中国作家协会主管

李怡，文学博士，1966年6月生于重庆。1984年就读于北京师范大学中文系，1989年就职于西南师范大学中文系。2003年获北京师范大学文学博士学位。先后担任西南师范大学文学院教授、北京师范大学文学院教授，现为四川大学文学与新闻学院院长、教授。中国现代文学研究会副会长、中国闻一多研究会副会长、中国鲁迅研究会基础教育分会会长、中国郭沫若研究会学术委员会主任、四川鲁迅研究会会长、学术丛刊《现代中国文化与文学》《大文学评论》主编。出版过学术专著《中国现代新诗与古典诗歌传统》《现代四川文学的巴蜀文化阐释》《七月派作家评传》《现代：繁复的中国旋律》《大西南文化与新时期诗歌》《阅读现代——论鲁迅与中国现代文学》《为了现代的人生——鲁迅阅读笔记》《中国现代诗歌欣赏》《日本体验与中国现代文学的发生》《作为方法的民国》《文史对话与大文学史观》等。先后成为教育部新世纪人才支持计划入选、2005年全国百篇优秀博士论文获奖者。

一、观念与方法

Q

汤艺君：李老师您好！您最早是以诗歌阐释开启自己的文学研究的，但后来文学史研究在您的整体学术版图中占有很高的比重。是什么样的契机使您对文学史研究产生了强烈的兴趣？

李怡：我最早的研究是从诗歌研究开始的，研究中国现代新诗与古典诗歌的联系。但是，在后来的教学和学术实践当中，的确就像你说的，文学史研究占的比重越来越大，什么样的契机？在整个中国知识分子基本的社会文化理念当中，对历史判断、历史叙述的依赖，可能是在世界的各个民族当中都占有一个相当突出的地位。我想这里边原因很复杂，可能我们今天三两句话是说不清的。但是有一点我们可以注意到，在西方基督教文化的系统里边，它对于人的价值，世界的价值，生命的价值，它有一个更高的、终极性的判断，这就是上帝，这就是宗教。所以说这一切最高的价值，最终是由神、由宗教来判定的。但是在中国，当然中国不能说是一个没有宗教的国家，但是我们至少说中国的宗教，它具有它自身特殊的形态和自己的特点。在很大的意义上，我们其实不是以这种宗教作为我们最高的判断依据。那什么是我们判断人、判断社会、判断很多社会价值观念的一个基础呢？其实就是对“历史”的一种信念。就是我们中国人经常说的一句话——历史终将证明一切，或者历史终将给我们公正的评价。日常生活里还有一个词叫做“盖棺论定”，这实际上都是把我们最后的判断，最后的支撑我们的那种价值观交给历史来完成的。我觉得从这里我们可以看得出来，我们中国知识分子对历史观的这种特殊的依重。这种依重就导致，当我们的许多价值观都处于动摇，或者说不确定的时候，最后是我们心目当中那个“历史”给我们的明确的结论，在支撑着我们的信心。

从司马迁写《史记》的时代，我觉得这个传统就开始在绵延，一直延续着。而在司马迁之前，我们可以追溯到孔子修订《春秋》。大家都可能听说过这样一句话，叫做“孔子作春秋，而乱臣贼子惧”。意思就是说，孔子通过历史做出判断之后，一切荒谬的历史现象都会露出原形。因为他们在历史面前，是无可掩饰的，实际上就是赋予了历史很高很高的一个位置。我想千百年来以来，中国的社会本身在不断的变化，我们的价值观念也在不断的变化，但是对历史的这样一种依靠，这种依赖，我觉得并没有变化，甚至还在不断的加强。所以说到进入20世纪以后，我们会看到，包括对我们文学的评价，其实在很多时候，最终都归结到对文学史的这样一个特别的需求当中。甚至当代的一些作家，他们自己在创作的时候，应该本来应该是心无旁骛的，尊重自己就是最好的选择,但是我们的当代作家，基本上走到了一个在创作之初就预设历史将怎么评价它的后果上。他是把后果放在自己创作当中来考虑的。也就是说，他们在创作之前，就在思考自己如何能进入到文学史。当然，我对这样一种复杂的现象，有认可，也有批评。但是你不得不承认，对文学史的重视，实际上包含着我们整个的社会观，我们对当代、对自我、对世界的一个基本评价在内。所以说，我们在思考很多的文学问题的时候，都不得不面对文学史的判断标准的问题，这就使得我分了大量的精力来面对文学史。

Q

汤艺君：在西方一些国家，文学史甚至是一门可以在文学系取消的分支性学科。您如何看待文学史研究之于中国现当代文学学科的意义和地位？我们为什么需要文学史？

李怡：的确在西方的学科体系当中，并没有像我们那么强烈的文学史的突出地位。其实不仅在西方，就是在我们港台今天的大学教育里，你查一查它文学系的课，包括中文系的课，文学史都只占有很小的比例。中国现代文学史，那是只有少数学校才开。它有的就是作品的阅读，包括诗歌、小说的阅读，经典的阅读。像在我们大学中文系里，占有绝对的统治性地位的中国古典文学史这么一门基本学科，即便是在台湾那样一个如此重视我们传统文化教育的地方，其实也就是一学期足矣。那在我们这里，文学史占有这么重要的比例，我觉得我们和我们长期以来的历史观，还不仅仅是文学史，是整个历史观都特别的重要，在我们的思想建设里边，彼此的文化交流里边，学术的基本问题的讨论里边，都显得特别重要有关。一旦它构成了我们社会文化的一个结构性的因素，它就成了一个不可忽略的内容。所以说，在任何一个时代，什么样的学科、什么样的学术经验显得尤为突出，有时候它不是一个本质化的东西，是靠上下文，或者说是靠语境所决定的。如果在我们这样一个社会文化结构里边，到处都充满着这种历史观的建构和争夺现象，那么任何新的、想改变这样一个现实的思想，也必须得首先进入到对历史观的讨论当中。包括你最后要颠覆这样一个历史信念占有高度统治地位的结构，也必须从对历史的讨论入手。这些种种的情形就构成了今天，文学史在文学研究当中占有至关重要的地位的现象。在我看来，未来一个相当长的时间之内，只要我们中国的社会史观，包括我们对文学的理解，还试图在全社会范围之内，会引起震荡的话，那么这个基本现实，我们一时之间就是难以改变的。

但是，这不等于说我们就永远沿着固有的文学史的研究和写作之路在原地踏步，重复着别人。我的一个估计是，未来的中国文学史写作和研究，可能会出现一个真正的多元化倾向。就是我们既有我们传统看到的以大的社会思想史为基础的文学史，可能更多的还会出现各种文体史，包括文学外部的、社会文化因素的描述史，也可能出现一个纯审美意义上的，对作家作品进行解读分析的文学史等等，不一而足。我觉得未来的中国文学史写作和研究可能进入一个多元化的时代，但是在一个比较长的时间之内，这个过程都是会存在的。

Q

汤艺君：关于“作为方法的‘民国’”，您曾在2014年发表过“阐释优先，史著缓行”的观点。在文学研究历史化获得越来越多共识，并被研究者予以实践的今天，再去回望这个观点，您认为当前思考“著史”的条件是否已经比较成熟？

李怡：民国文学研究，我的一个基本判断就是“阐释优先，史著缓行”，我觉得直到今天我这个判断也还没有大的改变。为什么？因为有很多很多的民国的文献，除了文学文献之外，也包括它一些基本的历史文献的发掘，我觉得还在进行当中。当然，今天我们承认比过去要丰富多了。今天借助电子技术，借着我们学界对文献的重视程度越来越提高，我们所掌握的材料已经大大的高于过去了。但是我觉得，由于众所周知的主客观的种种原因，可能想在一个更为宽松的环境里边讨论一些更复杂的文学现象，可能还要需要一定的时间。因此，我觉得现在仍然是一个需要对更为丰富、更为细致的民国时期的文学现象进行进一步研究和挖掘的时期，而不是匆忙写作一本文学史。我觉得在最近几年之内，要诞生这样的文学史都是困难的。但是我们愿意为这样一个文学史的写作做好准备。

当然就像我前面对文学史本身加以反思一样，一旦这个民国文学史出台了，我想也不会是对我们今天阐释的一种大总结的方式，而是构成未来多元化的文学史的一个组成部分，它不可能也没有必要成为一统天下的一个历史性的标志。文学研究的历史化问题，在某种意义上并非是一个刻意求新的问题，是因为中国百年来文学的一些内部的特点越来越多的被人意识到了，我们所有的研究方法，其实都是对于与我们相对的这些文学现象而提出来的。就像我曾经用大文学来描述百年来中国文学的特点一样，我们的中国文学的确在很多的时候，是关心着文学艺术之外的很多的问题，这不是一个让人很惭愧的事情，恰恰是我们社会历史的客观因素所决定的。我们很多在其他的社会文化领域里边所不能够有效解决的问题，最后借助于文学的舆论的形式来得到一种伸张，得到一种抒发，那这就反过来决定了我们对于文学的研究，必须要站在一个更宏阔的社会历史文化的层面上，挖掘它对于我们社会人生的更丰富的诉求，而不纯粹是停留在文学艺术特点的一种分析和感受的基础上，我觉得这是今天所谓文学研究历史化的非常重要的基础。这个东西，是由于我们文学过去已经存在的文学的特点，以及我们今天研究者自身的精神状态和需求状态这两方面共同决定的，所以在很大的意义上不以人的意志为转移。所以说我们现在还处于这样一个历史的过程当中。

Q

汤艺君：在“大文学”的视野下，您通过具体的研究案例发掘呈现了日记、书信等文体的文学史意义。在您的理想中，从“纯文学”跳出的“大文学”是否依然存在区别于“大文化”的潜在的边界？

李怡：当然我同时也强调，强调文学和历史的连接，承认它的大文学状态，这不等于说文学就失去了自身的特点。那么文学在这个意义上，它仍然是有边界的，它仍然是区别于一般的哲学著作、思想著作和历史学的著作。那么这个边界在哪儿？我觉得就是说，无论我们关心多少社会历史的内容，它最终都是诉诸人的感性认知的基础上。如果脱离开了人的感性认知，把文学等于是法律，把文学等于是经济活动的表述，甚至把文学等于是社会历史的一种清晰的描述，我觉得那就已经不完全是文学了。所以说，无论它表达的内容是什么，它都是通过一种诉诸于我们感性形式，而不是诉诸于我们理论和思想的概念这样一些角度来达到目的的。所以说如何提炼归纳这个文学的感受形式，我觉得这就是我们理解大文学之所以还是文学的那个边界的重要的一个点。

Q

汤艺君：您在辨析“地方路径”与“地方文学”“区域文学”的差异时，特别强调了“路径”一词所蕴含的动态性、过程性和开放性。落实在研究实践上，地与地的交互，独立地方体验的消失，是否也可以在“地方路径”的照亮下成为可供继续探讨的现象？

李怡：关于地方路径、地方文学和区域文学，我觉得这是一个逐渐发展的概念，在《探索与争鸣》杂志上的文章里，我比较详细的梳理了这样三个概念，它们相互之间的联系和区别，在这里，我就不再重复了。那我为什么要如此的强调路径？就是我主要还是在思考中国文学的现代化的取向的基础上提出这个问题的。换句话说，我并不想在一个静态的意义上来总结和挖掘所谓中国文学的地方经验或者区域特征。因为那样一种概括，实质上是可以进行的，但是它又不是绝对可靠的。因为所谓区域性和地方性，它也在不断的变化当中。如果我们本身是关心中国现代文学流动性的变化的话，那么，就应该是要考察它的来龙去脉的问题，也就是说这个所谓的“现代”是如何产生的。一旦我们要回到它如何产生的命题上，我们就不得不面对它从哪里来的问题。从哪里来？就有一个地方。它不是从一个抽象的世界当中来，也不是从一个抽象的中国当中来，而是从一个具体的时空环境里边来。而这个时空环境就具有理所当然的地方性，这就产生了我所说的地方路径。所以说提出“地方路径”重在“路径”，就是强调它的真正的来源，它的具体的生长和发展的机理和脉络。我觉得，这应该是比区域文学研究和地方文学研究更为切实的考察我们文学发展的方法。

Q

汤艺君：近年来，您非常重视现当代文献史料的收集整理问题。如何看待现当代文献史料一方面亟待保护和整理，一方面又面临着的碎片化研究的问题？“有思想的文献研究”要如何有效实现？

李怡：文献当然是文学研究的基础，无论你做什么样的，以什么样的方法来进入到文学研究，采取什么样的理论视角，都有一个面对文献的问题。离开了文献的研究，那都是一个空洞的、自说自话的文学研究。所以说文献研究是我们回避不了的非常坚实的基础。我觉得其实它是所有的学术的题中应有之义。在我看来，甚至无需过于的强调。但是为什么今天我又倡导一个“有思想的文献研究”？其实是很简单的。因为任何研究之所以有必要，是因为你发现了问题，你想解决你在自己生命的感受当中遇到的困惑，是因为问题才有了我们的文学，才有了我们的学术的研究。那么同样的，材料是永远用不完的，材料也是在永远被发现的过程当中的。我们为什么使用这样一些材料，不使用那样一些材料？这个归根结底来看，它其实就是我们各自的问题的差异。问题不同，我们的诉求不同，我们眼中出现的材料的方向、多寡，甚至使用的这样一些微妙的处理方式可能都会有差异。所以说没有一个脱离开思想的单纯的客观的所谓文献研究。真正有价值的文献研究，都是带有非常明确的问题意识的文献研究。所以说强调“有思想的文献研究”，我觉得其实就是指，不能在所有文献的收集当中，迷失了自我。其实这个所谓“有思想”，就是自我的思想。一个只有有自我思想的人才是一个真正的学者。其他的理论方法也好，文献的积累也好，我觉得都是“有思想”的自然诉求的结果，我觉得这个问题应该是很好理解的。不知道为什么，现在好像有点争议，我反而倒是对这种争议有点困惑。

Q

汤艺君：如何看待文学史“越写越薄”与“越写越厚”的两种诉求与取向？

李怡：文学史的写作在一定的时间之内可能会出现“厚”，但是在长远来说，可能会出现“薄”。这个“厚”是因为不断有新的材料被发现出来，而这些材料，它会对过去我们的文学的基本状况产生一种挑战。当那个挑战还没有达到绝对的能够论证新的文学的发展的地位，能够从价值上替代过去的那些文学现象的时候，我们就会追求一种新与旧的并存，这样文学史就会显得比较的厚。但是，如果历史进一步发展，我们的价值观进一步发生沉淀，发生更为明确的对历史的态度，我们就会自然淘汰掉一些文学的现象，而给予另外一少部分的文学现象有比较明确的肯定，这样文学史就薄了。所以说，由厚到薄可能是文学史的一个基本规律。如果从长远来看，可能我们的文学史是会越来越薄的。因为很简单，你看我们今天的中国古代文学史，几千年的文学史才那么两本，甚至三本教材，你一个百年来的中国文学史就可以加起来，现代两本儿，当代两本儿就有四本儿，那是可能的吗？那是不可能的。但是我又可以说在目前来说是可能的，但是长远来说，它可能是不可能的。长远的文学史一定是会越来越薄的。

二、自我与对话

Q

汤艺君：“主体”是您在学术研究中高频出现的一个关键词，围绕“主体”的相关概念还有“自我”“本身”“独特性”等等。这似乎构成您不断形成问题意识、进行学术表达的重要动力所在。什么是您理解的“学术主体性”呢？

李怡：在我的学术研究当中，的确经常出现“主体”这个词，这个词的来源是与我自身的学术成长环境有关。我们这一代人都是在1980年代这个思想启蒙的时期，打开自己的眼睛的，也从那时开始走上了文学研究的道路。可以说，1980年代中国学术的一个关键词就是“主体”。那么这个“主体”是相对于过去的，是针对我们没有自己的独立思考，我们被一些外在的、社会的、宏大的意识形态的叙述所替代我们的思想的那样一个情况而言的。所以那个时候，中国社会科学院文学研究所的刘再复先生就发表了《论文学的主体性》这篇非常著名的学术论文。在当时，可以说造成了巨大的轰动效应。其实之所以轰动，不是说这个判断就一定是多么的前无古人，而是说他道出了一个时代的共同的追求和共通的心声。我觉得直到今天我还是很强调这样一点。我在自己给学生的教育当中，也是不断强调这一点。为什么？我觉得就是因为，我们直到今天对文学研究，对社会的观察，很多时候还是非常容易受外在的大的叙述的影响和覆盖。真正的学者只有发现自我、发现自己的独特感受，才能走到具有独立思考能力的这样一个境界当中来。所以说强调主体，实际上就是让我们的学者能够真正发现自我，发现自我的内心的感受，并尊重这种感受。我觉得这才是作为一个学者的基础。

Q

汤艺君：从早年的新诗研究、鲁迅阅读，到后来“民国机制”“地方路径”等学术理念的提出，您对知识分子主体性的召唤几乎是持续不断的。是不是可以这样理解，在您看来，在一部分知识分子那里，本该天然存在的生命体验、生存感受存在缺失的问题？您认为为什么会出现这种现象？

李怡：知识分子对于主体性的缺失，这是一个长期的问题。我觉得除了我们通常所说的某一些特殊的社会历史环境，比如说极左思潮的影响等等这些之外，我觉得还与中国知识分子自我反思的精神不够有关。百年来，中国文化也经过了自身的非常深刻的思想文化启蒙的时期。这个应该来说对我们是非常重要的。但是那个“启蒙”，有时候会变成一种居高临下的，好像一个精英知识分子对普通大众的这样一种召唤模式。这从梁启超的时代，从梁启超的《新民说》就开始了。但是我们如果看鲁迅对启蒙的理解，就发现，实际上鲁迅对启蒙是“不怀疑的怀疑”。不是他怀疑启蒙本身，而是怀疑现代中国知识分子启蒙到底应该如何进行。在鲁迅看来，与其说是居高临下，要启蒙别人，不如同时也是在思考自己，反思自己，完成一个自我的启蒙。所以说，至少在鲁迅那个地方，自我启蒙和对他人的启蒙，两者是交织在一起的。而在事实的发展当中，我们会看到，后者就是中国知识分子的自我启蒙，始终属于暧昧不清的一个状态。我不断地强调学术的主体性，其实就是不断地提醒我们应该不断地自我反思，不断地通过自我的审判，来提高自己主体性的自觉。

Q

汤艺君：您曾经回忆您也有过一段“没有‘我’”的成长经历。从“没有‘我’”到“自我生命的展开”，您是如何实现这个蜕变的？

李怡：从没有自我的状态，到逐渐能够摸索出某一些自我的思想、意识、感受方式，这个首先要感谢我上大学读书的年代，那个中国思想文化处于启蒙高峰的时代。今天我们往往也在怀念1980年代的那样一个氛围。其实，我并不认为1980年代有多么的绝对的好。只是说，如果与后来的1990年代市场经济大潮的喧嚣相比，可能80年代自有一种自己的单纯和清澈。这种单纯和清澈，就是它能通过一种集体性的思想的发展，不断地吸引人进入到一个对自己的追问和对自己的思考当中。可以说就是这样一种氛围，促使了我们这一代人开始了对自己曾经受过的教育，对自己曾经经历过的一切，发生了一个重新觉醒的过程。这个觉醒的过程，非常幸运的是，伴随着我进入到现当代文学研究的过程。所以说，我觉得这一段历史是我终身难忘的，也是我不断地从中汲取营养的自我激励的所在。

Q

汤艺君：在您的学术语言中，“对话”是另一个常见的关键词。其中至少包含与“对象”对话和与“研究现状”对话两个层面的内容。可否谈一谈您对学术“对话”的理解？什么是在您看来比较好的“对话”状态？

李怡：我为什么如此强调对话？对话实质上换用另外一个词，叫做“交互主体性”。就是我一方面强调主体，强调我们学术的独立思考的这样一个重要的基础，但是，这绝不意味着我们从此进入一个话语独霸的世界里边。也就是说，不是以我的单方向的某种思想认识为这个世界的绝对的判断标准，我的这个独立的“我”还必须进入到与别的“我”相互进行思想交流的状态。我们对这个世界的感受，可能彼此之间有所不同，我们需要在彼此的信息交换当中处于一个各自在提高、各自在发展的状况。这就是对话。这就是对话的必要性。越承认我们的“交互主体性”，我们就越要承认对话的必要性。

Q

汤艺君：您很少给学生开列具体的书单。同时会通过读书会的形式带动学生交流互动。可否谈一谈您这样做的考量？

李怡：为什么很少直接给学生开书单？其实我不是不开书单，而是我不愿意在与学生进行具体的问题的交流之前，就不假思索灌输式地提供一大篇阅读书目。为什么？因为我们需要读什么书，为什么要读这个书，是与我们想解决的问题联系在一起的。如果说你连基本的问题感都没有，你不知道自己需要什么，其实我给你的书单，只是解决我的问题的书单，甚至是曾经解决我的问题的书单，可能我相信中间有一些东西对大家是有用的，但是可能另外的东西对你不一定是有用的。所以说我不是绝对的反对开书单，而是更强调我们开书单一定要以相互之间的交流对话为前提。在这个过程当中，你可能也注意到了我会提到一些书，包括文学作品，还有一些理论著作，包括史学著作、思想史著作等等，我会提到很多书。如果说刚好在这个时候，你的学术的兴趣和我提到这个书的内容有一种契合，那你自然就应该去找这个书来看。如果找这个书看了，对你有启发，那这就是你的参考书目，当然也曾经是我的参考书目。如果说你觉得我讲的这一切不能够引起你的兴趣，可能你的兴趣在另外一些方面，那你当然就不必采用我这个阅读书目当中提到的内容。所以说阅读书目应该是一个动态的过程。这个动态的过程是建立在你不断发现你所需要解决的问题的基础上的。

Q

汤艺君：您在日常的教学表达和论文中，都经常提及“真问题/伪问题”这组概念。可否就这组概念进一步谈论一下您对“问题意识”的理解？

李怡：什么是真问题？就是能够解决我们每个人自己真实的心理困惑的问题，它就是真问题。什么是假问题？就是说你自己并没有感到这个问题对解决你的困惑有什么价值，你可能是从别人的、社会的时尚，从别人的流行当中来的。它可能对别人解决问题曾经产生了一定的作用，但是对你并没有那么重要的作用，只是因为大家都在不断地说，都在作为流行文化当中一个时髦的概念，你也跟着别人去说，接着他们去说，我觉得这可能对你就是个假问题。所以说如何区别真问题与假问题，归根结底还是要有自己独特的感受。在自己真实的人生困惑当中产生的问题是真问题，听着别人很时髦的、流行讲的问题，你把它直接当作自己的问题，那就是假问题。

Q

汤艺君：“民国机制”“大文学”“地方路径”等学术范式和学术概念的提出是如何与您个人的体验建立起关联的？

李怡：提出“民国机制”，是因为我们现在的社会历史的背景是建立在一套成熟的社会政治伦理的基础上提出来的，是建立在我们的政治学的意义上提出来的。它虽然很重要，但是我觉得不足以表现我们百年来中国文学，尤其是20世纪上半叶中国文学发展的丰富的历史景观。所以我提出“民国机制”。“大文学”是鉴于我们对文学的理解超出了对文学艺术这个纯文学这个范围的理解，应该有一个更宽广的视野。“地方路径”是承认我们文学的发展有自己的特殊的时空限定性。这个时空限定性不是限制我们的发展，而同时它也是赋予了我们发展坚实的基础。这三个方面就是我对中国文学感受最深的三个基本的点，是为了表达我自己对这三个基本点的基本认识，我逐渐地在我的学术研究当中提出了这三个概念。

三、文学与研究

Q

汤艺君：今天比较热门的一个话题是新文科建设。在您看来，文学研究相对于其他人文社会科学乃至自然科学的研究而言，其独特性何在？

李怡：新文科建设现在变成了一个说的很多的，甚至很时髦的词。经常我们说的就是文学和别的学科的一种交叉。一个当然是文史哲相互交叉，这一点，我们过去，或者说最近一些年一直都在做；现在说的比较多的是文学和理工科的交叉，比如说把一些计算机的技术，比如人工智能，都运用到我们的文学研究里边来。当然我相信它会从方法上和表述方式上，构成对于我们文学研究的很多挑战和启发，这个是毫无疑问的。文学和其他学科一样，都是需要不断和其他的学科进行交叉，互相激荡、互相启发的。但是，我觉得即便如此，我们的人文学科，在与其他的特别是理工科进行交叉的时候，我们不是在过程当中丧失了自己，而是应该不断地扩张自己，发展自己更为内在的一种价值特征，这才是我们能够很好地迎接新文科时代的一种正确的态度。而不是因为接受别的学科的挑战，就使得我们失去了我们的特点。我觉得那可能就走到了事情的反面当中去。

那么我们的特点是什么？我们始终都应该具有人文关怀。不是因为机器人可以写诗，我们就认为我们的诗是机器人可以模拟出来的。不是因为这个机器人可以写论文，我就认为我们的思考是没有价值的。恰恰相反，是在面对这些机器对我们人的思维的挑战的情况下，我们应该进一步发现人之为人的更为深刻的本质。那在这个意义上，可以说，应该加深我们对人类这样一种独特的生命形态的一种更为深刻的领悟和表达，这个才是我们新文科时代的我觉得应该追求的方向。

Q

汤艺君：早期的诗歌阐释经验对您后来的文学史研究而言是否有特殊的意义？如何能在学术的理性“训练”中保护好感性的活力？

李怡：诗歌阅读，甚至一些诗歌创作，我觉得对每一个从事文学研究人都很重要。我曾经写过诗，当然我自认为写的不好。但是，在这个过程当中，我觉得我很好地培养了我对诗歌的阅读能力。在所有文体里边，诗歌有它自身的表述特点和语言特点，它具有某种含混性和晦涩性。就是说，往往它的意义的感发，并不停留在文字的表面，需要你最为独特的用心，你才能抓住它。否则你两手空空，什么也抓不住。换句话说，如果我们对诗的那种繁复性都能有所体悟，那么像小说，像戏剧，像散文，我觉得相对而言，你就更容易进入到它这个世界里边。所以说，我觉得诗歌的阅读体验是文学研究的非常重要的基础，至今还让我受益匪浅。

Q

汤艺君：除了独立的研究，您还给不少学术专著写过批评文章。比如您就特别推崇刘纳老师的《嬗变》。什么是您心目中比较理想的学术成果和学术状态？

李怡：刘纳老师的《嬗变》，我一直在向学生推荐。你说我这个很少开书目，如果说我要唯一要开一本学术研究的典范性的著作的话，我就会推荐刘纳老师的《嬗变》。为什么？就是她的整个文风，以及她的研究方法，我觉得都会给我们很多启发。你读《嬗变》，就知道刘老师是大量阅读了很多的文献，而且有自己独特的思考。但是在这里边，她既不掉书袋子，同时也不抽象地做一些理论上的演绎，而是把深刻的思考融于对历史的，甚至是非常平易的，或者说非常亲切的叙述当中，真正做到了举重若轻。我觉得这样一个学术的境界，是值得我们年轻人很好地加以揣摩学习的。当我们也能做到对沉重的历史举重若轻的时候，在治学上的功夫就基本上达标了。

Q

汤艺君：您后来的许多思考，比如“民国”“地方”“民族”等，似乎都能在您的博论《日本体验与中国现代文学的发生》中找到雏形。博士学位论文写作之于您的整个学术经历而言有怎样的意义？

李怡：我的博士论文的写作一开始并不是我自己选择的，而是我的博士导师王富仁老师希望我写的。可以说，在当时这个题目对我来说是很陌生的，从材料收集到思想的提炼都是一个非常紧张的过程。但是，通过这样一个相对来说，甚至比较艰苦的过程，我对于如何收集材料，以及如何在一个相对陌生的领域里边发现属于我自己的问题，就有了非常切实的体会。所以说我的博士论文的写作过程，可以看做是一个博士研究生如何自我训练，如何自我成长的一个完整的过程。那么我当时所涉及的好多问题，可以说在当时的写作当中，由于条件所限，都还没来得及完全展开，因此留下了很多未完成的话题。这些话题对我而言直到今天，还处于一个不断的展开的过程当中。这就是所谓一个好的博士论文能让人受益终生。这不是说，用过去有人喜欢用的一个词——“吃一辈子”。我不喜欢用这个词。好像“吃”就是吃一个老本儿，吃一个不变的事物一样。其实博士论文更重要的是作为开启未来十年二十年学术生涯的一个花苞，你通过不断的浇水、施肥、滋养它，然后十年二十年之后又长出一朵花，又长出一片叶，甚至长开一个参天大树，都有可能。但是这一切要从我们做博士论文时候的训练和探索开始。

Q

汤艺君：您的最近一篇文章《研治文学史的方法与心态——回顾中的反省》，讨论到了“治学”与“反抗虚无”的问题。文学、研究和您的人生似乎构成了相互滋养的关系。可否进一步讲一讲，对您而言，文学研究意味着什么？

李怡：治学，我的理解就是能如何学会表达自己。反抗虚无，就是我们每个人都生活在一个特定的时代里边，这个时代对我们有这样那样的要求，他从不同的方向来诱惑我们。那么当我们离开了我们真正的自我，离开了我自己想关心的真正的问题，进入到别的一些思想的束缚当中，成了别的一些需求的俘虏的时候，我们就进入到我所说的“虚无”的状态。其实我们的一生都是在两者之间挣扎，一方面我们要不断地表达自己，但是另外一方面，我们不得不面对这个现实世界给我们的很多诱惑。那么最终，我觉得其实我们的人生，我们的学术生涯就是表现为一个反抗虚无的过程。越反抗虚无，我们才越能找到自我。当然这个虚无是永远都存在的，因为这个世界的诱惑永远都存在。或者说，如果没有这些虚无的景象对我们的刺激，我们也很难真正地找到自我前进的方向和能量。所以说虚无可以从相反的方向来刺激我们发现自我，那如果能把握这两者的关系，我觉得一个学者就能成长。

汤艺君：谢谢老师！