐从“新时期文学”这样政治性或准政治性的概念，回到了“八十年代文学”这样“年代学”的概念上来，“新时期文学”与“八十年代文学”出现了分离。这个情况，从1990年代初北大谢冕教授等提出“后新时期文学”起始，到后来的“新世纪文学”，越来越明显。

当然，在终极意义上，不要说十年，就是五十年或一百年时长的所谓的“年代”，最后将汇入更加绵延不绝的历史长河中，它也只成为其中的一个短时段或时间点；我们现在殚精竭虑所做的当代文学学科建设，最终迟早将消解现有的格局，把它纳入更大的学科之内，或者重建新的学科，实现几千年中国文学一体化和学科化。缘此，文学史将越写越薄，我们对作家作品的选择也将越后越严、越挑剔。

周诗寒：这样开阖有致的“年代”解读令人激赏，那么它是怎样与“九十年代文学”对接，成为您当时确定会议主题的核心理念和关键词呢？

吴秀明：历史既有承续、连贯的一面，也有顿挫、断裂的另一面。尤其是进入以高铁、电脑、互联网为标志的世纪之交，思想艺术观念的激烈碰撞而又频频嬗变，使我们每个人都徒生某种前所未有的“秒变”之感。反映在文学批评和研究领域，就出现了对时间意义上的“年代”划分越后越短的现象。而就“后四十年”的三个“年代”，即“八十年代文学”、“九十年代文学”和“新世纪文学”来说，目前大家对“八十年代文学”和“新世纪文学”两端关注较多，而对“九十年代文学”重视还不够，在相当程度上处于被“八十年代文学”所叠合或覆盖的状态，未能呈现其应有的阶段性特征，尤其是呈现其对“新世纪文学”具有的原点或源头意义的阶段性特征。所以，有必要将其从原来的“八九十年代文学”“世纪末文学”“世纪之交文学”等宏大宽泛的概念定义那里剥离出来，对之作思想考古介入的研究。否则，“后四十年”文学，就从1980年代直接进入新世纪，1990年代成为可有可无的存在。这对时间不长而又处在纷繁复杂语境中的“后四十年”当代文学来说，自然不无重要。否则，它不仅招致研究的粗糙，而且还会使其发展及其内在脉络显得含混和逻辑不清。要知道，撇开1990年代，“新世纪文学”不少东西是很难讲清楚的。我们研究“九十年代文学”，也并不是对它发怀旧之幽情，甚至不纯粹是出于历史评价的需要，而是为了指向现实，更好地建构当下文学，为它提升和发展寻找思想艺术资源。严格地讲，这是一种立足当下、回首历史、通古鉴今的学术活动。

周诗寒：同任何的范式与方法一样，“以十年为一代”的研究是否存在局限？据我了解，在文坛和学界，也有人对包括1990年代在内的所有“年代”研究（还包括这里没提到的诸如“80后”“70后”的“年代”研究）持比较谨慎的态度。您对此是怎么看的？

吴秀明：文学研究就大处而言，不妨可分“汇通”与“断裂”两路，我们这里所讲的“九十年代文学”，因强调阶段性特征，似乎偏向于“断裂”。不必讳言，它是有局限，甚至是有陷阱的。对此，我们有必要警惕，而不应过于自恋，沉醉其中不能自拔。当然，这也不能由之否定它的合理存在及其意义和价值。要知道，黄仁宇不是写过比我们还短的、以“年”为分析模式的《万历十五年》吗？法国年鉴学派不是有所谓的“时段史学”——布罗代尔就曾提出迄今仍很有影响的长时段、中时段、短时段的理论吗？关键在于：我们选择的“年代”是否具有典型性？我们是否将其纳入一个立体、开放、开阔，有长度、宽度、厚度和深度的整体性的阐释体系之中？也就是说，不是所有的“年代”都具有典型性，值得我们专门去研究，也不是所有的“年代”都具有同等的意义和价值。如果说这种评判有道理的话，那么面对“年代”，我们应该有所为有所不为。这牵涉到作为研究者的学术眼光，牵涉到对“年代”有关的前后有关“年代”文学的判断。就“九十年代文学”来说，牵涉到对其上游“八十年代文学”、下游“新世纪文学”乃至“后四十年”和“当代七十年”甚至更长的一百年现当代文学的整体判断。

王国维曾说过，“一代有一代的文学（学术）”，并用“国初之学大，乾嘉之学精，而道咸以降之学新”，来概括清代学术的“年代”的特点。他同时还强调，“学无新旧也，无中西也，无有用无用也。”作为一种精神活动，文学（学术）发展，它既有历时性的“代”的变化更迭一面，还有超越时空限制的普遍共通的另一面。只有将其统一而观之，方能达到对象的确当把握。由之，也显见了王国维宏阔的视野和辩证的思维。如果不避简单，我们不妨将他上述两句话理解为：真正的“年代”研究，是以“新旧”“中西”“有用无用”融通的整体性作为平台或基础，而不应就“年代”论“年代”，这是一种“以大观小”，反过来，是“以小见大”的阐释方式。这就是我对“九十年代文学”的一种理解，也可以说是本次会议的宗旨吧！

周诗寒：学界对“九十年代文学”关注不够，是否与对其“价值”的评价有关？准确地说，是否隐含了对这一时段文学成就评价偏低的问题？请您从文学史角度，谈谈对“九十年代文学”的总体观感。这也是今天研究“九十年代文学”无法回避的一个问题。

吴秀明：应该说是有关系的。可能是离1990年代太近，受批评思维理念的影响，或对社会文化转型语境不适，一段时间，人们对“九十年代文学”评价不仅比较含混、吝啬和疑虑，而且往往将其视为面目模糊的平庸或荒凉性的存在，更多看到它的负面的东西。这从不少著述以“世纪末”之类命名中可以看出。它与1980年代普遍赋之以“新时期”等阳光浪漫的美好字眼之间，形成了明显的反差，其实隐含了人们对1980年代意识形态的浓重怀旧和乌托邦想象。直到21世纪的第二个十年，这种情况才开始出现变化。比如2013年年初在中国现代文学馆召开的“九十年代文学”座谈会，与会的不少学者就对其做出与以前不尽相同的评价。当然，因为是座谈会，这种评价相对比较随意和感性化。真正认同并较多在学理上展开阐释的，大约要数张清华。他在其主编的《中国当代文学编年史》第七卷“导言”中，用颇具诗意而带有思辨的语言描述“九十年代文学”，说它送走了1980年代，又开启了一个新的时代，而成为在当代中国历史中赫然而立并具有自己独有的逻辑内涵的一个阶段。在这里，时间本身创造了时间，近在咫尺的世纪末，使得1990年代的历史被提前完成了，也使得“九十年代文学”提前浮出了水面。顺着这样的逻辑，张清华对“九十年代文学”作出了迄今为止我所看到的最高的评价，他用铺陈排比的句子将“九十年代文学”定义为：“这是百年来文学少数的几个丰收期之一，这是一个由于出现了太多精神事件与文化现象而产生了深远影响的时代，这是一文本丰富和新人辈出的时期，一个在形式、结构和美学神韵上复活了本土经验与传统气脉的时期，因而也必然是一个成就突出、艺术成熟的时期。”

周诗寒：新世纪以来，学界肯定“九十年代文学”成就的声音有所增多，那么随着时间的推移，对于“九十年代文学”评价，学界是否会趋向于形成一个较为积极的共识呢？

吴秀明：尽管对“九十年代文学”见仁见智，彼此有着不尽相同的评价，但就整体而言，我认为人们大都还是对它采取比较认可的态度。我的看法是：站在今天的坐标，放眼“后四十年”乃至整个七十年当代文学的大视域来看，“九十年代文学”自有其丰硕的一面，很多作家在经过1980年代洗礼和沉潜后，在此时得到了释放，形成了不少思想和艺术的亮点。就文学自身内部看，它也出现了不少可喜的新变。谢冕在1990年代初，基于“后新时期”概念，曾从后新诗潮、先锋小说、后现代主义思潮等方面，敏锐地对其不同于1980年代的“新质”特征作了概括。这说明“九十年代文学”较之“八十年代文学”成为更丰富复杂的存在，也显得更成熟。不妨说，“九十年代文学”是一个已经接受过文学史考验，并且还将继续接受文学史考验的文学现象，也是一个有待深入和可资拓展的学术生长点。

二 起点问题相关研究路径

周诗寒：探讨“九十年代文学”，不可避免地涉及到“起点”问题。这看似无关宏旨，其实关系到研究路径的确立及其阐释，是相当重要的。很希望听到您在这方面的意见。

吴秀明：探讨精神和审美的所谓“起点”，实际上，我更多的是犹豫和尴尬。但为了方便讨论，又不得不作如是简单生硬甚至令人生厌的划分。就“九十年代文学”而言，如果一定要说“起点”，我认为不妨可解作同时并存以下两个：一是1980到1990年代之交的事件，一是1992年邓小平的南巡讲话。按照日本当代理论家柄谷行人的说法：“起源”这一东西，一定与某一“终结”相伴，至少，如果没有某种“终结”的实感的话，就不会有“起源”这个想法了。所以，对“起点”（“起源”）的不同理解，也就为“九十年代文学”研究提供了不同的研究路径。

从前者出发，我们可将“九十年代文学”与“政治”联系在一起，把它看作是1980年代文学/政治关系在新的语境下的一种延续，一种符合历史、符合逻辑、符合目的的展开。1980年代是比较浪漫的一个年代，那时大家对西方所谓“普世”的那一套怀有很大期待，但在进入1990年代后，却发现它并未如原来想象的那样，相反，呈现出了“反现代性”的另一副面孔，也脱轨于中国历史和现实国情，问题多多。于是，就催生了自下而上的反思，并导致了思想文化领域的分化。这种反思反映在文学上，其重要表现是：首先，促使先锋作家超越原有相对狭隘的精英化和形式主义局限进行“转向”。他们不再像以前那样，总是与现实处于紧张对峙的状态，而是进行对话和沟通；也不再像先前那样醉心于血腥暴力和阴冷人性的书写，而是在展现严酷苦难的同时，努力揭示生活中仍有顽强的美好与希望存在的另一面，给人以信心和勇气。其次，由对现实态度的改变，引发对“十七年文学”尤其是对红色经典带有“升温”性质的再评价。一度在文学史中被压缩、删除，甚至被列入负面清单给予贬斥的部分，也在1990年代出现了变化，开始有所调整，有的还将其作为“社会主义遗产”问题提出来。这也为新世纪以迄于今的“十七年文学”包括左翼文学和革命文学的挖掘性的深入讨论，做了铺垫。

周诗寒：学界曾有文学“三国”“三元”之说，您在《三元结构的文学》《转型时期的中国当代文学思潮》著作中也有过类似的概括。这里所谓的“三国”“三元”是比喻性的一种说法，意指文学进入了多元共存的时代。那么，在多元共存的1990年代，作为代表国家意志的主流意识形态文学又是如何处理文学/政治关系呢？

吴秀明：“统治阶级的思想在每一个时代都是占统治地位的思想”，马克思这句经典名言，说明国家行使文化领导权是无可非议的。这是一种常识，也是一种常态，更是当代文学长期以来贯彻执行的一种“治文原则”。1990年代也不例外。略有不同的是，在深化改革的过程中，主流意识形态在文学/政治关系问题上也做出了相应调整：即不再运用行政权力直接介入文学，而是改为从资金投入、宏观调控和舆论导向三方面来进行正面提倡。程光炜教授在这次温州会议发言时中提出了“让渡”概念，他所说的“让渡”，即指主流意识形态在领导和管理文学时，将部分权力让给了民间、社会和传媒，推行相对宽松而又富有柔性的政策。用“让渡”来概括1990年代主流意识形态对文学/政治关系的把握，我认为是相当形象和准确的。事实上，这种来自上层的调整很快出现了1990年代特有的文学景观。如1990年代初以文学和影视为主，并波及音乐、美术、翻译、历史、新闻、出版和思想文化各领域的“毛泽东热”，反映了1990年代特定语境下人们“寻找精神偶像”的诉求，但亦存在着值得注意的某种俗化现象。

周诗寒：说到这里，不能不提“主旋律”。近三十多年来，随着“主旋律”的实施，它开始引起了包括学院派在内的社会各界的广泛关注。不知您对此是如何看的？

吴秀明：你所说的“主旋律”，规范的表述应该叫“弘扬主旋律，提倡多样化”吧。“主旋律”与“多样化”是一种相互对应、相互建构的关系，它也是一个动态的概念。在我看来，“主与多”关系，1990年代最重要的恐怕还是“弘扬主旋律”。这也是多元时代对“占统治地位的思想”的一个挑战。对于主流意识形态来说，“思想解放”当然需要继续推行，但面对“三元一体”的文学（主流意识形态文学、精英文学、大众文学）及其接踵而来的各种主义、观念与主张，如何支持和建构能充分反映和代表国家意志的文学形态，以继续保持其在社会意识形态上的主导地位成为新的课题。上述种种，最后就促成了“主旋律”以及大家熟悉的“五个一工程”的出台。

我认为，真正的“主旋律”，它既需回应主流意识形态的关切，又要保持文学应有的审美特质，如何在两者之间达成平衡，其实难度是挺大的。就创作实践来看，我们不得不承认，1990年代“主旋律”作品大多不能令人满意，普遍存在过于注重观念的输出，而忽略文学审美表达，或“重史轻诗”的弊病。像《周恩来》《大决战》《开国大典》等引起较大反响的影视作品并不多，图书类的文学作品就更少了，几乎很难举出为大家公认而又有较高思想艺术价值的力作。近年来，不少影视在红色经典改编上做了探索，但由于种种原因，同样存在着不少问题。像电影《智取威虎山》，将这场属于革命叙事的东北剿匪斗争，化约为类似“海豹突击队击毙拉登”的故事。这样的改编固然很吸引眼球，获得不错的票房价值，但同时也将其固有的政治和革命内涵掏空了。

周诗寒：您认为以1992年邓小平的南巡谈话以及中共十四大的召开为标志的社会主义市场经济的启动，为文学/市场这对新关系的出现打开了另一开端。沿着这一“起点”逻辑，我们可以获得哪些研究思路呢？

吴秀明：这种社会中心由政治向经济的转移，可以称得上是“千年未有之大变局”，所以，对当代文学的形塑是带有根本性的。它不仅改变了文学的生态环境和作家的生存方式，而且也改变了文学的精神思想和艺术审美取向。而之所以会产生如此之变，主要源于“市场”带来一套与之前完全不同的新的运行法则和逻辑。这里所说的“市场”，不能仅仅将其视为经济学意义上的一个概念，它同时又广泛而深入地影响到政治、经济、文化等各个领域，实际上是将整个现代化都纳入“市场”的轨道上去。文学当然也不例外。曾经不无神圣的文学作品，在市场经济时代，也成为了所谓的文化产品与精神商品。像日常生活用品一样，必须摆在货架上待价而沽，接受读者/消费者的检验。这种利益至上的竞争法则，对习惯于“感时忧国”“文以载道”，将文学政治化甚至将其内化为精神生活方式与生存方式的很多作家来说，出现这样那样的忧虑，就很自然也可以理解。“市场”这只“看不见的手”也会顺理成章地打开资本的潘多拉魔盒。而资本的逻辑，有其自洽性和独立性，一旦启动，它是很难停下来，不是你想改变就能改变的。即使动用政策引导和权威力量对之进行于预，在短期内或许有效，但不能永久，资本终归还是要沿着自己的轨道运行，发挥自己的功能价值。

周诗寒：按照这样的思路来看1993年的“人文精神讨论”和“《废都》批判”，我们是否获得了某种新的阐释的可能？至少为其反思提供某种新的角度？

吴秀明：你所说的这两个文学事件，转眼过去已近三十年，如今回头再去看当年的“讨论”和“批判”，感慨良多。对于人文精神讨论，学界在肯定意义的同时，指出它对市场经济的认知是有问题的，有的甚至认为它将市场经济作为人文精神的对立面，“一开始就找错了靶子，偏离了正确的轨道和方向”，“很像是一场堂吉诃德和风车的对抗”。而对《废都》，有的认为自己当时的批评就失之“幼稚”，相反，对作品本身基于世俗转型提出的重要而又富有意味的问题却没有展开讨论。因为今天我们已经接纳了这种世俗化的社会现实，所以也就重新接纳当年曾经批判过的这部描写文人“醉入世俗”的《废都》。凡此这些，应该说是有道理的。

不过在作如是这般重评时，我们也要谨防对世俗化的现实过于沉迷，而失去了对它的批判和介入的能力，失去了作为一个作家对人文精神和理想应有的追求。而这，恰恰是很重要的，在当下反思时容易被忽略的。显然，我们不能简单地认为，返回日常世俗就是“接地气”，而书写人文精神和理想就是“假大空”。我们是否对庄之蝶这样的颓废及其妥协抱持过多的同情呢？特别是在今天缺少精神钙质的情况下，这是需要审慎的。如果不嫌夸大，再拉开来说，它也向我们提出了在今天世俗语境下人文知识分子如何超越“精神废都”，进行自我重塑的问题。显然，这绝不是一个轻松的话题。

周诗寒：从1990年代开始，大众通俗文学从边缘走向中心，成为“文学三元”的重要一元，对当代文学产生不可小觑的辐射和影响。1994年的“重排大师”一度将金庸及武侠小说推向争论的焦点。您如何看待文学中的这种“雅俗变奏”的？

吴秀明：1990年代市场经济启动，对为市场而生的大众通俗文学带来的“福音”是不言而喻的。金庸及其大众通俗文学也就是在这样大背景下，风靡大陆中国。作为过来人，也作为金庸先生曾经的麾下（金庸在1998—2008年曾被聘为浙江大学人文学院院长），我有机会与他有一些接触。回忆往事，深感当年的“金庸神话”并非虚言。如今进入“后金庸”时代，“金庸热”逐渐趋冷，被网络仙侠、奇幻文学所“取代”；金庸本人也于2018年10月驾鹤西去，离开了我们。但他对武侠小说的贡献及其对当代文学的影响不容低估。某种意义上，金庸的确引发了一场“静悄悄的革命”，他的实践昭示文学现代性除了“雅文学”一脉外，还可沿着“俗文学”的另一脉推进。

我本人是赞同文学“雅俗合流”的，也很钦佩金庸武侠小说创作成就及其卓越的艺术天分。尤其是在写人问题上，他为我们提供了带有“金学”特点的老少兼具、正邪并置的一系列人物形象，其中有的已成为典型进入文学史，且以“共名”相当深刻地影响当下。某种程度上，金庸将武侠小说的故事演绎提到“人学本体论”的层次。这是很了不起的，值得当下“观念化”写作学习和借鉴。至于是否可称为“大师”并不重要。就“重排大师”事件本身来看，从正面角度观照，它不也为我们提供了为1980年代“重评文学史”“重写文学史”所没有的文学现代性的向度吗？当然，这种“雅俗变奏”，与1990年代涌动的市场经济大潮有关。这亦是“重排大师”不同于“重评文学史”“重写文学史”的独特之处，我们不能将其与前面两次事件相提并论。

周诗寒：大众通俗文学为了追求娱乐消遣，也是为了与消费市场对接，往往大容量地引进欲望、暴力等内容。除少数作家外，大多都程度不同地存在这样那样的问题。我们怎样看待这个现象？这是大众通俗文学难以逃脱的宿命吗？

吴秀明：你所说的问题在雅文学那里也存在，但毫无疑问，大众通俗文学表现更突出。这说明，文学经济化影响与文体有关。文学是人学，当然包括人的生命欲望。但生命欲望并不是人学的全部。关键是如何叙述？在这里，我想冒昧地用九个字来概括，叫“底线原则和创作境界”。所谓“底线原则”，是指作家在进行生命欲望书写时，起码“有益无害”，而不是“有害无益”，搞低级趣味，或宣扬错误的“三观”。所谓“创作境界”，是指超越平庸尤其是大众通俗文学常犯的通病，尽量以学无止境的高标准要求自己。遗憾的是，现在不少大众通俗文学作品，往往在“底线”上滑行，把“娱乐“消遣”“盈利”当作创作追求的目标。如果说大众通俗文学在刚出道的1990年代，这样的写作尚可理解，那么在生命欲望书写过度过滥乃至如有人批评的“娱乐至死”的今天，还继续停留在这样的层次和境界，就很不应该。须知，大众通俗文学作家也应有一个自律的问题，我们毕竟实行的是社会主义市场经济。

三 “九十年代作为方法”

周诗寒：研究方法问题，已成为近些年来频率很高的一个重要关键词。“年代”研究亦然。“八十年代作为方法”“七十年代作为方法”，也先后被学界提了出来。“九十年代”是否也可这样？

吴秀明：我以为是可这样说的。这不是跟风，而是为了将这个话题进一步打开。怎样将“九十年代作为方法”呢？我倾向于“两点论”：一方面，要看到“九十年代文学”离今天还很近，某种意义上，对它研究，犹如“唐人选唐诗”一样，是带有其难以掩饰的历史局限性。这与研究者与研究对象之间相距数百年甚至几千年之遥的古代文学是很不一样的。所以，我们在学术自信的同时，有必要对独断论保持应有的警惕。这不仅是学人谦逊达观治学的一种体现，同时也是给研究留出回旋的空间。但另一方面，也不能以此为由，放松或忽略作为现代人所具有的理性思维，相反，应充分发挥它在这方面的优势和特长。这方面，马克思为我们做出过绝佳的示范，他的《路易·波拿巴的雾月十八日》对当时的波拿巴政变的阶级分析与历史经验总结可谓独步古今，达到了后人难以企及的高度。由此我联想到阿甘本提出的“同时代性”理论。“九十年代”研究，意味着主体既身处时代进程之中，又要有超越时代对之作理性的审视，最大限度地避免“身在此山中”的局限，我们需要有属于自己的方法论。

周诗寒：我们上述所讲的“九十年代文学”是非常笼统的，其实还可进一步追问：是谁的九十年代文学？这里是否也存在一个“方法论”问题？

吴秀明：这个问题提得好，也是我们研究时需要注意的，否则“九十年代文学”研究就极易变成一个同质化的研究。首先，从个体经验层面来看，我认为它其实存在着“亲历者”与“非亲历者”两种“九十年代文学”研究。对现在年轻或较年轻的研究者而言，他们有关“九十年代文学”的知识与信息大都源于书本与课堂，这是一种间接的经验。而对1950后或1960后一代学人来说，对“九十年代文学”认知则更多来自实践，有的甚至亲身参与其中。拿1993年的《废都》来说吧，“《废都》热”那阵子，我还曾与七名研究生一起，在当时的杭州大学组织了一次面向全校的《走出商州以后——<废都>八人谈》的讨论会。这样的亲身经历，使我对《废都》的评价与认知可能与年轻一代不完全一样。我的历史记忆和现场体验使我的评判有了具体切实的参照，但它在无形之中也对我的评判形成了某种规约，可以说是利弊兼具吧。不过尽管如此，我认为经历或体验对研究来说并不是决定性的，我们不应将其视为评价的“等级”标准。在“九十年代文学”面前，不管你有无亲身经历或体验，大家都是平等的，所谓的“尺有所短，寸有所长”，讲的大概就是这个道理。

周诗寒：也为我们没有“九十年代文学”经历的年轻一代研究者，提供了另一种空间和可能性，其中也隐含着“一代有一代文学（学术）”之道理。除此之外，是否还有其他的“九十年代文学”研究路径呢？

吴秀明：有的，我把它叫作“九十年代”与“当下”两种“九十年代文学”研究。前者，也就是“九十年代”语境下的“九十年代文学”研究。除了数量庞大的评论性文章外，就是1990年代出版的四十多部当代文学史。因为与研究对象太贴近，还没有形成足够的“史评”条件，所以这些当代文学史往往更多采用近似批评的“述评”方式。另外，或许是受当时所谓的“世纪末”之风影响，不少学者和批评家在研究时往往不约而同地把1990年代看作是“世纪末的终结”，这就使有些文学事件受到不甚适当的夸饰，并流露了浓重的感伤情绪。如两个“诗人之死”（1980年代末“海子的卧轨自杀”，1990年代初“顾城的杀人与自杀”），就曾被当作是一个“理想主义时代的终结”。而“当下”研究“九十年代文学”，我们是站在21世纪第二个十年这样一个“新时代”，对许多问题有了不同以往的新的认识，甚至与第一个十年认识也有所不同，就相对比较客观、理性和公允，是可以而且应该对“九十年代”有关“九十年代文学“研究有所超越的。当然，这样说，也要谨防简单的进化论式的类比。

周诗寒：返回批评和研究的历史现场，您所说的“九十年代”与“当下”两种“九十年代文学”研究是否具有相当的普遍性，而成为值得关注的“问题与方法”？再进一步，它对我们如何深化“九十年代文学”研究有何启迪？

吴秀明：这方面例子很多。如1998年的“断裂”事件，当时韩东、朱文此举受到了学界广泛的质疑与批评，被认为是一批青年知识分子与作家不无夸张的自我表演与炒作。而现在，不少学者将其放置于历史化视域中进行具体分析，指出内在的合理性，并对当事人在压抑处境中的焦虑，给予应有的理解。又如文人“下海”，当年大家对它颇多非议，视作是一种文学危机，在今天则更多将其看做是价值观和生活方式的变化，对之持更多平常心。由此可以想见，未来当代文学史编写，“九十年代”这一时段将有可能出现结构性调整，它不仅要把“述评”改为“史评”，而且还会面临新的“重写”的可能。

周诗寒：将“九十年代作为方法”，似乎不能不提真实性问题。这看似一个比较抽象的理论问题，但它对研究及如何研究“九十年代文学”具有密切关系，所以有必要对此专门展开探讨。这里很重要的一点就是如何“重评”的问题。这也是十多年前程光炜教授研究“八十年代文学”曾经提出的一个响亮的口号：“重返八十年代”。

吴秀明：所谓“重返”，顾名思义，就是返回我们所要研究的那个历史现场。这里也就隐含了你所说的真实性问题。无论就体量还是从层次来看，“九十年代文学”都十分丰富繁杂，这要求我们要有福柯所言的知识考古或思想考古的眼光穿透历史的层层褶皱，对其进行深度挖掘、梳理、辨析。有智者告诉我们，所谓的历史，其实包含了“历史1（历史本真）”“历史2（历史文献）”“历史3（历史想象）”的复杂涵义，它是一种多层多维多向的存在。尽管在本体论即“历史1（历史本真）”意义上，我们无法也不可能真正“重返历史”。即使今日所见的故宫和长城这样的历史建筑实体，也都于时间的反复剥蚀与后来者的不断重建中面目有所改观，更何况稍纵即逝的历史本体呢？这方面，自从后现代主义与新历史主义进入学界以后，相关论述可谓多矣。但却不能由此得出一个历史虚无主义的结论，导致对历史本体（本源）和历史客观性原则的怀疑、否定。这不仅涉及1990年代诸多历史小说的评价（如唐浩明的《曾国藩》、二月河的《雍正皇帝》等），涉及1990年代兴起并影响至今的史料研究的评价，而且还涉及当代文学史编写如何实践王瑶先生提出的“历史科学与文学艺术结合”问题，等等。

对于历史，我们应该抱持既尊重敬畏又同情审视的态度。说到这里，我想到了不少人对克罗齐“一切真历史都是当代史”名言所作的抽去历史逻辑和历史还原的解读，这样就使真实性问题变成了“当下”纯主观意念的衍生物。这有违克罗齐的本意。真正的历史应该是在历史与现实的双向互动中，达到阐释学意义上的视域融合。这也就是我对“九十年代文学”研究的“历史还原”或曰真实性问题的理解。

周诗寒：您对克罗齐“一切真历史都是当代史”及真实性问题的阐释，别有见地。但历史是人创造的，所谓的真实与否，与历史有关，更与人有关，它在本质上是属于人学的范畴。所以，这就自然引出了“人与历史”的话题。

吴秀明：可能是受西方新史学理论的影响，有人在谈历史时，往往忽视了人与历史的关联，将文学中的历史真实性研究与鲜活的生命个体割裂开来。尽管詹姆逊在对历史作“历史性追问”时，将西方后现代的“文本之外无历史”转换为“只有通过文本才能进入历史”。但正如你说，问题是“进入历史”的文本是人创造的，因而，我们不能不将探究的眼光穿越文本而指向人。李杨早在十多年前就指出：“‘历史’是由每个人的叙述构成，反过来，每个人的工作也是历史叙述的一部分，那么，又如何能够在我的解构工作与建构之间划出真正的界限来呢？——对于我，这大约将是永远挥之不去的困惑。”坦率地讲，我也有类似的“困惑”。看来，对“九十年代文学”研究，我们仍无法绕过真实性及其文史关系处理这样的老话题。

周诗寒：“九十年代文学”研究是一个“系统工程”，涉及面广，情况复杂。已经引起了学界的关注，并取得了一些阶段性成果。诚如您所说，这是“一个已经接受过文学史考验，并且还将继续接受文学史考验的一个文学现象，一个有待深入和可资拓展的学术生长点。”请您从“方法论”角度，谈谈对下一步研究的想法。

吴秀明：我实在提不出什么高明的想法，在此也无力全面展开，只是想强调指出，“九十年代文学”研究，在方法论上，要超越单一的线性思维的分析模式，将其纳入到结构关系中展开探讨。此所谓的“结构关系”，大致包括三方面内容：1.在纵向上，将其与上游1980年代文学及下游新世纪文学，尤其是将其对下游新世纪文学具有源头意义的整体性和关联性角度进行考察。2.在横向上，将其置于政治、经济、文化的社会大结构中予以把握。其中，除了上面讲的政治和经济对文学影响之外，1990年代的思想文化与文学的互动也很值得关注。那时“文学界的许多学者转向了思想文化领域”，在相关的讨论中，“几乎都有他们的声音”，因此，说文学和知识分子在1990年代“思想淡出，学术凸显”，有失公允。3.就文学自身来说，打破批评、史料、理论相互割裂的状态，将其纳入类似“正三角型”的整体性构架中进行评判。

周诗寒：1998年兴起的以大型网络文学网站“榕树下”公司化运营为标志、热度持续攀升的网络文学，也许是可以期待的一个学术生长点。现实和未来的“九十年代文学”研究，我们是否需要拓宽思路，专门就网络文学开端与起源进行研究呢？

吴秀明：这是当然的。网络文学作为互联网时代的一种全新文学形态，它的兴起无疑是对文学的丰富、补充与拓展。网络文学现今的火热，再现了以往精英文学才具备的公众影响力，也刷新和改观了人们对于当代文学的固化认知。1990年代末开启的“文-网写作”，显然对我们研究者的知识结构、文学视野、理论素养构成了挑战。网络文学的相关问题，当下学界仍在持续思索与探寻，而回到其1990年代的源头与开端，或许会有别样的收获。

总言之，对于“九十年代文学”研究，学术的历时演进要求我们摆脱1980年代由于种种原因所形成的就文学论文学的固有定式，以一种历史化的眼光，力求在更宽广的社会视野，吸纳多种学科的研究方法对之予以把握。借用吴晓东教授的话来讲，我们要在重建“文学”“历史”“社会”三维坐标彼此参证的动态格局中，将“文学性”视为结构性张力的重要变量。

周诗寒：谢谢老师。

（作者单位：浙江大学文学院）