中国作家协会主管

一、话语研究的动因和理论自觉

凤媛：文老师好，非常感谢你接受我的采访，首先要对你表示衷心祝贺，就在不久前你的论文《从“闹”说起−−论丁玲〈 太阳照在桑干河上〉的“翻言”问题》获得了《中国现代文学研究丛刊》2020年度优秀论文奖。在这篇文章中，你独出机杼地创造了“翻言”这个词，它既是小说中“翻身”“翻心”这些主题词的一种巧妙延伸，也非常恰当地体现了你长期以来深耕的话语研究的特色，即你的话语研究并不是一种纯粹的语言形式的研究，而是融合了话语研究、语言研究、叙事研究，甚至是思想史研究等诸多方法和思路的一种综合性的研究，这也是你努力建构的“话语生存论”的一种研究特色。我比较感兴趣的是，这个话语生存论构建最初的动因是什么？

文贵良：你说“翻言”这个词语，是从“翻身”“翻心”等词语巧妙延伸过来的，还真是那么回事。“翻身”指向经济上的土地所有，“翻心”指向政治上的意识认可，“翻言”则指向语言上的话语表达。在《太阳照在桑干河上》中，农民怎么跟地主算账，这个事情丁玲在反复写。算账，不就是一种话语表达吗？农民跟地主的关系，几千年来被认为天经地义的，现在要颠倒过来，要农民去算账，怎么说话，变得非常重要，也非常艰难。我对这一点非常感兴趣。正如你说的，我一直在做话语研究，凡是关于语言表达等方面的问题还是比较敏感。当然，“翻身”“翻心”等问题已经有丰富的研究成果，我必须得另辟蹊径，这也是一个很重要的原因。

你说关于“话语生存论”最初的动因是什么，此事说来话长。现在想来，主要有三个方面的原因。我90年代中期在湖南师大读硕士，学的是中国现当代文学专业。我的一位导师颜雄教授，给我们上史料课，一开始就布置我们阅读十种现代文学期刊，包括《新青年》《小说月报》《语丝》《现代》《太白》等。我就按照导师说的去阅读。我主要读《新青年》，那些讨论文言、白话、国语、世界语等问题的文章，包括封面、插图、目录，许多陌生的人名与题目，从发黄的纸张上，仿佛散发出幽灵的光芒，诱惑着我，因此对语言问题就有了较多关注。我们的另外一个导师是徐麟教授，他讲西方文论，给我们开了三个学期。他主要讲20世纪西方文论，从俄国形式主义一路讲来。我当时一知半解，但很有兴趣去听，也找书去读，对索绪尔语言学、俄国形式主义、胡塞尔现象学、海德格尔存在主义、福柯知识考古学等尤其着迷。再一个方面，是我自己的体验，我在生活中，常常感到说话要得体非常难。比如什么场合说什么话最为合适最为得体，我一直觉得很不容易。我读硕士之前，从事初中教育将近十年，这个十年中给我的一个人生感悟就是说话要说得好，不容易；而且我认为自己说话就说得不好。那既然这样，我的论文为什么不与语言有关呢？我记得硕士论文开题的时候，我说了这么一通，有位老师说：你说得头头是道的，很会说嘛。我们听了都笑了起来。现在回过头去看，我最初的这样一种研究趋向，主要三个原因：史料提供了研究对象，理论提供了研究视角，个人体验提供了研究热情。史料、理论和个人体验三位一体吧。

凤媛：还是谈谈你的这篇文章，我既能感受到你对人物语言的细致入微、鞭辟入里的细部分析，也能够体会到你超越了话语分析之上的对于“语言的共同体”如何形成，政治意识形态如何渗透到话语建构，以及置身话语建构中的个体生命生存状态的深刻关切。而且我也注意到，你对丁玲研究的热情一直未减，持续发表了多篇从话语角度研究丁玲的文章，是因为丁玲是你的同乡（开玩笑），还是她语言表达的复杂性，特别契合你的话语研究的思路？我也想听听你对这篇文章以及丁玲研究的具体思考。

文贵良：丁玲是常德人，我是益阳人，常德与益阳相邻。你说丁玲是我老乡，我好像研究比较多。整体而言，说来惭愧，对我的同乡作家，研究并不多。我们桃江县的莫应丰获过茅盾文学奖，我们益阳市的作家中，比较著名的还有周立波和叶紫，他们几位我还没有写过一篇文章。湖南赫赫有名的沈从文，到去年我才写了一篇关于《边城》的汉语诗学，刚在11期《中国现代文学研究丛刊》发表。倒是写了好几篇关于丁玲的。丁玲在20世纪中国文学界，非常独特。女性，作家，知识分子，这三个符号身份，决定了她的重要地位。丁玲的人生跌宕起伏，她的创作随着人生的变化而转变，她的语言表达很具时代特色。从话语角度来分析丁玲的创作，非常合适。不过，这篇写《太阳照在桑干河上》的文章，倒不是完整的话语分析，因为话语分析在我看来必须回到话语主体即丁玲自身；我这篇文章，主要是还是作品的内部研究，从内部引发出农民“翻身”“翻心”完成后的表达问题，从而引出国家主人的主体性问题。我更愿意把对《太阳照在桑干河上》中算账问题的研究看成是一种诗学问题。算账，在农民那里，是一个经济问题。而从小说层面看，这是一个诗学问题，即如何把农民的算账艺术化、审美化。

凤媛：从学术研究的角度来说，你出道不算早，但你的研究给我的感觉始终有一种强烈的理论自觉，而且这种理论自觉不是完全套用西方理论，而是试图对诸多相关的西方理论进行一种融会贯通，进而形塑成一种适合中国本土文化语境和知识语境的理论和研究范式，最典型的就是你的“话语生存论”。你对福柯、索绪尔、海德格尔等理论的吸纳，表现出了强烈的主导意识，或者说“拿来主义”，这种理论自觉意识大概是从你哪一个阶段开始产生的？

文贵良：虽然我们做现当代文学研究的人，不专门研究理论，但理论其实无时无刻不存在于我们的研究之中。比如人类认识自身，这是一个古老的话题。亚里士多德认为人是政治的动物。马克思把人看成是经济的人，人是社会关系的总和。弗洛伊德把人看成是力比多的人，从性的角度认识人。卡西尔认为人是语言的动物。现在媒介发达了，人们的生活离不开现代媒介，麦克卢汉说人是媒介的延伸。这些观念随着人类自身的发展而被提出来，不断深化人类的认识。我们在研究文学现象的时候，自觉或不自觉地在运用理论。当下人工智能越来越发达，出现了后人类的概念，这个方面的理论日新月异，一边生产一边消费。

关键在于我们如何运用理论，更加深刻地揭示研究对象的特质与规律，丰富人们的认识。我们的研究对象是特定的，因此不一定某一种理论就直接而完美地解决了你的问题。这种情形很难，我认为几乎不太可能。因为理论来自具体对象，尤其是西方理论大多来自西方的具体对象。而挪移到中国语境，所面对的是中国问题以及中国对象，怎么可能完全适合呢？因此运用西方理论的过程，同时也是改造西方理论的过程，即所谓为我所用，还要加上一句让我能改。

话语生存论，起始在我硕士生阶段，完成在我博士生阶段。刚才提到，我读硕士的时候，猛啃西方理论，尤其对西方20世纪从索绪尔以来的语言学理论以及语言哲学，特别感兴趣。2000年我进入复旦大学跟随陈思和老师读博士学位，通过博士学位论文的写作，我完成了话语生存论的设想，可以参看我2007年的第一本著作《话语与生存》。

凤媛：《话语与生存：解读战争年代文学（1937−1948）》是你话语研究的第一部系统性专著，主要讨论了1937−1948战争年代不同类型的话语形式，包括政治话语、大众话语和知识者话语的形成、特征及其呈现的生存状态。后面几年中你又接连出版了《文学话语与现代汉语》和《话语与文学》。在我看来，这三本书也层次分明地展现了你的话语研究几个不同的发展阶段，第一本书重视的某一特定历史时期的话语形式的分析，第二本书则偏向将话语方式的嬗变和晚清以降直至新世纪的汉语变革史结合起来，以点线结合的方式梳理百年中国文学话语的发展线索，展现出更为开阔的理论视野和学术气象，这是不是也反映了你的话语研究，特别是你的话语生存论也在不断地修正和完善呢？

文贵良：你概括很全面啊！我所认为的话语生存论，大致内容是这样的：话语是话语主体与话语形式的完美结合。第一，话语是一种语言形式，即基于语言的表达。有时我们也会看到“电影话语”这样的说法，“电影话语”一般指电影镜头的剪辑方式，与语言无关，这不是我所说的话语。从文学角度而言，话语必定基于语言。第二，话语不只是语言表达，还上升为一种话语形式，并不是所有的语言表达都可以成为话语形式。只有那些语言表达以某种方式有效组织的语言形式才称得上话语形式。第三，一种话语形式总会指涉一种话语主体，或者同时指涉话语主体和话语客体。这三个层次就形成了我所谓的话语生存论分析方法：首先分析语言形式的特征，其次分析话语形式的形成，最后分析话语主体的生存状态。这套分析方法不仅可以操作，而且很有力量。我确实想描述20世纪中国文学话语模式变化的完整过程，但这个任务没有完成好。随着对不同时代不同话语类型的研究，话语生存论的整体框架并无多大变化。我想在完成现有课题后，再回过头来完成话语研究的课题，也许到那个时候，话语生存论会有所改变。

二、从“话语”到“语言”：为何以及如何转向？

凤媛：正如你刚才说的，多年来你一直致力于“话语生存论”的创建和研究，你已经形成了关于话语生存论研究的一套行之有效的方法和路径。我们以为你会在这个领域继续深挖下去，但是我发现在最近出版的《以语言为核−−中国新文学的本位研究》一书中，你的思考又从话语研究回到了语言研究，提出了“以语言为核”的“新文学的本位研究”的研究思路，并且还给出了一个重要概念，即“文学汉语的现代生长”，你希望讨论的是文学汉语是如何产生和发展，而这个过程又是如何与现代文学的产生和发展扭结在一起的。“文学汉语”这个词比较有意思，让我想起了胡适提出的“国语的文学，文学的国语”的主张，你能具体解释一下“文学汉语”的内涵吗？

文贵良：关于我的转向问题，大约发生在博士生毕业后的最初几年。在学术道路上，我正准备继续沿着博士学位论文的思路，继续研究新中国成立后的文学话语模式的时候，碰到一个问题：就是1950年代的文字改革以及《汉语拼音方案》的制订与推行，有一个深厚的历史背景，这个背景近一点说，从清末的拼音运动开始；远一点说，要从明末利玛窦、金尼阁等传教士的拼音方案开始。而伴随着汉语拼音方案的设想与制订，汉语的书面语也在不断发生变化。尤其是晚清翻译文学作品的兴起、外来新名词的涌入、标点符号的吸收等等，都在改变着汉语书面语。我发现不对这些内容进行梳理，话语研究很难深入下去。因为我有个基本的观念，话语研究的河床就是语言。没有语言的话语研究不存在。那个时候，我坚定地告诉自己，必须追溯晚清，必须对晚清以来的书面语的现代变化有一个描述。

如果从晚清开始，我怎么设定自己的研究对象与研究思路呢？我们的专业是中国现当代文学，所以不能将文学丢开，尽管这种学科分类弊病很多，但现在我们还无法一下子完全摆脱。我不能像现代汉语的学者那样研究现代汉语史。我必须以文学文本来展开我的问题。这就需要创造一个词语来表达我的想法。首先，我不能用“现代汉语”这个概念。现代汉语一般指普通话，又叫现代汉民族共同语，1956年2月6日发表的《国务院关于推广普通话的指示》规定：“现代汉民族共同语，是指以北京语音为标准音、以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范的普通话。”这样看来好像文学汉语与现代汉语没有多大区别，但实际上不一样。我们去查一些1950年代以来高校的《现代汉语》教材，不讲方言，也就是说方言被排斥在现代汉语之外。这个问题到近些年的《现代汉语》教材才有所改变。但是文学作品中，却无法排除方言。韩邦庆《海上花列传》中的苏白、周立波《山乡巨变》中的益阳方言、曹乃谦《到黑夜想你没办法》中的山西方言、金宇澄《繁花》中的上海方言，我们怎么对待？普通话/现代汉语无法处理文学作品中的方言问题。我觉得用“文学汉语”比较合适，当然最合适的是“现代文学汉语”。我研究的是中国现当代文学，我所用的文学汉语一般说来就是指现代文学汉语，所以就省略了“现代”一词。如果实在要与“古代文学汉语”对比，那就特别加以说明即可。也有些学者喜欢使用“现代书面语”这个说法，我认为边界还是比较宽，只是突出了与口语的区别，但并没有凸显文学语言。

凤媛：那这个“以文学汉语为本位”的研究思路是怎么发生的呢？

文贵良：这个问题是从我研究晚清以来的文学汉语时逐渐觉悟的。2008年我申请到一个国家社科基金项目，题目是“文学汉语实践与中国现代文学的发生”。那个时候，有个问题困扰我：我们都知道晚清有一个白话文运动，“五四”时期也是提倡白话文学开始的。文学的发展是否表现为：从晚清的白话文运动直接到了“五四”新文学运动呢？显然不能这么简单理解。因为“五四”新文学的开创者们，在晚清的时候，要么没有白话文写作的实践，比如周作人；要么只是少量的尝试，比如鲁迅，有些白话译述；胡适，有些白话创作。而且鲁迅和胡适在这些白话尝试后，又回到了文言写作。鲁迅翻译《域外小说集》、创作短篇小说《怀旧》，都采用文言。1918年发表的《狂人日记》，那种白话令人震撼。那么鲁迅是怎么实现的呢？我查阅研究资料，竟然没有学者整体上从语言的角度探索现代文学的发生。这一点也很让人意外。我就自己想尝试一下。怎么研究？回到文学的实践上。鲁迅用白话译述《月界旅行》《地底旅行》，用文言翻译《域外小说集》，这些文学实践中领悟到了语言的某些东西，这些东西经过一段时间沉淀后，表现为白话小说的创作。回到实践，就回到了个体。实践总是某个作家的实践。这样我就申报那个课题。我研究了十位作家的文学汉语实践，把他们称为“轴心作家”，之所以称为“轴心作家”，是因为他们构成了晚清到民初文学汉语实践的核心部分，简单说，我们要从语言角度探索中国现代文学的发生，这十位作家是绕不过去的，必须得研究。他们是黄遵宪、梁启超、严复、林纾、王国维、吴稚晖、章太炎、胡适、鲁迅和周作人。这一课题持续了十来年，我逐渐发现：文学内部的语言研究必不可少。我2020年出版了一本书，题目就是《以语言为核−中国新文学的本位研究》。我将语言研究作为中国新文学的本位研究，并没有认为这是唯一研究方式，并不排除其他类型的研究，比如中国新文学与现代媒介的关系研究，中国新文学的社团流派研究、中国新文学与外国文学的关系研究，这些都是很有价值的研究。不过，所有外部的因素，最终要归于影响到作家个体；作家个体最终要通过文学语言实践表现出来。如果缺少了这种本位研究，中国新文学的研究是残缺的。

凤媛：我注意到你在提“文学汉语”的时候，一方面强调要回到历史语境中厘清现代文学发展中语言形态的发展线索；另一方面则强调的是要关注汉语如何应对文学。具体来说，就是汉语如何应对汉语言说者自身的生存境遇和生存体验。这又让我想起来你的“话语生存论”中对于置身话语中的个体生存境遇的关注，那么这两者之间在具体研究中有什么联系和区别吗？

文贵良：你这个问题有点刁啊，好问题！文学是人学，语言学也是人学，话语生存论也是人学，最终都要回到人身上。话语生存论中，话语主体的生存境遇必须要被描述出来。像我研究胡风的时候，胡风那种“置身”于某时某地的表达刺激着读者。“置身”是一种行为，也是一种状态。置身者既然置身于某个场域，必定有所环视。有所环视，必定通过意向性投射返归自身。这样我们就可以描述置身者的生存状况。进一步说，“置身”者与海德格尔所说的“此在”几乎是一样的。因此，描述话语生存论中的话语主体就是要呈现其在场域中的生存状态。我时常思考，我怎样描述一个人的文学汉语呢？或者说，怎样描述文学汉语才是我理想的状态？我设置了一个“三维”结构，即：“有理”“有情”“有文”。文学汉语的“理”指的是语言要素与语言造型，这是客观的；“情”指向文学作者的体验，包括情感取向和价值取向；“文”指向文学形式，即文类与风格。在文学汉语实践中，文学汉语总是在“理”“情”“文”三者之间找到一个合理的平衡。其中“情”的维度主要就涉及你刚才所说的汉语言说者对自身状况的关注。应该说，话语生存论中的话语主体与文学汉语的言说者之间有相通之处。

凤媛：虽然你从话语研究转到了文学语言研究，但是我注意到有一个词，你一直念念不忘，那就是“汉语诗学”，你能具体谈一谈对这个词的理解吗？以及这个词如何统摄了你从话语转向语言研究的？

文贵良：有个杂志，想约我明年开一个栏目，我提供了一个栏目名字−现代小说与汉语诗学；并且附送了一段话：

“现代小说”中的“现代”既是一种时间概念，也是一种属性概念。“现代小说”大致可以理解为晚清以来至当下富有现代性的小说。“汉语诗学”中的“诗学”所研究的对象不只是指诗歌，亚里士多德的《诗学》所研究的对象就包括戏剧；而是指所有文学作品。中国传统诗词建立了一套以汉字汉语为基础的诗学规范，而“五四”新文学以来，中国新诗还没有建立一套以现代文学汉语为基础的诗学规范。相比传统文类的层级布局，原来在传统文学中不被看重的小说在晚清以来一跃成为文学圈中的“新贵”。因此以现代小说为对象，以现代文学汉语为基础探索现代的汉语诗学，乃是这个栏目所关心的问题。

我大致意思是说，现代的汉语诗学是一个亟待研究的课题。这个课题也许还不能一下子完成，因为理想的能呈现现代汉语诗学的文学作品也许还没有问世。但是我们不妨研究起来，根据已有的文学作品，总结出一些诗学规律，也许可供未来的作者参考。研究现代汉语诗学，需要考虑如下问题。第一，现代汉语诗学以现代所有文学类型为研究对象，并非只是基于现代诗歌。第二，现代汉语诗学与古代汉语诗学的区别何在，两者的基础都是汉语汉字，虽然前者基于现代的汉语，后者基于古代的汉语。第三，现代汉语诗学中如何有分寸地处理域外语言元素与现代汉语的融合与冲突问题。第四，现代汉语诗学要揭示基于汉语表达的艺术规律。这些任务看似容易，并不简单。

三、文学语言研究的未来发展走向和趋势

凤媛：你目前主持的国家社科基金重大项目“文学视野中中国近现代时期汉语资料的整理与研究”，试图在文学视野中展开对近现代汉语发展进程的一次系统性的全面梳理，这是一件非常有意义的工作，我相信对汉语发展的史料搜集和整理势必会对此后的汉语文学和文学汉语的研究提供重要的基础。目前这个课题进展如何？在研究过程中，有没有激发你此后研究的一些新的学术生长点？

文贵良：做一个重大课题，是件苦差事。我的设计中，不仅有资料整理，还有学术研究。原来的设想分为四大块。第一，《圣经》中译本与现代文学，侧重在《圣经》语言对中国新文学的影响；第二，中国现代文学汉语的构成与现代白话文；第三，中国近现代文学与汉语诗学；第四，文学汉语的现代发展与国家意识。四个方面都在进行着，不过速度比较慢。在这些研究过程中，也会产生一些新的想法，比如，晚清以来的科技名词进入汉语后会给文学带来什么影响？现代汉语与古代汉语的差别之一，现代汉语中增加了许多新名词，新名词中科技名词是一大类。以往对新名词的关注，往往侧重在概念性名词。概念性名词在价值观念的改变方面起着重要作用，不过科技名词进入汉语语境后，往往会带来新鲜的隐喻意义，从而改变汉语的表达。像“留声机”“X光线”等一系列科技名词，诞生出新的隐喻意义，是一个很有意思的问题。还有一个问题，海外汉语创作也是一个新的领域，海外汉语写作的作者，不仅有海外华人，还有外国人，情形比较复杂，但如果从文学汉语的角度来看，也非常值得关注。

凤媛：你的这些新想法确实很有启发性，有的甚至可以作为硕博士论文的选题了。2020年教育部颁布了《新文科宣言》，“新文科”的一个核心理念就是鼓励学科交叉，尤其是文理学科的深度融通。你作为华东师范大学中文系系主任对于中文学科的新发展已经有了不少的谋划，那么具体到你个人的研究领域，你觉得新文科的背景会触发你哪些新的研究思路吗？

文贵良：《新文科宣言》中一个关键问题是文科的跨学科，中文学科是文科的重要部分，如何进行跨学科，全国中文学科的同行们都在探索。这种跨学科导向，对我个人研究很有启发和触动。我的研究主要侧重在现代汉语诗学领域，看似这是一个文学作品的内部研究，与其他学科尤其是理工科毫无关系。但实际上并不如此。现代文学作品的创作，不仅有诗性思维，而且还有科学思维。诗性思维与科学思维的结合，也许是现代汉语诗学的特质之一。我曾经研究过郭沫若的《天狗》，这首诗遭遇很苦，凡是批评《女神》无法控制情感的学者，必定以《天狗》作批判的靶子。这首诗总共27句，每一句都以“我”开头，典型的惠特曼式的句式，但中国文学史上这种诗歌罕见，因为它不符合我们含蓄的诗学规范。诗歌中还运用了“energy”这个英文单词，也被人批判。不过，我从郭沫若运用“energy”等科学词语分析整首诗歌，发现《天狗》融入了现代科学思维，因为借助天狗这个意象，表现的是能量的吸收、转化与释放，天狗是一个能量主体，而不是一个情感主体。我们如果采用以情感为主的诗学规范去评价《天狗》，确实会找不到它的美感，但是如果将科学思维纳入进来，将能量问题作为生命问题来衡量，所得到的结论就完全不一样。由研究《天狗》得到启发，对晚清以来的文学作品，如果注重文学汉语中的科技词语，文学叙事中的科技元素，文学创作中的科学思维，肯定大大有利于对现代汉语诗学的发掘。这是第一个方面。第二个方面，人工智能的发展，给文学研究带来了前所未有的挑战。机器人小冰的诗集《阳光失了玻璃窗》2017年出版。我曾经看过小冰写诗的电视节目。小冰通过捕捉图像来写诗，速度很快，一首诗在几秒钟之内即可写出。而且写出来的诗与真人写出的诗比较，绝对不是那类最差的。这就带来了一个问题：文学的主体性何在？对我而言，文学汉语的主体性何在？文学话语的主体性何在？而像诺贝尔文学奖得主石黑一雄的《克拉克的太阳》讲的是机器人与人之间的故事。机器人与人之间绝对不只是一种服务关系，而且还有一种情感关系。那么以往我们人类深以为傲的主体间性是否还有效？因此学界提出“后人类”问题，很有必要。如何理解“后人类”的文学主体性和语言主体性，迫切需要理论上的探索。好的学术不仅需要时间的积淀，更要具有不断拓展、不断生长的能力。