中国作家协会主管

华珉朗：蔡老师好！我在通读您的作品以后，有一个突出的感受是，您特别注重对小说语言的锤炼。其中短句多，富有思想韵味的警句多，诗味也很浓郁。您的语言总体来说非常有特色。您也曾经说过您想结合土家族语言和汉语进行语言实验。土家族语言的特点是什么？您的融合工作是怎样进行的？

蔡测海：我对土家族语言不是很有研究，因为湘西土家族人的来源很复杂，一些是楚人的后裔，也有土著人，还有巴人。我知道土家族的语言受汉文化的影响不是那么深。有一次，作家王蒙问我能不能搞出那么一种文学语言，就是它本质上是土家族的语言，大家又都看得懂。我说，土家族的语言就是倒装句，比如说吃饭就是饭吃。他说，那和日语有点像。在土家族语言中，有原始的古汉语在里面，但总体比较口语化。把土家族的语言放在整个大西南地区的语言环境中去看，就更加能够看出它的特色来。后来，我写了几本书，就是“三川半三部曲”，包括后期的《父亲简史》等短篇小说，都在思考语言问题。我把西南地区的这些语言烂熟于心，再把它书面化。虽然是书面化，但是不能按照规范汉语来写，既要保持它原有的特色，又要让别人看得懂。这就把书面语言与民间语言结合起来。我的小说在描写时用书面语，在对话的时候用的是西南民间语言。这样写出来的语言就不一样。民间语言当中的那种优美和趣味，是很独特的。一定要写出这种趣味性，带着这种趣味，参与到语言的流动当中。

华珉朗：您的作品当中出现了很多唱歌的场景，或者说，地方歌谣的元素相当丰富。您认为土家族歌谣具有什么特点？

蔡测海：汉语可以吟、可以朗诵、可以歌唱，是有音乐感的。汉语的音乐性，决定我们写出来的诗，就叫诗歌。它可以唱，可以听，可以让你产生想象。有一个纳西族的老人叫宣科，有一句话说，“十个宣传科抵不过一个宣科”。他所唱的“纳西古乐”，可以把各种语言都串起来，都可以吟、可以唱。宣科有一个理论，认为音乐产生于恐惧。这个倒不一定都对，但是说明他对音乐是有研究的。虽然土家族语言和汉语、纳西语等用词不一样，但都具有音乐性。可以说，我的小说继承了中国的诗歌传统。也就是我刚才讲的，把书面语言化成民间语言，把中国的诗歌语言变成民谣式的表达。

华珉朗：您的“三川半三部曲”（《非常良民陈次包》《家园万岁》《地方》）详尽地写出了三川半地区的历史与现实。您最初对这三部曲的创作构想是怎样的？

蔡测海：我心里想着一个地理概念，就是“大三峡地区”或者叫“泛三峡地区”，主要是指大西南地区几个省的交界地带。这个区域应该出一个对应的大作品，于是就写了“三川半三部曲”。第一部《非常良民陈次包》中，我引用了一个快板书的命名。在快板书里，一个民间艺人唱的是《三川半的岳母娘》。“三川半”这个名字应该归功于这个民间艺人。整个三部曲的构想，开始于不自觉状态。写第一部《非常良民陈次包》的时候，我就想到写民间的一个“好兵帅克”。写第二部书《家园万岁》时，我想要写一种世外桃源的生活愿景。最后写《地方》的时候，我想到，“地方”这个概念是很宽泛的，地方和中央、这个地方和那个地方，没有具体的所指。但我要写一个在具体空间当中受局限的人。他把所在地当成中心，认为“此地就是罗马”。所以，小说的核心思想就是“此地就是罗马”。因为三部曲都是写泛三峡地区，所以我想有一种统一的语言。在我的小说里，语言不是背景，它是在场的，是比人物更重要的东西。我写过一篇后记叫《语言如此灿烂》，讲了这个问题。

华珉朗：我在阅读您的小说《非常良民陈次包》的时候，感觉到有点继承《阿Q正传》的写法。陈次包这个形象和阿Q有点像，也凝聚了很多国民性的共性特征。不知道我的理解对不对？

蔡测海：不一样。阿Q是一种文化概念，强调典型化，是国民性的代表。当然鲁迅他心里怎么想的，和我们后来怎么理解的，可能并不一致。陈次包这个人比阿Q要无所谓一些，阿Q看到吴妈就说“我要和你困觉”，还要跟赵家攀亲戚。陈次包没有一点这样的想法，他就以自己的一种幽默、一种趣味，去对付外面的压迫，无论是精神压迫、文化压迫，还是经济压迫。他有点类似于“好兵帅克”，是中国民间的一个“好兵帅克”式的人物。他跟阿Q是不一样的。阿Q是有要求的，陈次包是没有要求的。那些普通人看来有所谓的东西对陈次包来说是无所谓的。他家里原来是地主家，他本来是个有产者，后来变成了无产者。他不像阿Q那样沉溺于过去，他无所谓、不在乎。比如说他捡到一个金戒指，他也不是特别高兴。他这种生活不是安于现状，而是对一切都无所谓。你让他再重新成为一个地主，他也是无所谓。

华珉朗：您的长篇小说《家园万岁》后记中写到要找回我们丢失的责任心、善意和思考能力，这是否是在寓示这部小说的主旨？

蔡测海：那倒不是。人总是不断地失去，不断地寻找，失去的东西是找不回来的。找到失去的东西不是目的。如果后记里说的就是我想写的，那就没必要写这部小说了。我所有的小说包括短篇，都是一个未完成的东西。它是一个残缺的东西，说不完、说不满，没有前提，也没有答案。

华珉朗：您如何评价当代土家族文学的成就，以及您个人在其中的作用？

蔡测海：当代土家族作家当中有很多杰出的，比如孙健忠、汪承栋，还有一大批优秀的写作者。我觉得当代土家族文学的奠基人和开创者是孙健忠。我们这一辈的作家沿着前辈的足迹继续前进，有继承，也有创新。通过大家的共同努力，应该是把土家族文学提高到与中国当代文学创作现场相平行的水准。

华珉朗：您如何看待少数民族作家身份与创作之间的关系？

蔡测海：1980年代，我在光明日报社主办的的《文摘报》上有个发言，就是说，民族的形成和发展是一个不断流变的过程。比如说汉族的形成，就是很多人统一语言后，按照汉族的政治体制和文化语言建构形成的。对于少数民族而言，蒙古族、藏族、维吾尔族、哈萨克族、朝鲜族等，他们有自己的语言和文字，会相对稳固一些；更多的少数民族是没有文字的，都是用汉语书写，今后都会走向汉语写作的大融合。在我看来，民族身份当然重要，但语言身份可能更加重要。当然，你是哪一个民族，这个民族对你肯定有一种文化的影响。这就是你最开始的文化身份。后来，随着自然环境、文化环境、饮食习惯、生活习惯等因素的影响，你的文化身份会不断叠加、变化，也就是马克思讲的“人是社会关系的总和”。民族身份肯定也是各方面因素的综合，各个民族的文化也是多种文化的综合，但是它有界限。对于作家来说，一定不要给自己设限。同一种文字，在使用的过程中，使用者有身份的界限，但是这种身份界限我觉得不重要。不能要求土家族文学有个单独的审美标准，不要强调这个身份和界限，恰好是要超越这个界限，超越这个身份。

华珉朗：您如何看待当下的少数民族文学创作的长处和不足？

蔡测海：当代文学创作中，少数民族作家的总体写作水平、文学水平有极大的提高。新出道的作家们起点很高，包括文学理论的水平都很高，文学批评家、学者们的队伍也在不断壮大。这是一个大背景。但是最怕的就是流失一些应该有的东西，比如本民族最核心的东西。你要让它得到深化、发扬、光大，不可丢失它。作为少数民族作家，你生长的生活环境、你的语言环境，还有本民族文化中最可贵的东西、最有味道的东西要留下来，然后让别人了解。这和我刚才讲的超越民族身份不冲突。因为你需要从更加广阔的视野来看待民族元素。正是文化的多元，构成生态的丰富性。

（本文系国家社会科学基金重大招标项目《中国当代少数民族文学制度研究》[项目编号：18ZDA271]阶段性成果）