中国作家协会主管

疾病文学是对社会的表达

汤天勇：今年3月20日，日本“中国当代文学研究会”在东京以视频形式，现场釆用中日双语交流为您的非虚构作品《疼痛吧指头》举行研讨会。该作初载于2017年的《收获》长篇专号上，翌年4月由长江文艺出版社出版。该作品什么时候被译介到日本？

普玄：日本注意到我的作品，源自我的一个短篇小说《生•纸条》，发在《北京文学》2018年第8期，当时获得了北京文学奖。小说被日本杂志《中国现代文学》关注，今年2月份转载了这篇《生•纸条》。小说的翻译和《疼痛吧指头》的翻译是同一个人，日本著名翻译家仓持李子老师。十几所大学的翻译家、评论家在一起愿意为我的作品召开一个研讨会，这是我没有想到的。日本的中国当代文学研究会会长加藤三由纪女士也是一个著名翻译家、评论家，以研究赵树理见长。

汤天勇：《疼痛吧指头》肯定触动到他们。

普玄：在我看来，一方面我写的是一个跟疾病有关的文学题材；另一方面，我们全世界现在面临着新冠疫情考验，面临着疾病生死的考验。日本中国现代文学杂志主编栗山千香子，她也研究疾病文学。所以说，在日本，对疾病文学的重视应是一个传统。

他们阅读这个作品的第一个感觉，应该和我们中国读者一样，《疼痛吧指头》这部作品感人；第二方面，作品也具有社会价值，它告诉读者疾病带来很多人际关系的变化，带来社会的变化。

汤天勇：日本写疾病的作家不胜枚举，夏目漱石、芥川龙之介、谷崎润一郎等等，无不鼎鼎大名。可能与他们岛国的地理位置、气候以及人的气质禀性不无关系。疾病与人类历史相随而行，文学中的疾病书写也非纯粹病症现象，而是带有某种政治或者文化的隐喻或象征。疾病来自于身心之变态，用其隐喻国家和政治之身心腐殖与裂变，似乎也能找到共通性。您的部分作品中，疾病成为中心意象，患病与治疗成为中心事件，这似乎是一种喻示，作者将心中块垒予以意象化，形成自己的文学理想和写作策略。

普玄：如果一个作家，他自身是病人，像史铁生高位截瘫，萨特右眼小时候几乎看不见，中年完全失明，或者他家人或者他周围有个长期病人存在，这就会影响到作家的观察视角。这些作家对灾难的关注往往不由自主，见到这个群体的态度也不一样，他是本能的，不是靠后天思索获取的。我现在对残疾人、老人、弱势群体和对灾难的关注已是不由自主。

汤天勇：您感谢的日本作家大江健三郎，其实也是自身无疾，但短篇小说《空中怪物阿归》和长篇小说《个人的体验》却与他弱智儿子有关。前者写到了面对生命困境的逃避，后者写出主动面对与接受。他在《北京讲演二〇〇〇》中说：“不得不深入个人内部的倾向，以及试图面向社会和世界开放自我的态度，经常同时存在于我的身上，并创造出了我的文学。”我想，话里有您感谢的支点。

普玄：我对大江健三郎关注已有二三十年，只要看到他的书都买，哪怕是同一部作品，每一个译本都买到了。

《疼痛吧指头》翻译成日语后，我专门给大江健三郎老师写了一封信，委托仓持李子老师给我带到。为什么要建立这样的关系？一个直接的情感就是他也有一个残疾孩子，对于残疾孩子带给家人痛苦的理解，我们在这一点应该是共通的。

汤天勇：大江健三郎的作品存在着阅读理解的分野。

普玄：他的《性的人》《个人的体验》《两百年的孩子》《空翻》等作品，我所接触的学日语的老师们，他们评价说文本不好读，太晦涩，太高端，太理论化，也就是通常认为的故事性不强。那么我读大江健三郎的作品非常容易，因为他的作品有直接进入的两把钥匙，一个是疾病，一个是存在主义，刚好这两把文学的钥匙我都有，所以读他的书读得特别快。他作品里的人都是来自于生活，基本上就是换了个名字。有学者梳理他的作品得出的结论是，超过三分之一的作品都与疾病有关，依我看他百分之百的作品都在写疾病。即便不是某种具体的病况，他对广岛有着长期的关注和田野调查，由于众所周知的原因，这实际上也是对灾难的关注。所以，大江健三郎写疾病或灾难方向一直都在。

如果说要感谢大江健三郎的话，我想是他的一种精神力量。这种精神力量可谓不可思议，你想长期带一个病孩子几十年朝前走，还坚持写作，其困难程度不言而喻，这是没有有疾病的孩子的人很难理解的。一般而言，若家里有一个有疾病的孩子，就是一个灾难降临。他能够带着生病的孩子写这么多作品，能够以孩子为创作素材且能达到世界文学的高峰，这是很难做到的，他这种精神力量支撑了我。另外一个，我从他作品里看出处理疾病与写作的方式，用疾病作一种隐喻表达世界的方式，比如说《两百年的孩子》，我一看就知那个有疾病的孩子就是他自己的孩子。小说讲述的是1984年暑假，三个孩子从东京到四国森林体验时空冒险。文本做了一种时间装置，以1984年为节点，向前120年，向后80年构成了200年。前120年回忆历史，后80年就写未来。所以我的阅读，既是解读他生活的密码，也是解读他写作的密码，自然而然也就从他的作品里学到了写作的技法。要感谢他的东西还比较多，除了能够鼓励着我、支撑着我这种精神之外，他写作的技法对我帮助也是非常大的。

汤天勇：《两百年的孩子》这种结构形式其实很现代的，也很开放。

《疼痛吧指头》让不少读者看到您的直面自我的魄力和勇气。对于写作者而言，从自我和自己亲人切入叙事，不仅仅需要内心的强大，更需要笔力的强健。它不仅涉及到能否说，也涉及到如何说，这对于作家是心灵与写作艺术的双重考验。打开自家领地，让自己和亲人暴露于心态各异的眼球之下，这不单是勇气了。

普玄：确实这里涉及到家庭隐私的问题。《疼痛吧指头》这部作品的核心故事就是大年三十大雾里带着孩子回老家。在高速公路上遇见大雾，这是一个真实的事件。但大雾这个故事发生以后，用什么形式写它才能跟这个故事本身匹配，才能跟这个时代匹配，这是我该思考的，这是作为一个成熟作家该思考的。

用一个化名的方式写成小说也行，为什么放了几年之后转而用一种非虚构来写？为什么在文本中不怕暴露个人的隐私？我的想法是这里边必须要对自己的核心生活进行正面强攻，作家不能丢掉正面强攻的能力，不能一直迂回包抄，也不能一直躲躲闪闪，要盯住自己内心最为软弱的东西，把它放出来。我觉得这是作家成熟到一定程度之后，应该跟读者交代的。我们回头想想萨特与波伏娃那种隐私，多角性爱的写作，卢梭《忏悔录》对自己的剖析，都是一种隐私的暴露。他们什么都不怕，反观我们有些作品躲躲闪闪，必然会影响到作品的能量。

《疼痛吧指头》发表以后，关于这个家庭隐私的暴露引起了很大的社会反响。有很多读者、很多作家来信，我也因此结交了很多朋友。我给你举一个例子，有一个女作家她读完这本书之后，给我打电话嚎啕大哭，因为她有隐疾，身体烫伤了。嫁人、生孩以后，丈夫对她很不好，因为丈夫不热爱她的身体，但她经常把这个事情包裹着，从来不敢写。怕暴露给人看，这是一个隐痛。还有一个母亲也如是，也是一个作家母亲，她跟我非常感慨地写了很长时间的信，她的孩子耳朵有点问题，但是他们都把这个事情掩饰着，掩耳盗铃式地说没任何问题，她只能一个人去疼爱孩子，不敢把这件事情公布于众，怕孩子受到歧视。可是怕孩子受到歧视，就默默地忍受着，她也是很痛苦。

所以，这个小说出来以后，《疼痛吧指头》卖成了电影。那个制片人跟着我一起回到了我的故乡，还跟我们当事人以及当地宣传部领导见了面。当时，我就跟这个制片人说，你们要拍电影把我拍坏一点，就是我对不起大家，大家都好了。为什么这样说，我觉得这是我对自己的一种清醒认识，它是我的一种主动承担，同时我还受莫言的影响，莫言就说要“把自己当罪人写”，这并不妨碍他成为大作家。他过去的痛苦，可能还成为一种骄傲，母亲挨斗，父亲受欺负。莫言的敞开和写作都给我很大的启发，我觉得作家要有这种心理能量。

汤天勇：疾病就是一种异常，与正常营构了两个不同的世界，也就是残疾人的世界和健康人的世界。作品有个独特的意象和艺术形象，就是“指头”和“咬指头”。我们这些所谓的健康人很难理解孩子为什么如此“痛恨”指头，其实他也是借此进行属于他的表达。

普玄：作品写作伊始并没有标题，初稿写了17天，大概在五六天还是六七天的样子，忽然有了标题，当时我就想到“疼痛吧”，遂后就把“指头”填上了。我原来并未发现孩子咬“指头”，他太喜欢咬手。通过写作，我不停地回忆，不停地观察，不停地回缩，才发现孩子他的独特，他其实是咬手的一部分，手指头跟手连接点的那个位置。他咬的位置是固定的，是我通过写作才发现的，写作让我们重新认识了生活。

另外，从解读来说，很多作家和评论家都在解读。说“十指连心”，这是偶然得到的印象，孩子这个刚好咬到指头了，我说孩子跟我是十指连心，心连心的，这是第一个层次。第二个层次，他咬的这个地方刚好合谷穴，是人的语言中枢区，是心火发泄点，这是我在写作过程中边写边跟中医朋友请教的。我的中医朋友非常多，我跟他们请教，中医朋友都说这个穴位非常重要，它对语言帮助非常大，咬的过程实则是心火发泄的过程，这是我写作中才知道的，然后我又查阅加以补充。这个地方它是内心通往世界的一个门，这是日本的朋友发现的。至于可以如此阐释，我寄希望于随着作品的陆续传播，对这个地方会有更多的解读，更充分的解读。

疾病的存在就是一种提醒

汤天勇：孩子面对的是一个“众人张嘴的无声世界”，作为父亲和作为作家双重身份的您，实际上借此思考患病者的人生和未来。说实在的，精神患者的未来在哪里，这是值得深究的课题。

普玄：我觉得你聊起了一个很有价值的话题，就是精神疾患者的未来，精神疾患者如果治不好怎么办？我过去跟你是一样的认识，或者说这个社会大部分人都是这么看的，给予精神疾患者进行治疗，它有价值吗？有必要吗？治不好怎么办？反正我们是治不好的，我们为什么还一天一天的坚持在治呢？这些精神疾患者且不说未来是否治得好，首先在现在有其存在的价值和意义，在于治疗过程本身，在于坚持本身，这就是生命的推进过程。其实我写《疼痛吧指头》那时还不完全明白，直至现在研究疾病，研究存在主义才明白。精神疾患者存在的价值和意义，我不管他治不治得好，也有可能治得好，那么，他在跟这个世界相处的过程中，是对世界的一种提醒，对我们健康人的一种提醒，对家庭的一种提醒。

所以，就精神疾患这个存在本身而言，它告诉我们某一个领域是危险的事，不能走就够了，否则的话，如果没有这些人提醒，会有更多的人患病，实际上它的存在也就具有了更大的标本意义。

汤天勇：人来到这个世界，都有固定的位置和存在的价值。对于孩子，您的治疗实际上在演绎一种生命的过程；孩子对于家人，对于社会，也在进行着他自己的承担。萨特说：“任何人在体现一种人类类型时，也体现了自己。”您的作品，实际上也告诉广大读者，疾病患者是世界的弃儿，但不是人类的弃儿。所以，用文学来写疾患，其不光是为了展演陈列病理和治疗技术，也非表达人类的同情或怜悯，而是要揭示出正常与异常何以共生共存之本质。

孤独症对于我们来说，不接触很难理解。从文本中也能感受到您在为孩子疗治过程中的艰辛、煎熬、迷茫与坚持。您在作品中实际上既有悔恨又有困惑。悔恨孩子来到人世的不合时宜，困惑的是孤独症患者的越来越多和越来越年轻。瑞典病理学家福克汉切曾说：“人类的历史即是疾病的历史。”您是通过孩子患病，思考着为何孤独症在科技日益发达的时代，疾病的范围渐趋扩大并且更趋向人的内心与精神领域。

普玄：你说的涉及到疾病跟科技的关系，不管是感觉上抑或实际，科技越发达，疾病越多，科技不可能消灭疾病，这是人类的局限。病会越治越多，新的疾病种类不断翻空出奇。我们过去在农村，不光贫穷，科技很不发达，自然也就不会有什么电脑病、手机病之类的。还有肥胖病和抑郁症，过去哪有抑郁症呢？那么现在就不同了，科技时代，城市化它带来很多新的疾病品种，这是我们人类的局限，我们没有办法去消灭掉它。

从疾病与内心来说，它有一种更便捷的通道，已然变成我们身体本身，就说疾病直接袭击的是我们的身体，进而影响我们的心灵，跟这个身体之外其他事物没有关系。我们无法离开身体本身，也就逃脱不了疾病的魔掌。

汤天勇：您刚才所说，“我们无法离开身体本身，也就逃脱不了疾病的魔掌”。这并不意味疾病存在就是绝望，对于人们来说，疾病既然无法消亡，就应该有一个重新认识疾病的思想视点。

仓持李子注意到这样一个细节，您也知道儿子医疗无果，决心要养活孩子一辈子。在您向母亲表达此意时，换来的却是母亲的质问：“凭什么是你养了他一辈子？凭什么不是他养你一辈子？”疾病文学历史悠久，无论是作为道德惩戒、审美寓寄、社会隐喻，还是背景创设，疾病始终是或高悬或远设的他者，是写作者需要情感施与之对象，母亲的质问，无疑为我们重新思考疾病文学提供了新的向度。

普玄：孩子在这里不是一个受同情受怜悯的对象，他的价值和意义有着阔大的总结空间，这在我写作时没想到，现在已有很多研究者注意到它。那时，我还没系统地研究存在主义，我花了五年时间，把西方的存在主义文学大致研究明白。随着阅读视野的打开，我才知道西方的存在主义文学跟中国道家文学，它在精神上是类通的。萨特、海德格尔、加缪这些人，其思想跟中国古老的哲学存在相通之处。当然，首先是道家思想，比如福祸相依思想，具体到文本中可知，我在养育孩子的时候，他也把我拉向人生的正道，这一方面是道家的思想，其实我更愿意用存在主义这种表达方式。

孩子的存在价值不是去当老师，不是去当修理自行车的或者当警察，他的存在，本身它就是一个社会的警示器，也是一个家庭的警示器。他提醒家庭成员或提醒你，这个社会有一种危险存在，这种危险就叫精神疾患；他也提醒你这个家人必须奋斗、必须勤奋。就是他的提醒在养我一辈子，让我挖掘到我另外的能力，不单单是勤奋。

《疼痛吧指头》的写作的过程有很多坎儿，有很多困境，比如题材枯竭，比如创作力枯竭，比如说体能不足，比如说灵感没有来源……特别写长篇小说，体能不足，很让人苦恼。这么多道坎儿阻挡着一个作家继续向前行进，有这么一个孩子，就会爆发出一种山呼海啸般的力量，爆发出那种如老虎狮子般的力量，你就知道无所畏惧，什么东西都挡不住，更不会枯竭。那么从这个角度上说，你不断地在创造，并且创造的来源跟这个孩子相攸关，是不是他在养着你呢，是不是他给了你力量和源泉？

疾病是时代最悲情的映射

汤天勇：作品是有关您和您孩子的故事，也是您家人的故事，还是您家族的故事。您由孩子进行疾病追溯，直陈家族三代皆有残疾者的事实。三代残疾故事汇融，显然不是仅仅让故事厚重，也非证明家族疾患的历史性。这里既有时代变迁的折射，其中也涵纳着您对疾病视阈中健康人世界与人性的异变的思考。

普玄：三代残疾人的故事是我在写作中故意设计的，事实本来也如此。但是它跟大雾穿行高速公路事件没有关系。它只是个背景，当我从大雾里穿出来时，虽然心有余悸，但我就知道我会把这次大年三十的生死之旅写成一部文学作品。但怎么写呢？当时没有考虑，我思考了几年，原想写成中篇，最后却把它变成了长篇。长篇需要容量，没有这个三代人和时代跨度是没有办法写成。并且，每一个时代都有其残疾形式，我意在通过残疾形式之不同，表达我对时代的理解。当然，这里边主要还是人际关系，除了残疾形式，医疗条件等也不同。比如说我父亲那个时代，就因为很偶然的一个脱臼，他就没有办法治疗好，我大哥就是一针链霉素打聋了耳朵，这在今天定然不会出现这种事情，但是在那个时代确定无疑地出现过，这就是时代。今天包括我儿子这种自闭症，在当年不可能发生。病理形式之不同，并非我想表达的重点，我意在通过三代疾病的故事揭示不同时代背景下的人际关系变化。比如说我的父亲，残疾的他还可以工作，还是国家正式工，有他适合工作的工种——教师，书也教得很好。因为他这个残疾，在“文化大革命”的时候挨斗了，从第一天“5•16通知”开始挨斗一直到结束，还加了两年，一共12年。他是残疾人，大家开批斗会，以欺负残疾人为乐，这种畸形心理也是一个时代的扭曲的表现。还有我大哥的事情，因为残疾被剥夺了娶妻生子的权利，他的婚姻向往和追求不仅未获得热情相助，反而招致嘲笑。但他们也比较幸运，因为家人对他们都不错，确实当亲人相看相处。到了我儿子这个时候，社会关系比较简单，他所能适当打交道的范围比较有限，主要是家人。可儿子的生母十多年都没管他，其带给儿子带给家庭关系的变化和影响显而易见。

其实，我现在生活的武汉依然存在着对残疾人的歧视，我们社区的自闭症培训中心经常被投诉，好多人不愿意让自己的孩子跟自闭症患者住在一起，或者不愿意让他们有任何的交际，甚至不愿意看到这些自闭症患者。

汤天勇：对于祖孙三代的疾患而言，孩子的奶奶常五姐可谓皆是关键人物。奶奶在残疾丈夫身上赌命运，但因为在特殊历史环境，转而牺牲有残疾的大儿子将“赌注”下在其他子女身上。这么一个倔强坚韧的女性，终于在子女身上实现了命运的转折。对于孙子，她也是疼爱有加，但拒斥您过多的投入，母亲的行为颇有意味。

普玄：母亲不希望我在自闭症儿子身上过多投入，这也是我写这部书的一个目的，就是要借写作让读者和我弄懂什么是爱，什么是大爱，对残疾人的爱到底应该采取什么方式最为合适？我在武汉大学，还有其他地方讲座，学生们提问说你对孩子不够爱，你为什么不把你的孩子放在你身边呢？问题提得很尖锐，我想我不是一个最好的父亲。但是，做最好的父亲需要条件，也即你的财力足够，钱用不完，可以请一个司机，请一个保姆，把孩子留在身边还能工作。现实中，我们身边的人大部分是一边挣钱一边顾孩子，甚至不少人都放弃了自己的事业。如果你不想放弃事业，还得挣钱给孩子治病，就会像船一样，和孩子一同沉下去，沉到水里。

倘若又要保护自己还要工作和生活，同时也能兼顾孩子，就需要采取一种理性的办法，它看似很冷漠，但一味地讲爱、讲付出打不成“持久战”，这个大爱看似无情，却是理性的，它是一种自我保护，也是最为长久。

我看了《奥斯维辛集中营》，从这座“人间地狱”侥幸出来的哲学家、心理学家和作家，他们处事方式和看待世界的方式与常人不同，都是貌似冷漠，但对世界的爱一直藏于心底。所以，这种冷漠，犹如我母亲一样，它实际上是一种自我保护，是理性的大爱。

疾病叙事亟待新的进步空间

汤天勇：写作是一种宣泄，也是一种释放。您2013年带孩子回家过年，雾雪封路，庶乎生死一线。您的叙写惊心动魄，我想它带给您更多的是启悟，是黑暗过后哪怕依然黑暗的坚持，是死亡擦肩而过的自信与坦然。

普玄：你要说宣泄或释放，我的写作说是也可以说不是，至少不是轻率的宣泄。你看我讲故事是很节制、很克制的，运笔很冷静。如果写作仅仅是宣泄，就不是一个成熟的作家。我写作这部作品时，出奇的冷静，我将对孩子的表达转向对社会的表达。

汤天勇：真实事件过去几年才成为文学中的事件。这个沉淀的过程和大雾穿行的过程似乎有异曲同工之妙。《疼痛吧指头》是一部贴近灵魂的写作，给予读者更多终极性的哲学思考，诸如生与死、有与无、个体与全体、绝望与希望、爱与恨等。故事简单，至简至大，至简至深。

普玄：关于终极性思考，关于生死等，在有些作家那里是一个很遥远的事情，但是对另一类的作家却是一个常态。你比如说像史铁生这样的作家，坐在轮椅上几十年不能下地，所以就会进行终极性思考，去思考生死这种问题，这于他而言就是一种常态。我们这些自闭症孩子的家长们建了一个微信群，经常在一起搞活动，群里经常就会出现这样的言论，提到生死。其实我们是不敢死的，我们死了孩子怎么办？有一天，我在群里看到一篇文章，说的是我们这些家长死了之后孩子的八种去处，文章让人看得触目惊心。孩子的八种去处，每一种都不好。所以，你们评论家所说的终极问题在我们这个群体里就成了日常问题，就成了天天思考和面对的问题。

汤天勇：其实以疾病作为题材或主题，在中外文学版图中占据着突出位置。有写抑郁症的，如J.W.歌德的《托克瓦托•塔索》；有写精神分裂症的，如格奥尔格•毕希纳的《棱茨》；有写艾滋病的，如阎连科的《丁庄梦》；有写霍乱的，如马尔克斯的《霍乱时期的爱情》；有写癌症的，如亚历山大•索尔仁尼琴的《癌病房》；有写鼠疫的，如加缪的《鼠疫》；有写肺结核的，如托马斯•曼的《魔山》；有写妄想症的，如鲁迅的《狂人日记》……作家孜孜矻矻地进行疾病叙事，有的是作家自身身患疾病，将这种身心体验和生活经验进行形象化展示，有的作家纯然是以此作为背景或者人物特征并借此衍深为一种艺术或美学附载。不管怎样，其呈示给读者的是一个异变了的世界关系、生理形态与心理宇宙。或许正如您在《疼痛吧指头》日本研讨会上的发言所说：“疾病和残疾是个人的，家族的，也是人类的；是历史的，现在的，也是未来的；是区域的，也是世界的。人类不可能完全消灭疾病和残疾，这是人类的局限，也是进步的空间。”

普玄：你说的这些作家或作品我基本上都看过，并非是我阅读面特别广泛，因为这是我的一种特殊关注。我最近看迟子建也在写。说疾病会造成一种特殊的境况，或者叫极限状况，或者叫绝境，所谓疾病叙事就是特殊情况下故事和人性的展开。包括去年发生到现在的新冠肺炎疫情，这里面好故事非常多，震撼人心的东西非常多，疫情下的叙事应该会非常惊人，有太多值得我们开掘的空间。以此为背景，我写了一部长篇小说，小长篇，已经在一个杂志社候审了，这里边的故事或人性还是很震撼。

至于疾病文学的未来空间，那晚我看到东京奥运会的开幕式，感到非常震撼。他们用大段的篇章呈现疫情对运动、对体育以及对人类的摧残，它表达了运动和健康的重要性。另外，最近我们看到郑州遇到的极端天气，也让我想到城市化这个问题。城市大了之后，我们无法管理，人类是有局限的，不是越大越好，灾情的出现是否在迫使你不敢无限扩大了？这里并非说灾情是好事，它的出现需要引起我们的反思，一旦无限增长，就会有某种规律或者说是“道”来限制你。这时候，我们人类才会想到或者说回到本初上来，即，健康和安全比超阈限的快速发展更为重要。未来社会，人类必然会慢慢注视并注重这个事情，不是越有钱越好，发展越快越好，而是回到我们生命本身，我们首先要活着，首先要健康，唯有如此，才能去解决其他的一切问题。

[作者单位：普玄 湖北省作家协会 汤天勇 黄冈师范学院文学院]